От М.Свирин
К DVK
Дата 20.06.2005 14:26:32
Рубрики Танки; Искусство и творчество;

Re: Немного про...

Приветствие

>Добавил еще один тип связи: "продвижение" - это когда создается новый танк для замены существующего, но для решения тех же самых задач.

Честно говоря, я не понял, что это есть?

>Жду комментариев и табуреток. :) Что подправить? Даты проставлял по последнему году разработки.
>Все рисовалось в Visio, для интересующихся могу предоставить исходный файл.
>В ближайших планах нанести на карту средние и тяжелые танки.

На эту самую?
Не советую. Вы еще больше запутаетесь, так как в тех причинно-следственные связи еще более неочевидны.
Я уже советовал вам рисовать маленькие деревья в пределах одного периода. Это проще. Не хватайтесь за все сразу.

Во-первых, вопрос. Это что за дерево? Если линия развития наших малых плавающих танков, то причем тут "Вездеход", который вообще танком не был и никаким боком к этой линии отношения иметь не может? По массе? Тогда почему забыты все танкетки?
Пеперь по сути:
1. Т-33, да и Т-41 и Т-37 были УЖЕ СОЗДАНЫ в СССР, когда "Виккерс" еще даже не приехал к нам. Так что первый ляп. Не копировался Т-33
2. Объясните, в чем отличия возникновения Т-37 и Т-41 из Т-33? Почему один идет как "мутация", а второй как "концепция"? Если Т-41 КОНЦЕПТУАЛЬНО иной, чем Т-33, то объясните. Я же пока вижу у них лишь одно отличие - компоновка, но не концепция.
3. Расскажите, что это за Т-37 (1933), который образовался из Т-37(1932) и Т-41? Это "скромное обаяние "талмуда". На были никакого танка Т-37 (1933). Был тот самый танк, работы по которому начались постановлением СТО от 11 августа 1932 г. и что принят на вооружение как Т-37А.
4. Почему танк ШитиковаЮ имновавшийся в АБТУ как Т-37Б у вас начат с Т-37, а не Т-37А?
5. Почему ТМ берет начало от Т-38, хотя он разрабатывался на базе узлов Т-37А?
6. Почему у вас имеют место быть Т-38М1 и Т-38М2, но нет Т-38 серийного?
7. Почему у вас проект Т-39 оторван от всего? В чем у 010 иная концепция, чем у Т-39? Ведь проект Т-39 тоже имновался как 010.
8. Какое синтетическое влияние оказал на Т-43-2 Т-43? Видимопод Т-43 вы имеете в виду Т-43-1? Ну дак его отличие от Т-43-2 было в одном - разработчик КБ Опытного завода Спецмаштреста им Кирова. А разрабатывались они ПАРАЛЛЕЛЬНО с Т-43-2, коим занимался завод 37.
9. В чем влияние Т-34 на Т-43-2?

Это вопросы, ответов на которые я в вашей схеме не нашел.

Подпись
От DVK
К М.Свирин (20.06.2005 14:26:32)
Дата 21.06.2005 09:37:52

Уточнения

Здравствуйте!

>1. Т-33, да и Т-41 и Т-37 были УЖЕ СОЗДАНЫ в СССР, когда "Виккерс" еще даже не приехал к нам. Так что первый ляп. Не копировался Т-33

Вчера отсканировал для сравнения:



>3. Расскажите, что это за Т-37 (1933), который образовался из Т-37(1932) и Т-41? Это "скромное обаяние "талмуда". На были никакого танка Т-37 (1933).
Был тот самый танк, работы по которому начались постановлением СТО от 11 августа 1932 г. и что принят на вооружение как Т-37А.



>5. Почему ТМ берет начало от Т-38, хотя он разрабатывался на базе узлов Т-37А?



С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DVK (21.06.2005 09:37:52)
Дата 21.06.2005 12:15:24

Re: Уточнения

Приветствие
>Здравствуйте!

>>1. Т-33, да и Т-41 и Т-37 были УЖЕ СОЗДАНЫ в СССР, когда "Виккерс" еще даже не приехал к нам. Так что первый ляп. Не копировался Т-33
>
>Вчера отсканировал для сравнения:

Повторяю Т-33 НЕ КОПИРОВАЛСЯ. Его (равно как и Т-37 и Т-41) УЖЕ СДЕЛАЛИ, когда "Виккерс" еще НЕ ПРИБЫЛ В СССР. То, что Т-33 ПОХОЖ на "амфибию" ни о чем не говорит. Т-35 тоже ПОХОЖ на "ндепендент", Т-28 ПОХОЖ на "16-тонник", НО ОНИ ВСЕ НЕ КОПИРОВАЛИСЬ, как Т-26 и Т-25(гус.) и даже НЕ АДАПТИРОВАЛИСЬ, как Т-27. Конечно, фотки "амфибии" наши имели. А еще имели "легкий трактор", с которого компоновка и ходовая часть и пошли на танк. Но не было КОПИРОВАНИЯ. Не с чего копировать было ни Т-33, ни Т-37 ни Т-41.

Зато замечу, что "полковники" написали массу несуществовавших модификаций (они рождали их даже там, где их не было. Например, ВСЕ СВОИ пушки грабин испытывал на одном Т-34 и ОДНОМ Т-28. Путем клонирования появились опытный Т-34 с пушкой Ф-34, с пушкой ЗИС-4 и Т-28 с пушкой Ф-32, с пушкой Ф-30 и Ф-39. Зато почему-то забыли Т-41 серийный.

>>3. Расскажите, что это за Т-37 (1933), который образовался из Т-37(1932) и Т-41? Это "скромное обаяние "талмуда". На были никакого танка Т-37 (1933).
>Был тот самый танк, работы по которому начались постановлением СТО от 11 августа 1932 г. и что принят на вооружение как Т-37А.

Обождите! Внимательнее! Я спрашивал у вас про Т-37 1933-го года, ибо такого НЕ БЫЛО. После так называемого Т-37 (1932 г) сразу родился Т-37А. А то, что в альбоме "отечественная бронетехника в пердвоенный период" есть фтоки и ТТХ Т-37 выпуска 1933 г., так это оттого, что так называли в некоторых документах (в частности в отчете по госиспытаниям) танк Т-37А, работы над которым начались еще по постановлению 1932 г.
Я так и сказал, что вы находитесь под обаянием "талмуда", в коем очень много лажи и непроверенных фактов (не говоря уже об откровенной фальсификации). Потому это издание зовется ныне в "междусобойчиках "Бронетанковая свалка ХХ века". В смысле свалили без должного анализа.

>>5. Почему ТМ берет начало от Т-38, хотя он разрабатывался на базе узлов Т-37А?

Вот-вот! Я и говорю, что написанное в "талмуде" перевешивает. А самому посмотреть на базе каких агрегатов строился ТМ лень? :)
В нем не было ни одного узла от Т-38. Зато от Т-37А были. Тележки подвески например.

Советую в этом вопросе вам пользоваться не "свалкой отечественных бронированных машин ХХ век 1905-1941", а , например, "ФРОНТОВАЯ иллюстрация № 3 2003" "Танки-амфбии Т-37, Т-38, Т-40" Это издание много честнее.

Подпись
От Константин Федченко
К DVK (21.06.2005 09:37:52)
Дата 21.06.2005 10:35:32

Re: Уточнения

>Здравствуйте!

>>1. Т-33, да и Т-41 и Т-37 были УЖЕ СОЗДАНЫ в СССР, когда "Виккерс" еще даже не приехал к нам. Так что первый ляп. Не копировался Т-33
>
>Вчера отсканировал для сравнения:

Ну и видно, что кроме шасси - ничего общего нет вовсе.
Т-33 строили на шасси британского легкого тягача.

С уважением
От DVK
К М.Свирин (20.06.2005 14:26:32)
Дата 20.06.2005 16:32:09

Re: Немного про...

Здравствуйте!

>>Добавил еще один тип связи: "продвижение" - это когда создается новый танк для замены существующего, но для решения тех же самых задач.
>
>Честно говоря, я не понял, что это есть?
добавлено, чтобы не разрывать цепочку, когда создается новая, совершенно другая машина взамен старой. Например, связь Т-26 -- Т-50 (если отбросить все промежуточные этапы) будет "продвижением". Т.к. обе эти машины: танк "сопровождения пехоты", но очень уж они непожи друг на друга.

>Я уже советовал вам рисовать маленькие деревья в пределах одного периода. Это проще. Не хватайтесь за все сразу.

Я поступаю пока так: выписываю по оглавлению все образцы из книги в Visio, а затем начинаю их "раскидывать" по схеме, рисуя при этом связи между ними. Так я надеюсь ничего не потерять.


>Во-первых, вопрос. Это что за дерево? Если линия развития наших малых плавающих танков, то причем тут "Вездеход", который вообще танком не был и никаким боком к этой линии отношения иметь не может? По массе? Тогда почему забыты все танкетки?
В "Отечественной бронетехники" есть намек, что их классификация "самая верная" :)) "Вездеход" у них отнесен к малым танкам, а не к танкеткам. Я пользуюсь классификацией по книге.


>Пеперь по сути:
>1. Т-33, да и Т-41 и Т-37 были УЖЕ СОЗДАНЫ в СССР, когда "Виккерс" еще даже не приехал к нам. Так что первый ляп. Не копировался Т-33

Подождите, на ведь Виккерс был создан на основе ихней танкетки в 1929 году, а потом еще были разные варианты. А когда Гинзбург ездил в Англию? Может быть он просто видел танк? Потому что ну уж очень Т-33 похож на Виккерс. Михаил Николаевич, как такую похожесть можно объяснить по-другому, как не прямым влиянием Виккерса на Т-33?

>2. Объясните, в чем отличия возникновения Т-37 и Т-41 из Т-33? Почему один идет как "мутация", а второй как "концепция"? Если Т-41 КОНЦЕПТУАЛЬНО иной, чем Т-33, то объясните. Я же пока вижу у них лишь одно отличие - компоновка, но не концепция.

Нет, как раз наоборот Т-41 и Т-33 концептуально одинаковы, но судя по фото, они уж очень отличаются друг от друга, поэтому я их и пометил только как концептуально родственные.


>3. Расскажите, что это за Т-37 (1933), который образовался из Т-37(1932) и Т-41? Это "скромное обаяние "талмуда". На были никакого танка Т-37 (1933). Был тот самый танк, работы по которому начались постановлением СТО от 11 августа 1932 г. и что принят на вооружение как Т-37А.

Видимо, это "обаяние талмуда": там есть два Т-37, и судя по фото они сильно отличаются друг от друга. Т-37 (1933) это и есть предсерийный Т-37А.

>4. Почему танк ШитиковаЮ имновавшийся в АБТУ как Т-37Б у вас начат с Т-37, а не Т-37А?

значит это моя ошибка

>5. Почему ТМ берет начало от Т-38, хотя он разрабатывался на базе узлов Т-37А?
ТМ создали когда в Нижнем хотели начать выпуск Т-38, к тому же в то время Т-38 уже был, поэтому я посчитал разумным рисовать именно от Т-38 как более совершенной конструкции, чем Т-37А. Я так понимаю, здесь ошибся.

>6. Почему у вас имеют место быть Т-38М1 и Т-38М2, но нет Т-38 серийного?
Забыл сказать в легенде, черным цветом помечены серийные машины, а синим - опытные. Вроде есть Т-38 серийный.

>7. Почему у вас проект Т-39 оторван от всего? В чем у 010 иная концепция, чем у Т-39? Ведь проект Т-39 тоже имновался как 010.

Я вначале хотел нарисовать линию от Т-38 к Т-39, но я не знаю что из себя представляет проект Т-39, поэтому не стал этого делать. В книге только говорится, что проект 0-10 развивался на основе проекта Т-39. Т.е. надо провести линию от Т-38 к Т-39? А что эта за линия, наверное, просто "концептуальное" продолжение.

>8. Какое синтетическое влияние оказал на Т-43-2 Т-43? Видимопод Т-43 вы имеете в виду Т-43-1? Ну дак его отличие от Т-43-2 было в одном - разработчик КБ Опытного завода Спецмаштреста им Кирова. А разрабатывались они ПАРАЛЛЕЛЬНО с Т-43-2, коим занимался завод 37.

Да, тут надо нарисовать фиолетовую линию, так как Т-43-1 (в книге просто Т-43) и Т-43-2 отличаются достаточно сильно формой корпуса.

>9. В чем влияние Т-34 на Т-43-2?
В книге говорится, что от Т-34 заимствованы элементы ходовой части.

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DVK (20.06.2005 16:32:09)
Дата 21.06.2005 13:26:38

Re: Немного про...

Приветствие
>Здравствуйте!

>>Честно говоря, я не понял, что это есть?
>добавлено, чтобы не разрывать цепочку, когда создается новая, совершенно другая машина взамен старой. Например, связь Т-26 -- Т-50 (если отбросить все промежуточные этапы) будет "продвижением". Т.к. обе эти машины: танк "сопровождения пехоты", но очень уж они непожи друг на друга.

Обождите. Тут-то как раз все понятно. Сначала Т-26, потом 126-1 (Т-26-5), 126-2, из которого выродился 126-СП, который зовут Т-126, а вот Т-50 уже НЕ БЫЛ танком сопровождения. В мехкорпуса он уже шел на замену БТ. Вот в стрелковые дивизии - на замену Т-26. Т-50 по подвижности куда шустрее чем БТ был.

>>Я уже советовал вам рисовать маленькие деревья в пределах одного периода. Это проще. Не хватайтесь за все сразу.
>
>Я поступаю пока так: выписываю по оглавлению все образцы из книги в Visio, а затем начинаю их "раскидывать" по схеме, рисуя при этом связи между ними. Так я надеюсь ничего не потерять.

Да вы уже потеряли потому, что используете источник, в котором причинно-следственные связи отсутствуют как класс. Они есть чуть-чуть в начале каждого раздела, но история машины отсутствует как класс. Зато подробно расписано устройство. На что описаний устройства не было, оно придумано. Короче - это не тот источник, который можно использовать для воссоздания причинно-следственных связей.

>>Во-первых, вопрос. Это что за дерево? Если линия развития наших малых плавающих танков, то причем тут "Вездеход", который вообще танком не был и никаким боком к этой линии отношения иметь не может? По массе? Тогда почему забыты все танкетки?
>В "Отечественной бронетехники" есть намек, что их классификация "самая верная" :))

Ну да. Поэтому она зовется ныне "свалка отечественной бронетехники". А еще там есть подлоги.

>"Вездеход" у них отнесен к малым танкам, а не к танкеткам. Я пользуюсь классификацией по книге.

Я так и понял, но вездеход танком не был. Это был "опытовый автомобиль для проверки устройства повышения проходимости А.Пороховщикова". Не более того. НИКАКОГО военного значения он не имел и иметь не мог. Башня, что на него пририсовали, какая-то странная. Два человека экипажа сидели в нем рядом (бок-о-бок). Да и вообще из себя это был всего лишь автомобиль "форд-Т", посавленный на ленту. Он даже поворачивался только упором шеста в землю.
Впрочем, это разговор особый.

>>Пеперь по сути:
>>1. Т-33, да и Т-41 и Т-37 были УЖЕ СОЗДАНЫ в СССР, когда "Виккерс" еще даже не приехал к нам. Так что первый ляп. Не копировался Т-33
>
>Подождите, на ведь Виккерс был создан на основе ихней танкетки в 1929 году, а потом еще были разные варианты. А когда Гинзбург ездил в Англию?

Еще ДО показа его там.

>Может быть он просто видел танк? Потому что ну уж очень Т-33 похож на Виккерс. Михаил Николаевич, как такую похожесть можно объяснить по-другому, как не прямым влиянием Виккерса на Т-33?
Повторю тут то же самое. Т-28 и Т-35 тоже ПОХОЖИ на 16-тонник и "индепендент", но их-то никто не копировал. То же самое и с амфибией. ФОТОГРАФИИ из Аркоса прислали. Но танк НЕ КОПИРОВАЛСЯ.

>>2. Объясните, в чем отличия возникновения Т-37 и Т-41 из Т-33? Почему один идет как "мутация", а второй как "концепция"? Если Т-41 КОНЦЕПТУАЛЬНО иной, чем Т-33, то объясните. Я же пока вижу у них лишь одно отличие - компоновка, но не концепция.
>
>Нет, как раз наоборот Т-41 и Т-33 концептуально одинаковы, но судя по фото, они уж очень отличаются друг от друга, поэтому я их и пометил только как концептуально родственные.

Обождите. А почему стрелочка "концепция" направлена от Т-33 к Т-41? Что это значит? А почему стрелоска "мутация" идет от Т-33 к Т-37? У низ едина мутация что ли?

>>3. Расскажите, что это за Т-37 (1933), который образовался из Т-37(1932) и Т-41? Это "скромное обаяние "талмуда". На были никакого танка Т-37 (1933). Был тот самый танк, работы по которому начались постановлением СТО от 11 августа 1932 г. и что принят на вооружение как Т-37А.
>
>Видимо, это "обаяние талмуда": там есть два Т-37, и судя по фото они сильно отличаются друг от друга. Т-37 (1933) это и есть предсерийный Т-37А.

Нет там есть два фото Т-37А. Только одно первой серии, а второе - годом позднее. Но повторю даже проектные работы шли уже под индексом Т-37А, но вот в альбоме по госиспытаниям танк именуется Т-37. Отсюда и разночтение. Миша Павлов просто не проверяет такие факты. Для него чем больше разных танков, тем лучше.

>>6. Почему у вас имеют место быть Т-38М1 и Т-38М2, но нет Т-38 серийного?
>Забыл сказать в легенде, черным цветом помечены серийные машины, а синим - опытные. Вроде есть Т-38 серийный.

Пардон! Тут моя ошибка. Я имел в виду Т-38М серийный.

>>7. Почему у вас проект Т-39 оторван от всего? В чем у 010 иная концепция, чем у Т-39? Ведь проект Т-39 тоже имновался как 010.
>
>Я вначале хотел нарисовать линию от Т-38 к Т-39, но я не знаю что из себя представляет проект Т-39, поэтому не стал этого делать. В книге только говорится, что проект 0-10 развивался на основе проекта Т-39. Т.е. надо провести линию от Т-38 к Т-39? А что эта за линия, наверное, просто "концептуальное" продолжение.

А вот тут я не знаю. Почему и говорю вам, что в каждом временном слое должны быть свои деревья... Т-39 - иной росток, начинающийся в 1937-38.

>>8. Какое синтетическое влияние оказал на Т-43-2 Т-43? Видимо под Т-43 вы имеете в виду Т-43-1? Ну дак его отличие от Т-43-2 было в одном - разработчик КБ Опытного завода Спецмаштреста им Кирова. А разрабатывались они ПАРАЛЛЕЛЬНО с Т-43-2, коим занимался завод 37.
>
>Да, тут надо нарисовать фиолетовую линию, так как Т-43-1 (в книге просто Т-43) и Т-43-2 отличаются достаточно сильно формой корпуса.

Да далось вам это внешнее отличие! Это танки РАЗНЫХ ЗАВОДОВ! У них говоря по-крупному ВСЕ РАЗНОЕ.

>>9. В чем влияние Т-34 на Т-43-2?
>В книге говорится, что от Т-34 заимствованы элементы ходовой части.

Это какие? Посмотите сами на ходовуху у них и найдите общее. Разве что гусеничная цепь? :)
Вот так и проверяется "талмуд" даже навскидку :)

Подпись
От DVK
К М.Свирин (21.06.2005 13:26:38)
Дата 22.06.2005 10:38:24

Re: Немного про...

Здравствуйте!

>Обождите. Тут-то как раз все понятно. Сначала Т-26, потом 126-1 (Т-26-5), 126-2, из которого выродился 126-СП, который зовут Т-126, а вот Т-50 уже НЕ БЫЛ танком сопровождения. В мехкорпуса он уже шел на замену БТ. Вот в стрелковые дивизии - на замену Т-26. Т-50 по подвижности куда шустрее чем БТ был.

Честно говоря, я уже сам начинаю путаться, т.к. в «талмуде» есть наименования Т-126СП первой и второй модификации.

Как быть в том случае, если эволюция приводит к новой машине, которая по своим ТТХ ознаменует новый класс машин, я не знаю.


>А почему стрелоска "мутация" идет от Т-33 к Т-37? У низ едина мутация что ли?
Видимо, это мой волюнтаризм. Оба танка разрабатывались под руководством Гинзбурга и за исключением ходовой части внешне похожи. Хотя в «талмуде» пишется, что компоновочная схема машины была выполнена по типу танка Т-33. Т.е. буквального родства как между, например, танками Т-26 нет. Наверное, опять стоит уточнить терминологию и строгость «рисования» стрелок. Формально это разные машины, но уж очень они мне кажутся похожими и поэтому не терпится их соединить линией :) т.к. эта связь все же больше чем «концепция» или «заимствование», но слабее чем «копирование».

>Обождите. А почему стрелочка "концепция" направлена от Т-33 к Т-41? Что это значит?
Потому что он создавался по «мотивам» Т-33: есть сходство в ходовой части, но корпус совершенно иной формы, поэтому линия связи «тянет» только на «концепцию», как самый слабый вид связи.
(может, я и ошибаюсь, но на основе опыта с Т-33 решили создать несколько разных образцов и выбрать лучший, как результат, получилось что-то промежуточное в виде Т-37А)

>>>9. В чем влияние Т-34 на Т-43-2?
>>В книге говорится, что от Т-34 заимствованы элементы ходовой части.
>
>Это какие? Посмотите сами на ходовуху у них и найдите общее. Разве что гусеничная цепь? :)
>Вот так и проверяется "талмуд" даже навскидку :)

Опять немного «за уши тяну» :) На Т-43-2 стоит тележка как на Т-34, благо обе машины разрабатывались на заводе 185 в Ленинграде, поэтому я и соединил эти машины зеленой линией. Кстати, в «талмуде» говорится: «...две задние пары катков – блокированную подвеску по типу опытного малого танка Т-34» - т.е. это не прямое копирование, но сходство есть.

В общем у меня есть недостаток, я стараюсь как-то «привязать» образцы друг к другу.
И еще, получается, надо подправить терминологию.
Под термином «копирование», видимо следует понимать заимствование основных элементов конструкции с их возможным видоизменением, т.к. наверное, чистого рода копирование производилось нечасто. Для этого есть термин «лицензия».

Михаил Николаевич, мне кажется, оптимально, если я попробую на выходных подкорректировать схему с учетом ваших замечаний. И потом продолжить обсуждение :)

Еще, похоже, мне надо подправить "что-то в консерватории":
очень уж у меня велико стремление протянуть ниточки между разными образцами танков. :))


С уважением, Дмитрий
От DVK
К М.Свирин (21.06.2005 13:26:38)
Дата 21.06.2005 15:08:00

простите, попробую ответить завтра. щас нет времени (-)
От М.Свирин
К DVK (21.06.2005 15:08:00)
Дата 21.06.2005 15:12:34

Да необязательно отвечать. Вы просто пошукайте "ФИ" по "плавунцам"

Приветствие

Оттуда возьмете причнно-следственные связи таки более хорошие, нежели из "талмуда".

Подпись