От Паршев
К FVL1~01
Дата 21.06.2005 13:46:10
Рубрики 11-19 век;

Раскол дело непростое

если подходить с обычной позиции - что "все действия властей вызвагы либо злобой, либо глупостью" - то да, ну захотелось - и раскололи.
А вот встретилось замечание у правосавных каких-то знающих, что проблема была в отличиях литургии у нас и украинцев и белорусов, которых мы как раз собирались, так сказать, идя навстречу пожеланиям трудящихся, перенять у Польши.
И потому, кроме подготовки к нешуточной войне, пришлось нам подгонять свою идеологию под то, что было у наших юго-западных сородичей.
Поучительная, надо сказать, история.
От FVL1~01
К Паршев (21.06.2005 13:46:10)
Дата 21.06.2005 14:10:16

А причем тут позиция

И снова здравствуйте
>если подходить с обычной позиции - что "все действия властей вызвагы либо злобой, либо глупостью" - то да, ну захотелось - и раскололи.

Раскол "сделала" не власть. и не опозиция власти. Отчати "раскол" конфликт двух групировок в Церкви - "южноруссов" и "коренных" но только ОТЧАСТИ.


его надо рассматривать на общем фоне контрреформации которая тогда только только закончилась в Европах. ВСЕ церкви начали "закручивать гайки" (см и реформы в исламе у турок в это же время).


>А вот встретилось замечание у правосавных каких-то знающих, что проблема была в отличиях литургии у нас и украинцев и белорусов, которых мы как раз собирались, так сказать, идя навстречу пожеланиям трудящихся, перенять у Польши.


Это только часть вопроса... Дело не в различиях - дело в попытке унификации православной обрядности - как ни унифицируй резабть будут по живому...

С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (21.06.2005 14:10:16)
Дата 21.06.2005 14:53:09

Re: А причем...

>Это только часть вопроса... Дело не в различиях - дело в попытке унификации православной обрядности - как ни унифицируй резабть будут по живому...

При Грозном тоже унифицировали ("Стоглав"), но подобной реакции не было.

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (21.06.2005 14:53:09)
Дата 21.06.2005 18:55:58

Вы отчасти правы...

И снова здравствуйте

>При Грозном тоже унифицировали ("Стоглав"), но подобной реакции не было.

Просто при Грозном НЕ СПЕШИЛИ... и смогли сделать так что "реформы" были приняты народом постепенно. А тут стукнули не подумавши...


К Смуте же религиозные реформы никакого отношения не имеют... Смута не затронула оснований Церкви, и вызвана была я согласен с теми кто считает экономическими а не ибеологическими причинами (мельчание поместий наложилось на длительный голод из за каприза климата при Борисе).

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 18:55:58)
Дата 21.06.2005 23:57:18

Re: Вы отчасти

>К Смуте же религиозные реформы никакого отношения не имеют... Смута не затронула оснований Церкви, и вызвана была я согласен с теми кто считает экономическими а не ибеологическими причинами (мельчание поместий наложилось на длительный голод из за каприза климата при Борисе).
Ага. А идеология опричнины и династический кризис - это тоже по части экономики?

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2005 23:57:18)
Дата 22.06.2005 17:43:46

А какая у опричнины ИДЕОЛОГИЯ :-)

И снова здравствуйте

>Ага. А идеология опричнины и династический кризис - это тоже по части экономики?

И как ОПРИЧНИНА отмененная еще при Иване повлияла на СМуту через 25 лет?

И какой такой династический кризис устроил Иван 4й - отсавил он в добром здравии ДВУХ наследников мужеска пола...


И при Борисе Годунова до голода не кто не сомневался в его ЛЕГИТИМНОСТИ. Никто. Избранный царь. И ему и Феодору Борисычу крест целовали...

А потом понятное дело народ взорвался... без хлеба юез землицы и без денег...

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 17:43:46)
Дата 22.06.2005 18:43:47

Идеология у нее нормальная: завтра конец света,

Царю все можно, он за все в ответе, а потому - дави грешников.

>И как ОПРИЧНИНА отмененная еще при Иване повлияла на СМуту через 25 лет?
А участники смуты в верхах - люди Опричнины.

>И какой такой династический кризис устроил Иван 4й - отсавил он в добром здравии ДВУХ наследников мужеска пола...
В каком здравии? Федор болезненный и детей не оставил. Дмитрий - эпилептик.
Опять же, не знаю уж, насколько верно, кто-то доказывал, что симптоматика Ивана Васильевича укладывается в сифилис и ртутное отравление.

>И при Борисе Годунова до голода не кто не сомневался в его ЛЕГИТИМНОСТИ. Никто. Избранный царь. И ему и Феодору Борисычу крест целовали...
Для этого пришлось раскассировать всех Романовых-Юрьевых. Отрепьев вот со страху в монастырь ушел

>А потом понятное дело народ взорвался... без хлеба юез землицы и без денег...
Ага. И главное - царь ненастоящий!

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 18:43:47)
Дата 22.06.2005 22:10:38

Re: Идеология у...

И снова здравствуйте
>Царю все можно, он за все в ответе, а потому - дави грешников.


Эээээ. Это вы откдуа взяли? Из Кондратия Бринкина? Что то я ТАКОГО в серьезных работах (тот же Скрынников в таких формулировках не припомню :-)


>А участники смуты в верхах - люди Опричнины.


А еще они все ели огурцы... У нас ВСЕ мало мальски крупные деятели прошли через опричнину.. Так или иначе. И что. А еще их отцы участвовали в СТоглаве у многих - Стоглавый собор значит во всем и виноват :-)


>В каком здравии? Федор болезненный и детей не оставил. Дмитрий - эпилептик.

Опять таки откуда взято и то и другое? Всем известно типа? Дык всем известно что иван и старшего сына посохом убил... А вот эксгумация могилы такого не показала...


>Опять же, не знаю уж, насколько верно, кто-то доказывал, что симптоматика Ивана Васильевича укладывается в сифилис и ртутное отравление.

Дык в сифлис я вам любого исторического деятеля уложу - ЛЮБОГО, очень уж симптоматика удобная... А ртутное отравление как причина смерти - да возможно...
НО при жизни то как - отравленые тяжелыми металами ДОЛГО не живут, ну там примерно полгода еще можно растянуть... А он жил и правил долго долго . И до "отравления" был не жуже чем после...


>Для этого пришлось раскассировать всех Романовых-Юрьевых. Отрепьев вот со страху в монастырь ушел

Дык а кто они такие :-) Даже не Шуйские, их номер по "лествице" 16й...

>Ага. И главное - царь ненастоящий!

А будь и настоящий - для по настоящему голодного бунта это НЕВАЖНО (см Жакерию).



С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 22:10:38)
Дата 23.06.2005 00:33:20

Re: Идеология у...

>>Царю все можно, он за все в ответе, а потому - дави грешников.
>Эээээ. Это вы откдуа взяли? Из Кондратия Бринкина? Что то я ТАКОГО в серьезных работах (тот же Скрынников в таких формулировках не припомню :-)
А кто такой Кондратий Бринкин? И какие серьезные работы об идеологической основе опричнины Вы читали у советских авторов?

>>А участники смуты в верхах - люди Опричнины.
>А еще они все ели огурцы... У нас ВСЕ мало мальски крупные деятели прошли через опричнину.. Так или иначе. И что. А еще их отцы участвовали в СТоглаве у многих - Стоглавый собор значит во всем и виноват :-)
А 99% умерших от сифилиса людей ели хлеб. Вы не видите разницы между террором кромешников и поеданием овощей?

>>В каком здравии? Федор болезненный и детей не оставил. Дмитрий - эпилептик.
>Опять таки откуда взято и то и другое? Всем известно типа? Дык всем известно что иван и старшего сына посохом убил... А вот эксгумация могилы такого не показала...
Вы спорите с общеизвестными фактами. У Федора детей НЕ БЫЛО. Согласно заключению следственной комиссии, Дмитрий погиб во время приступа падучей болезни
Источники сообщают об убйстве Ивана Ивановича отцом. У него что, дырка должна быть во лбу? Инсульт исключаете?

>>Для этого пришлось раскассировать всех Романовых-Юрьевых. Отрепьев вот со страху в монастырь ушел
>Дык а кто они такие :-) Даже не Шуйские, их номер по "лествице" 16й...
С чего Вы это взяли? Романовы-Юрьевы - первейшие претенденты. Именно поэтому Федора Романова насильственно постригли в монахи. Получился патриарх Филарет

>>Ага. И главное - царь ненастоящий!
>А будь и настоящий - для по настоящему голодного бунта это НЕВАЖНО (см Жакерию).
Жакерия - это во Франции. А "голодный" дворянин Прокопий Ляпунов убежал от Болотникова потому, что обещанного царя ему не предъявили

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Гегемон
К EVGEN (21.06.2005 14:53:09)
Дата 21.06.2005 15:19:16

Re: А причем...

>>Это только часть вопроса... Дело не в различиях - дело в попытке унификации православной обрядности - как ни унифицируй резабть будут по живому...
>При Грозном тоже унифицировали ("Стоглав"), но подобной реакции не было.
После Грозного была Смута. Испортилось все, в т.ч. почерк у писцов. После этого сильно боялись всего с Запада, а Никон был несколько небрежен с подбором людей для исправления книг. Собственно, с недоверия к ним и доверия с недавно плохо (но у себя) переписанным книгам и началось


>С уважением, EVGEN!
С уважением
От Паршев
К Гегемон (21.06.2005 15:19:16)
Дата 21.06.2005 18:14:50

Такие явления никогда не носят

случайного характера, хотя поводы могут быть и случайными.
Это отзвуки какого-то противостояния, нам не совсем понятного. Находясь в оппозиции, приходится сплачиваться вокруг какого-то гранфаллона.
В качестве анекдота: карта расположения старообрядческих районов в Московской области коррелирует с почвенной картой - справа в междуречье Москвы и Клязьмы до Москвы доходит клин плохих болотных почв. Там и находятся центры старообрядчества - Воскресенск, Егорьевск, Ликино-Дулево, Орехово-Зуево, Гжель, даже и Рогожка.
От Роман Алымов
К Паршев (21.06.2005 18:14:50)
Дата 21.06.2005 18:20:24

С почвами скорее всего другая связь (+)

Доброе время суток!
Старообрядцы вытеснялись (бежали) в лесистые малоценные земли - вот и возникли их концентрации в таких местах...