От GAI
К Константин Федченко
Дата 21.06.2005 12:34:19
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Справедливости ради ...

>Кроме того, фарватер минировался в 1956 и 1967 годах - после чего открылся только спустя 8 лет.
>А перегородить его можно достаточно просто - посадив на мель один-единственный танкер, который перегородит фарватер. Так случилось в ноябре прошлого года, когда российский танкер Tropic Brilliance длиной 273 метра сел на мель, в пробке на несколько дней застряли более 100 судов.

надо сказать,что во времена ВМВ суда были несколько поменьше.
А в арабо-израильскую,насколько я помню,минировали не только и не столко канал,сколько подходы к нему в Красном море.Да и закрыт он был не тольько и не столько из-за мин,сколько из-за того,что стал линией фронта.

Вообще,если информация о подготовке налетов на Суэц не трава,то я не представляю,на что планировщики рассчитывали.Честно говоря,ничего даже близкого за всю историю ВОВ в действиях советской авиации я припомнить не могу.Думаю,что даже для англо-американцев к концу войны подобная задача была бы очень непростой
От Константин Федченко
К GAI (21.06.2005 12:34:19)
Дата 21.06.2005 12:53:51

Re: Справедливости ради

>>Кроме того, фарватер минировался в 1956 и 1967 годах - после чего открылся только спустя 8 лет.
>>А перегородить его можно достаточно просто - посадив на мель один-единственный танкер, который перегородит фарватер. Так случилось в ноябре прошлого года, когда российский танкер Tropic Brilliance длиной 273 метра сел на мель, в пробке на несколько дней застряли более 100 судов.
>
>надо сказать,что во времена ВМВ суда были несколько поменьше.

А это уже неважно - перегородить фарватер 169 метров - не надо сильно стараться. Tropic Brilliance - это overkill ))

>А в арабо-израильскую,насколько я помню,минировали не только и не столко канал,сколько подходы к нему в Красном море.Да и закрыт он был не тольько и не столько из-за мин,сколько из-за того,что стал линией фронта.

Не спорю, но существенный результат вполне возможен и от разового минного авианалета. Закупорка, пусть на непродолжительное время, канала, в том числе для входа в Средиземное море боевых кораблей, экономические потери Британии, наконец, чисто пропагандистский результат.

вот еще информация: Август 1984 - в Суэцком заливе и на Красном море подорваны на минах около 15 судов; минирование (200 мин) объявило своим делом "аль-Джихад аль-Ислами"

>Вообще,если информация о подготовке налетов на Суэц не трава,то я не представляю,на что планировщики рассчитывали.

ну а на что тогда рассчитывали планировщики люфтваффе в январе 1941?

>Честно говоря,ничего даже близкого за всю историю ВОВ в действиях советской авиации я припомнить не могу.

А я могу, причем и до ВОВ )
Налет в феврале 1938 года 28 советских бомбардировщиков ДБ-3 на японские аэродромы на острове Формоза. Маршрут Ханькоу-Формоза-Фучжоу. На высоте 5000. http://militera.lib.ru/memo/russian/polynin/04.html
А в ВОВ - разрушение железнодорожного моста у Черновода в Румынии с применением воздушного авианосца (система "Звено").

>Думаю,что даже для англо-американцев к концу войны подобная задача была бы очень непростой

Какая именно задача?

С уважением
От GAI
К Константин Федченко (21.06.2005 12:53:51)
Дата 22.06.2005 06:24:39

Re: Справедливости ради

>А это уже неважно - перегородить фарватер 169 метров - не надо сильно стараться. Tropic Brilliance - это overkill ))

Если специально завести в канал брандер и там его затопить - несомненно.А сделать это с помощью установки отдельных мин на фарватере - очень затруднительно.

>>А в арабо-израильскую,насколько я помню,минировали не только и не столко канал,сколько подходы к нему в Красном море.Да и закрыт он был не тольько и не столько из-за мин,сколько из-за того,что стал линией фронта.
>
>Не спорю, но существенный результат вполне возможен и от разового минного авианалета. Закупорка, пусть на непродолжительное время, канала, в том числе для входа в Средиземное море боевых кораблей, экономические потери Британии, наконец, чисто пропагандистский результат.

Пропагандистский - безусловно будет."Существенного" - нет.

>вот еще информация: Август 1984 - в Суэцком заливе и на Красном море подорваны на минах около 15 судов; минирование (200 мин) объявило своим делом "аль-Джихад аль-Ислами"

И что? Минировали,кстати,отнюдь не канал,а вполне себе морские воды,которые протралить гораздо труднее просто в силу большей протяженности,и отнюдь не с самолетов,а с судов,что гораздо точнее и надежнее. И то получается,что с 200 мин - 15 подрывов.С гипотетических 11 советских мин - меньше одного подрыва.

>>Вообще,если информация о подготовке налетов на Суэц не трава,то я не представляю,на что планировщики рассчитывали.
>
>ну а на что тогда рассчитывали планировщики люфтваффе в январе 1941?

А немцы тоже с Черного моря на Суэц летали?

>>Честно говоря,ничего даже близкого за всю историю ВОВ в действиях советской авиации я припомнить не могу.
>
>А я могу, причем и до ВОВ )

>Налет в феврале 1938 года 28 советских бомбардировщиков ДБ-3 на японские аэродромы на острове Формоза. Маршрут Ханькоу-Формоза-Фучжоу. На высоте 5000. http://militera.lib.ru/memo/russian/polynin/04.html

Это все таки не то.Удар фактически по площадным целям.Это вам не мины на фарватере ставить.

>А в ВОВ - разрушение железнодорожного моста у Черновода в Румынии с применением воздушного авианосца (система "Звено").

опять же не то.И расстояния не те,и удар фактически одиночным самолетом.

>>Думаю,что даже для англо-американцев к концу войны подобная задача была бы очень непростой
>
>Какая именно задача?

ЗадачаЮ,подобная блокированию Суэцкого канала в тех условиях,которые были у СССР.

От Константин Федченко
К GAI (22.06.2005 06:24:39)
Дата 22.06.2005 11:09:21

Re: Справедливости ради

>>А это уже неважно - перегородить фарватер 169 метров - не надо сильно стараться. Tropic Brilliance - это overkill ))

>Если специально завести в канал брандер и там его затопить - несомненно.А сделать это с помощью установки отдельных мин на фарватере - очень затруднительно.

Полностью согласен. Но и в том и в другом случае габариты поврежденного судна - дело десятое.

>Пропагандистский - безусловно будет.

Что и хотелось высказать.

>>вот еще информация: Август 1984 - в Суэцком заливе и на Красном море подорваны на минах около 15 судов; минирование (200 мин) объявило своим делом "аль-Джихад аль-Ислами"
>
>И что? Минировали,кстати,отнюдь не канал,а вполне себе морские воды,которые протралить гораздо труднее просто в силу большей протяженности,и отнюдь не с самолетов,а с судов,что гораздо точнее и надежнее. И то получается,что с 200 мин - 15 подрывов.С гипотетических 11 советских мин - меньше одного подрыва.

Мне неясен Ваш принцип подсчета. Какие еще "гипотетических 11 советских мин"? Вы делаете пропорцию на основании неполной выборки из разнородных данных.
имеем:
с 200 моджахедских мин неизвестного типа - 15 подрывов (1984 год)
с 11 германских донных неконтактных мин - 4 подрыва (1941 год)

1 эскадрилья 21 полка ДБ-3 могла выставить 12 мин АМГ.

Не получается никакой пропорции.

>>ну а на что тогда рассчитывали планировщики люфтваффе в январе 1941?

>А немцы тоже с Черного моря на Суэц летали?

Риторика пошла. Разумеется, не с Черного, а со Средиземного. Маршрут Бенгази-Порт-Саид на всего 22% короче маршрута Саки-Порт-Саид. ДБ-3 и Хе-111 - машины одного класса. И для обеих эти маршруты - в пределах допустимой дальности.

Так на что рассчитывали планировщики люфтваффе в январе 1941?

>>Налет в феврале 1938 года 28 советских бомбардировщиков ДБ-3 на японские аэродромы на острове Формоза. Маршрут Ханькоу-Формоза-Фучжоу. На высоте 5000. http://militera.lib.ru/memo/russian/polynin/04.html

>Это все таки не то.Удар фактически по площадным целям.Это вам не мины на фарватере ставить.

Ну не надо спорить ради спора, какие еще площадные цели?

"...повернули к цели и с приглушенными моторами начали снижение. (...)Впереди, по курсу, открывался город, а рядом с ним — аэродром. Хорошо различались и выстроенные в два ряда самолеты, серые, еще не распакованные контейнеры, и белые цистерны рядом с ангарами. (...) Цель все ближе. На белых крыльях самолетов уже видны красные круги. Мой штурман приготовился к сбросу смертоносного груза. И вот машину легко тряхнуло: бомбы пошли вниз. Провожаю их взглядом и вскоре вижу, как в центре стоянки один за другим вспухают фонтаны взрывов. (...) со снижением ухожу в сторону пролива. (...)В небе появляются шапки разрывов. Это открыли огонь японские зенитчики. Поздно они опомнились. Мы сбросили на Формозу 280 бомб, и большинство из них точно угодили в цель. Наш удар был настолько внезапным, что ни один из вражеских истребителей не успел взлететь."

Цель - линейная, протяженная. Высота бомбометания - не более 500-800 метров (пусть меня поправят, но круги на крыльях с большей дистанции неразличимы).

При постановке мин на фарватере цель - также линейная и (очень сильно) протяженная, а высота может быть даже меньше, поскольку зенитного прикрытия на подавляющей доле канала просто не.

>>>Думаю,что даже для англо-американцев к концу войны подобная задача была бы очень непростой
>Задача,подобная блокированию Суэцкого канала в тех условиях,которые были у СССР.

В том и дело, что задачу именно БЛОКИРОВАТЬ никто, видимо, и не ставил.

С уважением
От GAI
К Константин Федченко (22.06.2005 11:09:21)
Дата 22.06.2005 11:50:20

Re: Справедливости ради

>>Если специально завести в канал брандер и там его затопить - несомненно.А сделать это с помощью установки отдельных мин на фарватере - очень затруднительно.
>
>Полностью согласен. Но и в том и в другом случае габариты поврежденного судна - дело десятое.

Не совсем.Если в первом случае это именно так (брандер можно затопить именно в удобном месте),то во втором - нужно,чтобы подорванное судно имело большие геометрические размеры,чтобы компенсировать неточсности постановки мины и прочие вещи.


>>>вот еще информация: Август 1984 - в Суэцком заливе и на Красном море подорваны на минах около 15 судов; минирование (200 мин) объявило своим делом "аль-Джихад аль-Ислами"
>>
>>И что? Минировали,кстати,отнюдь не канал,а вполне себе морские воды,которые протралить гораздо труднее просто в силу большей протяженности,и отнюдь не с самолетов,а с судов,что гораздо точнее и надежнее. И то получается,что с 200 мин - 15 подрывов.С гипотетических 11 советских мин - меньше одного подрыва.
>
>Мне неясен Ваш принцип подсчета. Какие еще "гипотетических 11 советских мин"? Вы делаете пропорцию на основании неполной выборки из разнородных данных.
>имеем:
>с 200 моджахедских мин неизвестного типа - 15 подрывов (1984 год)
>с 11 германских донных неконтактных мин - 4 подрыва (1941 год)
>1 эскадрилья 21 полка ДБ-3 могла выставить 12 мин АМГ.
>Не получается никакой пропорции.

Ну,какую Вы статистику дали (про 200 мин и 15 подрывов,ту я и взял)

>>>ну а на что тогда рассчитывали планировщики люфтваффе в январе 1941?
>
>>А немцы тоже с Черного моря на Суэц летали?
>
>Риторика пошла. Разумеется, не с Черного, а со Средиземного. Маршрут Бенгази-Порт-Саид на всего 22% короче маршрута Саки-Порт-Саид. ДБ-3 и Хе-111 - машины одного класса. И для обеих эти маршруты - в пределах допустимой дальности.

По прямой - может и на 20 % разница (хотя и это достаточно много).К тому же летать должны были из раиона оз.Севан,а не из Крыма
>
>Так на что рассчитывали планировщики люфтваффе в январе 1941? За немцев сказать затрудняюсь,надо время посмотреть.Может,рассчитывали именно на кратковременный эффект,если в то время осуществляли в Африке наступательную операцию.

>>>Налет в феврале 1938 года 28 советских бомбардировщиков ДБ-3 на японские аэродромы на острове Формоза. Маршрут Ханькоу-Формоза-Фучжоу. На высоте 5000. http://militera.lib.ru/memo/russian/polynin/04.html
>
>>Это все таки не то.Удар фактически по площадным целям.Это вам не мины на фарватере ставить.
>
>Ну не надо спорить ради спора, какие еще площадные цели?

>"...повернули к цели и с приглушенными моторами начали снижение. (...)Впереди, по курсу, открывался город, а рядом с ним — аэродром. Хорошо различались и выстроенные в два ряда самолеты, серые, еще не распакованные контейнеры, и белые цистерны рядом с ангарами. (...) Цель все ближе. На белых крыльях самолетов уже видны красные круги. Мой штурман приготовился к сбросу смертоносного груза. И вот машину легко тряхнуло: бомбы пошли вниз. Провожаю их взглядом и вскоре вижу, как в центре стоянки один за другим вспухают фонтаны взрывов. (...) со снижением ухожу в сторону пролива. (...)В небе появляются шапки разрывов. Это открыли огонь японские зенитчики. Поздно они опомнились. Мы сбросили на Формозу 280 бомб, и большинство из них точно угодили в цель. Наш удар был настолько внезапным, что ни один из вражеских истребителей не успел взлететь."

>Цель - линейная, протяженная. Высота бомбометания - не более 500-800 метров (пусть меня поправят, но круги на крыльях с большей дистанции неразличимы).

Я очень уважаю наших славных летчиков,и рейд на Тайвань - достаточно известная операция,но насчет кругов на крыльях ув.ветеран мог и нафантазировать.Но аэродром,согласитесь -
это именно площадная цель - если почитать внимательнее,то бомбежке подвергались не только стоянки самолетов,стоящих в два ряда,но и топливные хранилища,и ангары с собираемыми и разобранными самолетами,и много чего еще.Думаю,не будете утверждать,что все это было в линию выстроено? Я уже не говорю о том,что при поражении аэродрома вовсе не обязательно прямон попадание в самолет,а вот падение мины в десятке метров от границ фарватера уже равносильно промаху.

>При постановке мин на фарватере цель - также линейная и (очень сильно) протяженная, а высота может быть даже меньше, поскольку зенитного прикрытия на подавляющей доле канала просто не.

Насколько я знаю,Суэцкий канал - отнюдь не идеальная прямая...

>>Задача,подобная блокированию Суэцкого канала в тех условиях,которые были у СССР.
>
>В том и дело, что задачу именно БЛОКИРОВАТЬ никто, видимо, и не ставил.

Реальную задачу я могу видеть только одну - достижение пропагандистского эффекта.Обладая нынешним знанием о тогдашнем состоянии техники и выучки летного состава,можно предположить,что в реале все бы кончилось провалом.
От FVL1~01
К GAI (22.06.2005 11:50:20)
Дата 22.06.2005 16:56:01

на счет мин :-)

И снова здравствуйте
А сблабо посчитать сколько СООБЩЕ было АМГ боеготовых на 1940? Из того что выбеяли их ПОШТУЧНО я бы предположил что и 11 штук собрать было бы проблематично...


Вот смотрите как в Финскую кидали мины - по 6 штук уже сасшатбная постановка , и то МИРАБы еще есть, с которыми ДБ до Суэца ФИЗИЧЕСКИ не долетит даже в один конец. Топливо екнеться.
И главно наши мины КОНТАКТНЫЕ = немецкие донные неконтактные... Эффективность наших будет куда ниже.


С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К GAI (22.06.2005 11:50:20)
Дата 22.06.2005 12:24:25

Re: Справедливости ради

>>Мне неясен Ваш принцип подсчета. Какие еще "гипотетических 11 советских мин"? Вы делаете пропорцию на основании неполной выборки из разнородных данных.

>Ну,какую Вы статистику дали (про 200 мин и 15 подрывов,ту я и взял)

Я дал ВСЮ эту статистику. И мне непонятно, откуда Вы взяли "11 гипотетических советских мин", прочитав об 11 фактических германских.

>По прямой - может и на 20 % разница (хотя и это достаточно много).К тому же летать должны были из раиона оз.Севан,а не из Крыма

ну пусть Армении (кстати, тогда Черное море ни при чем ;-)), но это не меняет сути дела. Маршруты были в пределах допустимой дальности.

>>Так на что рассчитывали планировщики люфтваффе в январе 1941?

>За немцев сказать затрудняюсь,надо время посмотреть.Может,рассчитывали именно на кратковременный эффект,если в то время осуществляли в Африке наступательную операцию.

11 января. Не осуществляли. Это была оперативная пауза после отступления итальянцев в декабре.

>при поражении аэродрома вовсе не обязательно прямон попадание в самолет,

сброшено 280 бомб, уничтожено 40 самолетов.

>а вот падение мины в десятке метров от границ фарватера уже равносильно промаху.

фарватер 169 метров. При бомбежке с 500 метров (а ведь можно и ниже) мину можно выкладывать с куда большей точностью. Это ведь не поперечный мост, а продольная цель.

>>При постановке мин на фарватере цель - также линейная и (очень сильно) протяженная, а высота может быть даже меньше, поскольку зенитного прикрытия на подавляющей доле канала просто не.

>Насколько я знаю,Суэцкий канал - отнюдь не идеальная прямая...

50 километров идеальной прямой Вам мало? см. карту (странно, что еще не видели) на http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1055852.htm

>Обладая нынешним знанием о тогдашнем состоянии техники и выучки летного состава

И какими они были?

>можно предположить,что в реале все бы кончилось провалом.

Скажите, а рейд на Берлин в августе 1941 Вы считаете провалом?

С уважением
От GAI
К Константин Федченко (22.06.2005 12:24:25)
Дата 22.06.2005 12:58:51

Re: Справедливости ради

>Я дал ВСЮ эту статистику. И мне непонятно, откуда Вы взяли "11 гипотетических советских мин", прочитав об 11 фактических германских.

Обшибся.Бывает.Надо брать 12.Принципиального значения не имеет.

>>По прямой - может и на 20 % разница (хотя и это достаточно много).К тому же летать должны были из раиона оз.Севан,а не из Крыма
>
>ну пусть Армении (кстати, тогда Черное море ни при чем ;-)), но это не меняет сути дела. Маршруты были в пределах допустимой дальности.

Естественно,что в пределах допустимой дальности,иначе бы планировать никто не стал.Сколько там у немцев самолетов гробанулось,Вы писали? А тут еще и полет через нехилые горы в Армении и прочие прелести,да еще и при почти на четверть большем расстоянии,по сравнению с немцами.На ДБ-4Б,без автопилотов и радиокомпасов (в статье написано,что имелись только на единичных машинах).Это Вам не Хельсинки бомбить.

>>>Так на что рассчитывали планировщики люфтваффе в январе 1941?
>>За немцев сказать затрудняюсь,надо время посмотреть.Может,рассчитывали именно на кратковременный эффект,если в то время осуществляли в Африке наступательную операцию.

Тогда не знаю.Может,переоценили подготовленость личного состава.Очевидно же,что при таком минимальном наряде сил рассчитывать на сколько нибудь длительную приостановку движения по каналу не приходилось.Речь могла идти только о кратковременном ,на несколько дней.Если бы подгадывали к какой-то операции,для которой это было бу существенно,тогда понятно бы было.

>>при поражении аэродрома вовсе не обязательно прямон попадание в самолет,
>
>сброшено 280 бомб, уничтожено 40 самолетов.

И все прямыми попаданиями? Бомбили именно что площадную цель,и именно за счет накрытия эллипсом рассеивания такие потери и были.Вы,кстит,забыли еще про уничтоженные запасы топлива.

>>а вот падение мины в десятке метров от границ фарватера уже равносильно промаху.
>
>фарватер 169 метров. При бомбежке с 500 метров (а ведь можно и ниже) мину можно выкладывать с куда большей точностью. Это ведь не поперечный мост, а продольная цель.

Мосты вообще то обычно тоже бомбят вдоль,и утверждается,что это очень трудная задача.Хотя,конечно,ширина там меньше,пару десятков метров.

>>>При постановке мин на фарватере цель - также линейная и (очень сильно) протяженная, а высота может быть даже меньше, поскольку зенитного прикрытия на подавляющей доле канала просто не.

Ага,после 5-6 часов полета это летчику раз плюнуть...

>>Обладая нынешним знанием о тогдашнем состоянии техники и выучки летного состава
>
>И какими они были?

невысокими.

>>можно предположить,что в реале все бы кончилось провалом.
>
>Скажите, а рейд на Берлин в августе 1941 Вы считаете провалом?

С какой точки зрения? Тот рейд на Берлин имел чисто пропагандистское значение и имел смысл,грубо говоря,только при наличии немцев под Москвой.Если бы в это время бои шли,скажем в Польше,его бы,думаю,сочли провалом.