От Claus
К Архив
Дата 21.06.2005 15:04:42
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Re: [2Вулкан] Чегой-то у вас все смешалось...

>Ага. А гангутовские броневые плиты на клепках просто отрываются, даже от 305 мм.
А у Лиз, надо полагать они еще и приклеены! На Малайе крышу башни ГК оторвало от креплений взрывом одного бронебойного снаряда с 13 кг ВВ, на Чесме же неизвестно сколько потребовалось попаданий для отрыва плиты, причем крепления нарушались фугасными снарядами с 60 кг ВВ.

Артиллерийский мостик подвержен задымлению. Даже на небольшой волне Гангут не может прицельно стрелять.

Поподробнее можно? На какой же это небольшой волне не может стрелять Гангут? Особенно Гангут образца 1940 года с закрытым полубаком.

И САМОЕ ГЛАВНОЕ: Лизы просто не будут сближаться с Гангутом. Они порвут его с дальних дистанций.

Дистанцию диктовать никто не сможет - они по скорости равны. На какой дистанции видимость позволит, на той и будут бой вести.
Да и непринципиально это - башни, барбеты, верхний пояс, верхняя часть главного пояса, трубы, дымоходы у Лизы будут поражаться на любых дистанциях. Может с несколько меньшей вероятностью чем у Гангута, но для компенсации этого у Гангута стволов в 1.5 раза больше.

>Взрывоопасный порох? Это где? С ПМВ до Ютланда не попутали?

А Худ от чего рванул? Насколько я знаю там тот же кордит.


>Только у Лизы она есть, а вот у Гангута она есть на бумаге.

Да ну? А поподробнее и сдоказательствами можно.

>>4) практически одинаковый год постройки.
>А год проэкта? Смешно сравнивать ЛКР образцу 1909 года и полноценный сверхдредноут 1912-1913 года.

И чем смешно? Скорость равная, вооружение сопоставимое, защита опять же сопоставимая (Лиза защищена даже хуже чем "неполноценный видимо" Орион).

У Вас одни слова и никакой конкретики - Лиза лучше потому что она Лиза.


>В разы.
>
Поконкретнее можно - о сверхуспехах англичан.
От Claus
К Claus (21.06.2005 15:04:42)
Дата 21.06.2005 15:07:16

Глюк

>>Ага. А гангутовские броневые плиты на клепках просто отрываются, даже от 305 мм.

А у Лиз, надо полагать они еще и приклеены! На Малайе крышу башни ГК оторвало от креплений взрывом одного бронебойного снаряда с 13 кг ВВ, на Чесме же неизвестно сколько потребовалось попаданий для отрыва плиты, причем крепления нарушались фугасными снарядами с 60 кг ВВ.

>>Артиллерийский мостик подвержен задымлению. Даже на небольшой волне Гангут не может прицельно стрелять.

Поподробнее можно? На какой же это небольшой волне не может стрелять Гангут? Особенно Гангут образца 1940 года с закрытым полубаком.

>>И САМОЕ ГЛАВНОЕ: Лизы просто не будут сближаться с Гангутом. Они порвут его с дальних дистанций.

Дистанцию диктовать никто не сможет - они по скорости равны. На какой дистанции видимость позволит, на той и будут бой вести.

Да и непринципиально это - башни, барбеты, верхний пояс, верхняя часть главного пояса, трубы, дымоходы у Лизы будут поражаться на любых дистанциях. Может с несколько меньшей вероятностью чем у Гангута, но для компенсации этого у Гангута стволов в 1.5 раза больше.

>>Взрывоопасный порох? Это где? С ПМВ до Ютланда не попутали?

А Худ от чего рванул? Насколько я знаю там тот же кордит.


>>Только у Лизы она есть, а вот у Гангута она есть на бумаге.

Да ну? А поподробнее и с доказательствами можно.

>>4) практически одинаковый год постройки.
>>А год проэкта? Смешно сравнивать ЛКР образцу 1909 года и полноценный сверхдредноут 1912-1913 года.

И чем смешно? Скорость равная, вооружение сопоставимое, защита опять же сопоставимая (Лиза защищена даже хуже чем "неполноценный видимо" Орион).

>У Вас одни слова и никакой конкретики - Лиза лучше потому что она Лиза.


>>В разы.
>>
Поконкретнее можно - о сверхуспехах англичан.
От БорисК
К Claus (21.06.2005 15:07:16)
Дата 22.06.2005 10:02:04

Re: Глюк

>А у Лиз, надо полагать они еще и приклеены! На Малайе крышу башни ГК оторвало от креплений взрывом одного бронебойного снаряда с 13 кг ВВ, на Чесме же неизвестно сколько потребовалось попаданий для отрыва плиты, причем крепления нарушались фугасными снарядами с 60 кг ВВ.

А при чем тут вес ВВ? Плиты не фугасным действием отрывает, а, главным образом, кинетической энергией снаряда.

>Дистанцию диктовать никто не сможет - они по скорости равны. На какой дистанции видимость позволит, на той и будут бой вести.

По номинальным скоростям они были близки, но это не принципиально, ведь, в отличие от "Октябрьской Революции", которая, действительно, могла вести бой только на той дистанции, на которой ей видимость позволит, "Куин Элизабет" могла поражать противника, даже не видя его: у нее радиолокаторы были, и для обнаружения, и для управления огнем.

>Да и непринципиально это - башни, барбеты, верхний пояс, верхняя часть главного пояса, трубы, дымоходы у Лизы будут поражаться на любых дистанциях. Может с несколько меньшей вероятностью чем у Гангута, но для компенсации этого у Гангута стволов в 1.5 раза больше.

Вы действительно уверены, что башни с лобовой броней в 330 мм и барбеты с броней над палубой в 254 мм будут поражаться 305-мм снарядами с любых дистанциий?

>И чем смешно? Скорость равная, вооружение сопоставимое, защита опять же сопоставимая (Лиза защищена даже хуже чем "неполноценный видимо" Орион).

15-дюймовые орудия с весом бронебойного снаряда почти вдвое больше, чем у 12-дюймовых – это, по-Вашему, сопоставимо? Главный броневой пояс почти в 1,5 толще – тоже сопоставимо?

>Поконкретнее можно - о сверхуспехах англичан.

Англичане гоняли по Средиземному морю итальянский флот как хотели и когда хотели. Знаете, что случилось с тяжелыми крейсерами "Пола", "Зара" и "Фиуме"? Итальянцы англичан даже не видели, а те их раздолбали под орех. А Вы говорите: "На какой дистанции видимость позволит, на той и будут бой вести"…

Вот что на эту тему пишет А.В.Платонов в "Энциклопедии советских надводных кораблей 1941-1945":

"Балтийские линкоры предназначались прежде всего для ведения морского боя с силами противника на заранее подготовленных минно-артиллерийских позициях в устье Финского залива. Фактически они должны были не допустить проведения тральных работ в центральной, недосягаемой для береговой артиллерии части оборонительных минных заграждений. Таким образом, прямое огневое соприкосновение с линейными кораблями противника как бы и не предусматривалось. При этом считалось, что «Марат» и «Октябрьская революция» превосходят финские и шведские броненосцы береговой обороны, а также германские линейные корабли «до-дредноутного» типа. Однако уже встреча с германским «Шарнхорстом» была бы нежелательна: при практически равных дальности стрельбы и огневой производительности германский корабль был лучше забронирован, имел несравненно более совершенные приборы управления огнем и преимущество в скорости. Что касается германского «Бисмарка» и британских линкоров (их заход на Балтику по опыту Гражданской войны считался вполне возможным), то они не давали никаких шансов отечественным кораблям."
От Claus
К БорисК (22.06.2005 10:02:04)
Дата 22.06.2005 17:06:11

Re: Глюк

>А при чем тут вес ВВ? Плиты не фугасным действием отрывает, а, главным образом, кинетической энергией снаряда.

Потому что отрывало именно им.
В Гончарове (а более полного описания опыта с Чесмой пока не известно) "расстраивание креплений плит" привязанно только к одному снаряду - фугасу и только на острых углах.
На Малайе крепления крыши опять таки срезало на остром угле. На Дерфлингере 2 плиты сорвало вроде тоже на остром (по нему не уверен).
Но по любому непонятно выпячивание на Гангутах греха свойственного многим кораблям, в том числе английским и немецким.





>По номинальным скоростям они были близки, но это не принципиально, ведь, в отличие от "Октябрьской Революции", которая, действительно, могла вести бой только на той дистанции, на которой ей видимость позволит, "Куин Элизабет" могла поражать противника, даже не видя его: у нее радиолокаторы были, и для обнаружения, и для управления огнем.

В 40м году? Радар управления огнем? Это из ненаучной фантастики?


>Вы действительно уверены, что башни с лобовой броней в 330 мм и барбеты с броней над палубой в 254 мм будут поражаться 305-мм снарядами с любых дистанциий?
330 не будут поражаться, но там почти половина площади это амбразура. Но у башни, особенно на средних и дальних дистанциях большую часть проекции составляет крыша которая у Лиз было 108 мм (насколько я знаю их не утолщали, а на Гангутах ее довели до 150 мм). Так вот на Чесме наш фугасный снаряд проламывал 125 мм броню (а это малость больше 108) при попадании под любыми углами (3 пролома из 3 описаных попаданий, при углах 10-30 градусов), причем бронебойные в этих условиях броню не пробивали (как и немецкий бронебойный на Малайе).

Причем здесь момент интересный - у нас похоже основная ставка делалась на фугасы (их и морская тактика рекомендовала применять в большинстве случаев и запасы на складах в разы больше чем бронебойных), а вот англичане ставку сделали на бронебойный. И очень интересная штука выходит получается что наш фугас в большинстве случаев крышу Малайи должен был проломить (это не всегда фатально так как взрыв в основном над крышей идет, но часть продуктов взрыва и обломки брони внутрь башни летят и вероятность того что от них заряды полыхнут вполне приличная).
А вот английский 15" бронебойный 150 мм крышу ОР будет пробивать далеко не всегда. На малых дистанциях скорее всего не пробьет, на больших как повезет.

Что же касается барбетов то у Лиз они переменной толщины от 178 до 250 мм. 178 фугас пробьет (с взрывом при прохождении) с высокой вероятностью, 250 только при угле близком к прямому и похоже что при дистанциях порядка 50-60 каб (это фугас, бронебойный на углах близких к прямому пробьет больше).


>15-дюймовые орудия с весом бронебойного снаряда почти вдвое больше, чем у 12-дюймовых – это, по-Вашему, сопоставимо?

Еще раз 15" снаряды вполне компенсируются в 1.5 раза большим количеством 12".

>Главный броневой пояс почти в 1,5 толще – тоже сопоставимо?
А размеры пояса типа значания не имеют? Я уже говорил что высота толстой части всего 2 м против 5 у Севастополя. И выше этих 2 м защита Лизы ЕЩЕ ХУЖЕ чем у Севастополя. А снаряд попавший в часть плиты с переменной толщиной элементарно может уйти в МО, или КО.
В Ютланде у Уорспайта такой случай был - повезло что снаряд рванул всего в 3.5 м за плитой главного пояса, еслиб не рванул преждевременно то ушел бы прямо в МО.

Поэтому и непонятна ругань в адрес Севастополей, На 1940 год они не супер, но со старыми линкорами типа Лиз вполне сопоставимы. Не лучше не хуже.


>>Поконкретнее можно - о сверхуспехах англичан.

Речь шла про лодки.


>Вот что на эту тему пишет А.В.Платонов в "Энциклопедии советских надводных кораблей 1941-1945":

>"Балтийские линкоры предназначались прежде всего для ведения морского боя с силами противника на заранее подготовленных минно-артиллерийских позициях в устье Финского залива.

А вот в курсе морской тактики за 1932 год почему то рассматривается стрельба по линкорам Куин Элизабет и Орион. И шансы вполне прилично выглядят.
И я Гончарову почемуто больше чем Платонову верю.
Кстати Вы сами как думаете крыши башен на Гангутах до 150мм довели, а палубы на ПК до 124 мм суммарно, для боя с миноносцами?
От БорисК
К Claus (22.06.2005 17:06:11)
Дата 23.06.2005 10:40:16

Re: Глюк

>>А при чем тут вес ВВ? Плиты не фугасным действием отрывает, а, главным образом, кинетической энергией снаряда.
>
>Потому что отрывало именно им.
>На Малайе крепления крыши опять таки срезало на остром угле.

В крышу башни "Малайи" попал снаряд, предположительно, 12-дюймовый, под углом около 20 градусов. В результате попадания и взрыва крыша прогнулась и образовалось небольшое отверстие и трещины. Многие болты крепления крыши срезались, и крыша задралась вверх, обнажая стенки башни. В результате всего этого на башне вышел из строя дальномер. Боеспособность башни сохранилась.

Теперь подумайте, к чему бы привел взрыв фугасного заряда на крыше башни? Он бы ее, возможно, прогнул, но не сдвинул, а только еще сильнее прижал бы к стенкам, на которых она лежала, и не срезал бы болты. А вот снаряд, попавший в крышу и не отрикошетировавший от нее, а "закусившийся" в ней, как раз ее и сдвинет, и болты срежет. Взрывчатка в снаряде нужна для усиления заброневого действия, саму броню пробивает кинетическая энергия снаряда, поэтому бронебойные снаряды весят больше фугасных, а ВВ несут меньше.

>Но по любому непонятно выпячивание на Гангутах греха свойственного многим кораблям, в том числе английским и немецким.

"Гангуты" уступали английским и немецким линкорам в мореходности, дальности плавания и бронировании. А "Куин Элизабет" – еще и в огневой мощи, и намного.

>В 40м году? Радар управления огнем? Это из ненаучной фантастики?

Радар Тип 284 для управления огнем главного калибра впервые был установлен на "Нельсон" в ходе ремонта с 6 июня по 6 сентября 1940 г.

>330 не будут поражаться, но там почти половина площади это амбразура. Но у башни, особенно на средних и дальних дистанциях большую часть проекции составляет крыша которая у Лиз было 108 мм (насколько я знаю их не утолщали, а на Гангутах ее довели до 150 мм). Так вот на Чесме наш фугасный снаряд проламывал 125 мм броню (а это малость больше 108) при попадании под любыми углами (3 пролома из 3 описаных попаданий, при углах 10-30 градусов), причем бронебойные в этих условиях броню не пробивали (как и немецкий бронебойный на Малайе).

Амбразуры в башне перекрываются самими орудиями. Крыша у них была 127 мм. И надо знать, с какой скоростью снаряд попадал в броню, качество снаряда и самой брони и т.д.

>Причем здесь момент интересный - у нас похоже основная ставка делалась на фугасы (их и морская тактика рекомендовала применять в большинстве случаев и запасы на складах в разы больше чем бронебойных), а вот англичане ставку сделали на бронебойный. И очень интересная штука выходит получается что наш фугас в большинстве случаев крышу Малайи должен был проломить (это не всегда фатально так как взрыв в основном над крышей идет, но часть продуктов взрыва и обломки брони внутрь башни летят и вероятность того что от них заряды полыхнут вполне приличная).

Англичане готовились к морским сражениям с хорошо бронированными противниками. Советские линкоры, зная о недостаточной для решения этой задачи мощности своих орудий, пытались компенсировать ее путем разрушения оконечностей и других слабо защищенных частей кораблей вероятного противника фугасными снарядами.

>А вот английский 15" бронебойный 150 мм крышу ОР будет пробивать далеко не всегда. На малых дистанциях скорее всего не пробьет, на больших как повезет.

На малых дистанциях он в крышу просто не попадет, слишком пологая траектория. Но зачем ему в крышу целить, если практически вся проекция "Гангутов" на любых дистанциях уязвима для 15-дюймовых снарядов.

>Что же касается барбетов то у Лиз они переменной толщины от 178 до 250 мм. 178 фугас пробьет (с взрывом при прохождении) с высокой вероятностью, 250 только при угле близком к прямому и похоже что при дистанциях порядка 50-60 каб (это фугас, бронебойный на углах близких к прямому пробьет больше).

Барбет у "Куин Элизабет" 152 мм ниже палубы, но фугасный снаряд как раз и взорвется, ударив в палубную броню, и барбет пробить уже не сможет.

>Еще раз 15" снаряды вполне компенсируются в 1.5 раза большим количеством 12".

Почему, Вы думаете, все морские страны, как сговорившись, увеличивали главный калибр своих линкоров, а не число стволов, которое со времен "Дредноута" оставалось в пределах от 8 до 12, за редким исключением? Наверное, все же, количество стволов далеко не компенсирует недостаток калибра? Тяжелый снаряд и летит дальше, и устойчивость сохраняет лучше, и скорость теряет медленнее, и разрушения причиняет более тяжелые, и иммунную зону противника уменьшает.

>А размеры пояса типа значания не имеют? Я уже говорил что высота толстой части всего 2 м против 5 у Севастополя. И выше этих 2 м защита Лизы ЕЩЕ ХУЖЕ чем у Севастополя. А снаряд попавший в часть плиты с переменной толщиной элементарно может уйти в МО, или КО.
>В Ютланде у Уорспайта такой случай был - повезло что снаряд рванул всего в 3.5 м за плитой главного пояса, еслиб не рванул преждевременно то ушел бы прямо в МО.

Толстая броня должна защищать наиболее важные части корабля. Остальное – дифференцированно, в зависимости от важности. Общий вес брони составлял 30% водоизмещения "Куин Элизабет", на "Гангутах" этот показатель составлял 24%. К тому же эта броня была "размазана" по всему кораблю, ослабляя, тем самым, защиту его наиболее важных частей. Так что и по защищенности "Гангуты" уступали "Куин Элизабет".

>Поэтому и непонятна ругань в адрес Севастополей, На 1940 год они не супер, но со старыми линкорами типа Лиз вполне сопоставимы. Не лучше не хуже.

"Куин Элизабет" по праву считались лучшими линкорами ПМВ. К началу ВМВ, конечно, появились новые линкоры, которым они уступали. Но своих сверстников они продолжали превосходить. А "Севастополи" никогда не относились к лучшим кораблям своего времени. Бронирование у них на линкоровское не тянуло, разве что для линейного крейсера подходило. Но для линейного крейсера у них скорости не хватало.

>А вот в курсе морской тактики за 1932 год почему то рассматривается стрельба по линкорам Куин Элизабет и Орион. И шансы вполне прилично выглядят.

Ну так а что еще можно было "Куин Элизабет" противопоставить? Шансы вполне прилично выглядят на бумаге, она все стерпит. Вот "Орионов" в 1932 г. они бы точно победили, ведь 3 из них были списаны в 1922 г., а последний – в 1926.

А Вы знаете, что главной задачей ТБ-3 при его проектировании была борьба с вражескими линкорами? Как Вы считаете, насколько успешно он бы с ней справился?

>Кстати Вы сами как думаете крыши башен на Гангутах до 150мм довели, а палубы на ПК до 124 мм суммарно, для боя с миноносцами?

Для защиты от возросшей угрозы с воздуха, конечно. Авиация превратилась в реальную силу, вот и принимали меры.
От Claus
К БорисК (23.06.2005 10:40:16)
Дата 24.06.2005 13:34:57

Re: Глюк

>Теперь подумайте, к чему бы привел взрыв фугасного заряда на крыше башни?

А зачем надо выдумывать то, что и так известно?
На Чесме опыты с броней в 127 мм проводили. Из них получилось, что фугасный снаряд на углах менее 45 градусов действует по ней много эффективнее чем бронебойный.

Результаты опыта известны:
Бронебойные снаряды из двух раз оба раза плиту не пробили. Как и на Малайе.

Фугасные же проломили ее в трех случаях из трех. Углы падения были 30 градусов для бронебойных, и 10, 13 и 30 градусов для фугасных. Полщади пролома 2 кв. м на 10 градусах и 0.3 на 13, на 30 не указано.

Было отмечено, что чем острее угол тем больше площадь пролома (и соответственно количество обломков брони внутри башни). При увеличении угла падения пролом уменьшался, но зато внуть шло больше продуктов взрыва.
Понятно что это это дает меньший эффект, чем полноценный взрыв внутри, но для компенсации это у Гангута имеется 3 снаряда на каждые 2 Лизиных.

Примеры разрушения/тяжелых повреждений башен без проникновения внутрь имеются - Тайгер и Дюнкерк.

>Он бы ее, возможно, прогнул, но не сдвинул, а только еще сильнее прижал бы к стенкам, на которых она лежала, и не срезал бы болты.

Что будет с плитой я выше написал. Но если интересно по прогибам - то на Чесме фугасы давали в 125 мм плитах прогибы до полуметра (не считая проломов).

И еще раз повторю разушение креплений 225 мм плит было четко привязано к фугасному снаряду причем попавшему под острым углом.


>А вот снаряд, попавший в крышу и не отрикошетировавший от нее, а "закусившийся" в ней, как раз ее и сдвинет, и болты срежет. Взрывчатка в снаряде нужна для усиления заброневого действия, саму броню пробивает кинетическая энергия снаряда, поэтому бронебойные снаряды весят больше фугасных, а ВВ несут меньше.

Вы лучше прочитайте описание опытов с Чесмой, благо Гончаров в сети есть, да и сама по себе книга очень интересная, правда весит 55 МБ.

Отмечу лишь, что взрыв заметно усиливает пробивное действие. Так теже 12" бронебойные снаряды 125 мм плиты под 30 градусов пробивать не должны (можете сами по Жакоб де Мару посчитать), так они их и не пробивали.
А вот фугасные эти плиты проламывали.

Тоже касается и толстой брони - один из способов увеличения бронебойности это установка взрывателя на малое замедление. Так бронебойный снаряд с большим замедлением может пробить броню в 1.2 калибра, а с малым уже до 1.4 (взрыв естейственно будет в основном снаружи и внутрь попадет относительно немного, но по любому больше чем при полном непробитии).

А насчет неорикошетировавшего снаряда - так 150 мм как раз являются очень неплохой защитой от 15" бронебойных снарядов на острых углах и как раз рикошет там весьма вероятен. Можете опять же посчитать по Жакоб де Мару.


>"Гангуты" уступали английским и немецким линкорам в мореходности, дальности плавания и бронировании. А "Куин Элизабет" – еще и в огневой мощи, и намного.

Обоснования этого бы хотелось. По мореходности немцы не лучше - тот же низкий борт. Например Шарнхорст от заливания башен вполне себе страдал - были даже выходы из строя носовой башни.
Лиза мореходнее, но куплено это ценой большей площади борта и большей вероятности попадания.

По бронированию - необоснованно. Дыр у Лизы в броне не меньше чем у Гангута, я их уже описывал и примеры пробития в Ютланде привел.

Огневая мощь - опять необосновано, больший вес залпа не означает большей огневой мощи. Количество снарядов также значение имеет.


>Радар Тип 284 для управления огнем главного калибра впервые был установлен на "Нельсон" в ходе ремонта с 6 июня по 6 сентября 1940 г.

Именно в сентябре установили, далее ипытания, тренеровка персонала и т.д. - реальный срок вступления в строй 1941 год (да и то точность не ахти) И при чем тут Лизы.


>Амбразуры в башне перекрываются самими орудиями.

Вы на фотки посмотрите - полностью орудия ничего не перекрывают. Дыр полно и внутрь все равно пойдет до фига осколков.

А по уязвимым частям башни считайте сами:
У Гангута от 15" полностью уязвима только центральная лобовая плита (30-40% проекции, в зависимости от угла падения). На больших дистанциях выше 100-120 каб крыша, на меньших она практически не пробиваема (примерно 40-60% проекции). И совершенно неуязвимы переднии боковые плиты (около 30%)

У Лизы уязвимы для 12" (фугасного):
амбразуры 15-20%,
крыша 40-60% (для фугаса на всех дистанциях)
непробиваемы боковые плиты.

Но у Гангута 3 снаряда на каждые 2 Лизиных.

>Крыша у них была 127 мм. И надо знать, с какой скоростью снаряд попадал в броню, качество снаряда и самой брони и т.д.

Пофигу - 12" фугас 125 ломал на любых разумных углах и дистанциях. По расчетам должен был ломать до 150 (на любых углах), на более выгодных до 250мм.
От Claus
К Claus (24.06.2005 13:34:57)
Дата 24.06.2005 13:35:38

Re: Глюк

>Англичане готовились к морским сражениям с хорошо бронированными противниками. Советские линкоры, зная о недостаточной для решения этой задачи мощности своих орудий,

Ошибаетесь. Эта тенденция еще в царском флоте наметилась. Боекомплект Измаила должен был состоять из 60 фугасов и 20 бронебойных. По Вашему измаил был вооружен слабо?
Просто бронебойный снаряд эффективен только в довольно узком диапазоне условий. У нас например считалость что бронебойные надо использовать на углах 65-90 градусов (если еще и дистанция выгодная), а фугасные во всех остальных (этот диапазон в 2-3 раза больше).


>пытались компенсировать ее путем разрушения оконечностей и других слабо защищенных частей кораблей вероятного противника фугасными снарядами.
А проблема в том, что этих слабозащишенных, но важных частей на любом ЛК полно (и не только оконечности). А с учетом схемы "все или ничего" фугас так вообще самое оно.


>На малых дистанциях он в крышу просто не попадет, слишком пологая траектория.

Фигню пишете? 60-70 каб по Вашему какая дистанция? Большая или малая? А на ней площадь проекции крыши 50% от площади проекции башни. Можете взять чертеж и посчитать.

>Но зачем ему в крышу целить
В крышу никто не целит, целят в корабль вообще, а там уж куда попадет.

>если практически вся проекция "Гангутов" на любых дистанциях уязвима для 15-дюймовых снарядов.
Фигню пишите. На углах 35-45 градусов пояс Гангута очень неплохо от 15" защищен (а Гангут для таких углов очень неплохо приспособен), башни вполне терпимо защищены.
Дыры есть конечно, но они и у Лизы есть. Особенно если учесть что снарядов в нее будет в 1.5 разпа больше лететь.

>Барбет у "Куин Элизабет" 152 мм ниже палубы, но фугасный снаряд как раз и взорвется, ударив в палубную броню, и барбет пробить уже не сможет.

Ошибаетесь.
Барбеты у Лизы переменной толщины, в том числе и над верхней палубой. Англичане там где высока вероятность попадания под тупым углом поставили 250 мм, а там где под острым всего 178. И эти 178 вполне фугасом могут быть пробиты на относительно острых углах, особенно с учетом того что броня гнутая и соответственно худшего качества чем прямая.

>>Еще раз 15" снаряды вполне компенсируются в 1.5 раза большим количеством 12".
>
>Почему, Вы думаете, все морские страны, как сговорившись, увеличивали главный калибр своих линкоров, а не число стволов, которое со времен "Дредноута" оставалось в пределах от 8 до 12, за редким исключением?

Потому что никакой однозначности не было. Теже американцы долго дергались между 12*12" и 10*14". В конце концов калибры начали увеличивать. Но ничего не говорит о том, что это едиственный возможный путь.

>Тяжелый снаряд и летит дальше, и устойчивость сохраняет лучше, и скорость теряет медленнее,
Это только для большой разници в калибрах, типа 152 и 381.
305 и 381 вполне сопоставимы. Данные по рассеиванию в Гончарове есть.

>и разрушения причиняет более тяжелые
При равном количестве да. Но не при соотношении 2 к 3.

>и иммунную зону противника уменьшает
ЗСМ это весьма условное понятие. А обю имунности огт 12" речь вообще не идет.

>>А размеры пояса типа значания не имеют? Я уже говорил что высота толстой части всего 2 м против 5 у Севастополя. И выше этих 2 м защита Лизы ЕЩЕ ХУЖЕ чем у Севастополя. А снаряд попавший в часть плиты с переменной толщиной элементарно может уйти в МО, или КО.
>>В Ютланде у Уорспайта такой случай был - повезло что снаряд рванул всего в 3.5 м за плитой главного пояса, еслиб не рванул преждевременно то ушел бы прямо в МО.
>
>Толстая броня должна защищать наиболее важные части корабля.

Вот вот, а у Лизы она их не защищает. Снаряд в ЖЧ может элементарно попасть через участки переменной толщины. Причем с большей вероятностью чекм при попадании в этоже место у Гангута.
Примеры я привел.

>Остальное – дифференцированно, в зависимости от важности. Общий вес брони составлял 30% водоизмещения "Куин Элизабет", на "Гангутах" этот показатель составлял 24%. К тому же эта броня была "размазана" по всему кораблю, ослабляя, тем самым, защиту его наиболее важных частей. Так что и по защищенности "Гангуты" уступали "Куин Элизабет".

Извините, но зачем эта вода? Вы на примеры о конкретных недостатках отвечаете общими словами.


>"Куин Элизабет" по праву считались лучшими линкорами ПМВ.
Кем считалась? По какому праву?
Лозунги все умеют делать. У нас например по лозунгам лучшими считались Гангуты, с тем же правом.

У этих ЛК есть вполне конкретные схемы бронирования, у которых есть вполне конкретные недостатки. Если брать не лозунги, а конкретные параметры и реальные вероятности попаданий и пробитий то какой либо серьезной разницы не видно.

>К началу ВМВ, конечно, появились новые линкоры, которым они уступали.

Вообщето эти ЛК появились еще во время ПМВ - Баерн например. Или тот же английский же Орион - он по большому счету защищен лучше.

>А "Севастополи" никогда не относились к лучшим кораблям своего времени. Бронирование у них на линкоровское не тянуло, разве что для линейного крейсера подходило.

Извините конечно, но Вы здесь откровенную чушь несете.
Говорите на линкоровское никогда не тянуло?
Ну так сравните бронирование Севастополя образца 1915 года с бронированием Лизы того же года. ТОЛЬКО БЕЗ ЛОЗУНГОВ.
Палубы ОДИН В ОДИН.
Борт у Лизы толще на высоте 2-2.5 м, у Сенвастополя на 2.5-3 (это в тех частях откуда снаряд может в ЖЧ попасть)
Выше борт практически равный 152 против 125 +37.

Так что если Севастополь по вашему на ЛК не тянул, то бульте последовательны и признавайте тоже самое про Лизу.

>Но для линейного крейсера у них скорости не хватало.
Он был нормальным быстроходным ЛК, таким же как и Лиза.


>Ну так а что еще можно было "Куин Элизабет" противопоставить? Шансы вполне прилично выглядят на бумаге, она все стерпит.

Ее писали специалисты, и все очень грамотно разложили, в отличии от Ваших лозунгов.

>Вот "Орионов" в 1932 г. они бы точно победили, ведь 3 из них были списаны в 1922 г., а последний – в 1926.
Просто пример с Орионами попал туда из первого издания 1914 года.
От Вулкан
К Claus (22.06.2005 17:06:11)
Дата 23.06.2005 09:14:36

Про Дерфлингер правильно неуверены

Приветствую!
>>А при чем тут вес ВВ? Плиты не фугасным действием отрывает, а, главным образом, кинетической энергией снаряда.
>
>Потому что отрывало именно им.
>В Гончарове (а более полного описания опыта с Чесмой пока не известно) "расстраивание креплений плит" привязанно только к одному снаряду - фугасу и только на острых углах.
>На Малайе крепления крыши опять таки срезало на остром угле. На Дерфлингере 2 плиты сорвало вроде тоже на остром (по нему не уверен).
Цитата:
""Черпая обоими бортами воду, «Дерффлингер» приблизился к «Колоссусу», дредноуту, шедшему семнадцатым в ордере англичан. Каким-то образом он все же умудрился послать в цель два снаряда, причинив противнику незначительные повреждения и ранив шесть человек. И жестоко поплатился за свою дерзость. Вахтенный офицер на «Колоссусе» сделал в журнале лаконичную запись: «Справа по носу в 10000 ярдах замечен линейный крейсер класса «Лютцов» в сопровождении двух других тяжелых кораблей. Противник открыл огонь с дистанции 9000 ярдов, сократив ее в 19.16 до 8400. Мы ответили пятью залпами. Засек не менее пяти прямых попаданий. Корабль противника вспыхнул, накренился и исчез в пламени».
Снаряд с «Колоссуса» пробил броню одной из башен «Дерффлингера» и разорвался внутри ее. Вспыхнули пороховые заряды, высоко в небо взметнулось пламя. Из 78 человек артиллерийской прислуги в живых осталось только 5. Вскоре накрыло другую башню. «Нам довелось заново пережить кошмар,— вспоминает Хазе.— В одно мгновение погибли 80 человек команды башни, включая и прислугу погребов. Уцелел лишь один. С палубы сорвало броневые плиты, и они кружились в воздухе, как пушинки. Взрывной волной смело за борт все, что могло быть сметено. От штурманской рубки не осталось и следа».
http://vmk.vif2.ru/battles/WWI/Utland/Duel_linkorov.html

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.06.2005 09:14:36)
Дата 23.06.2005 16:08:58

При чем здесь этот отрывок? На дефлингере плиты верхенего пояса сорвало.

Хазе в сети есть. На War-at-see есть фотка дефлингера без двух плит.

Кстати сами немцы считали что крышу им пробило 15" снарядом. А вот по фотке очень похоже что ее проломило взрывом.
От voodoo
К Claus (22.06.2005 17:06:11)
Дата 23.06.2005 08:44:28

Re: Глюк

>В 40м году? Радар управления огнем? Это из ненаучной фантастики?
Бисмарк и Тирпиц в 40м году? Это из ненаучной фантастики?
От Claus
К voodoo (23.06.2005 08:44:28)
Дата 23.06.2005 16:10:10

Вы повнимательнее прочитайте в каком контексте они упоминались (-)
От voodoo
К Claus (23.06.2005 16:10:10)
Дата 23.06.2005 19:39:37

Контекст.

"Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК."

Или вы уже забыли о чем говорили ?
От Claus
К voodoo (23.06.2005 19:39:37)
Дата 24.06.2005 09:35:07

Re: Контекст.

>Или вы уже забыли о чем говорили ?
А даты 1940- 1941 Вы не заметили?
Или слова о ЖЕЛАТЕЛЬНОМ использовании Бисмарка или Тирпица? Т.е. как вариант о проведении операции ПОСЛЕ их вступления в строй.
От voodoo
К Claus (24.06.2005 09:35:07)
Дата 24.06.2005 17:44:51

Re: Контекст.

>>Или вы уже забыли о чем говорили ?
>А даты 1940- 1941 Вы не заметили?
>Или слова о ЖЕЛАТЕЛЬНОМ использовании Бисмарка или Тирпица? Т.е. как вариант о проведении операции ПОСЛЕ их вступления в строй.

"Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК."

Никаких 40-41 и ЖЕЛАТЕЛЬНО там нет.

"Чисто теоритически не настолько и малую. К немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов, которые в общемто не хуже чем те же английские Лизы, составляющие не малую долю в английских ЛК.
Соотношение сил уже меняется, хоть и остается в пользу англичан. Плюс пара Кировых и возможно Союз или Кронштадты (в союзе с немцами достройку могли и ускорить).
На средиземном море итальянцы - у англичан могло флота и нехватить для достижения решительного превосходства в канале.
Кроме того добавляем сюда сотню ПЛ.

Так что усиление флота могло и приличное получиться, при услловии что его сумеют использовать."

Сомнения видно только в отношении Союзов и Кронштадтов. Я не представляю себе рассуждений о готовности данных кораблей к периоду 40-41. Это даже не ненаучная фантастика. Соответственно вы постоянно пытаетесь сравнить английские корабли (да и вообще всю ситуацию в целом) обр. 40-го с кораблями 41-42 или даже более позднего периода.
От Claus
К voodoo (24.06.2005 17:44:51)
Дата 24.06.2005 18:39:33

Re: Контекст.

>Никаких 40-41
40-41 было буквально на пару абзацев ниже, там где про авиацию. По моему очевидно, что даты относящиеся к ней, таукже относятся и к флоту. Повторячть это в каждом абзаце смысла не вижу.

>и ЖЕЛАТЕЛЬНО там нет.

В соседнем сообщении:
"Э-э-э нет. Я же выше написал, что это при условии полноценного использования итальянцев, а желательно и Бисмарка с Тирпицем"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/999/999170.htm

>Соответственно вы постоянно пытаетесь сравнить английские корабли (да и вообще всю ситуацию в целом) обр. 40-го с кораблями 41-42 или даже более позднего периода.

Какие конкретно корабли 40 сравниваются с 42?
От voodoo
К Claus (24.06.2005 18:39:33)
Дата 24.06.2005 21:07:42

Re: Контекст.

>40-41 было буквально на пару абзацев ниже, там где про авиацию. По моему очевидно, что даты относящиеся к ней, таукже относятся и к флоту. Повторячть это в каждом абзаце смысла не вижу.
Есть такая вещь - утверждение. Вот вы и утверждаете, что "к немецким Бисмарку, Тирпицу, Шарнхорсту и Гнейзенау добавляетя пара Гангутов". Никаких указаний на предположительность. Про авиацию упоминается и 40-41 и 42. Только подтверждает зыбкость временных рамок.

>В соседнем сообщении:
>"Э-э-э нет. Я же выше написал, что это при условии полноценного использования итальянцев, а желательно и Бисмарка с Тирпицем"
Ну и ? Если вы действительно говорили о 40-м, то почему не признали поражения ? Ведь в 40-м нет никаких Тирпицев и Бисмарков. И не может быть. Зачем вы вообще ставите такое желательное условие ? Смысл мечты о Бисмарке/Тирпиц ускользает от меня. Как вы собирались к ним добавить что бы то ни было ? И что получится, если советские корабли добавить к реальному, а желательному, немецкому флоту ? Фраза "к немецкому Гнейзенау добавляетя пара Гангутов" звучит не так солидно ? Очевидность бессмыслености этого самого "добавления" бросается в глаза ?

>Какие конкретно корабли 40 сравниваются с 42?
Бисмарк, Тирпиц, Шарнхорст, Гнейзенау, Гангут, Киров, Советский Союз, Кронштадт с Куин Элизабет.
От поручик Бруммель
К Claus (22.06.2005 17:06:11)
Дата 23.06.2005 01:57:49

А что " о лодках"? (-)
От Вулкан
К поручик Бруммель (23.06.2005 01:57:49)
Дата 24.06.2005 07:43:35

Про лодки уже все выясняли

Приветствую!
Это мы еще Балтику и Черное море не рассматриваем.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Banzay
К Claus (22.06.2005 17:06:11)
Дата 22.06.2005 17:08:01

фоточку 1939 года с радаром на ЛК Нельсон выложить? (-)
От Николай Поникаров
К Banzay (22.06.2005 17:08:01)
Дата 22.06.2005 17:19:58

Радар управления огнем? (-)
От Вулкан
К Claus (21.06.2005 15:07:16)
Дата 22.06.2005 09:50:11

Это совсем не глюк...)))

Приветствую!
>>>Ага. А гангутовские броневые плиты на клепках просто отрываются, даже от 305 мм.
>
>А у Лиз, надо полагать они еще и приклеены! На Малайе крышу башни ГК оторвало от креплений взрывом одного бронебойного снаряда с 13 кг ВВ, на Чесме же неизвестно сколько потребовалось попаданий для отрыва плиты, причем крепления нарушались фугасными снарядами с 60 кг ВВ.
Смотрим:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/E2/19.htm
"В кормовой части старого броненосца между 55 и 71 шпангоутами по правому борту установили отсек, подобный части корпуса с броней строившихся дредноутов. Строители полностью скопировали все детали корпуса, включая броневые палубы и крепления за поясной броней. В борт как бы "врезали" плутонг с двумя орудиями противоминной артиллерии, а на верхней палубе установили копию боевой рубки в на­туральную величину. Так что броневая защита этого "фрагмента" балтийских дредноутов полностью совпадала с прототипами.
После окончания всех работ "исключенное судно № 4" отбуксировали к Тендровской косе, установили на якоря на глубине 9,5 м и наполнением воды придали крен в 7е.
Это позволяло снаряду, выпущенному с небольшой дистанции, встречаться с броней под гораздо большим углом, соответствующим большой дальности.
На расстоянии всего 750 м от "Чесмы" стал на якорь линейный корабль "Иоанн Златоуст" и начал расстрел опытного отсека.
Стрельба велась уменьшенными зарядами. Это позволяло в момент встречи снаряда с броней иметь такую же скорость, какую он имел бы, преодолев 80 — 90 кабельтовых (15 — 16,5 км), что соответствовало боевой дистанции в то время. В диаметральной плоскости от "Чесмы" в 10 кабельтовых (1852 м) на якоре стоял минный заградитель "Прут". С него велось наблюдение и фотографирование.
В первую очередь с "Иоанна Златоуста" сделали несколько залпов по верхней палубе, по 254-мм броне боевой рубки и нижнего 229-мм пояса, а затем и по броне верхнего 125-мм пояса, защищавшего каземат 120-мм орудий.
Столь дорогостоящие опыты оправдали себя. Оказалось, что бронирование дредноутов типа "Севастополь" было весьма слабым. Так по расчетам даже 305-мм фугасный снаряд с дистанции 65 кабельтовых (ок. 12,1 км) при угле встречи с плитой 60° пробивал поясную броню и взрывался в отсеке.
Не являлись защитой и 125-мм плиты казематов. Они легко пробивались с 83 кабельтовых (ок. 15,4 км) при угле встречи более 83° даже фугасными снарядами. Система крепления плит оказалась слабой. Снаряд, даже если не пробивал броню, срывал саму плиту. Только скрепление плит боевой рубки совмещением стыков способом "ласточкин хвост" показало должную жесткость, хотя толщина брони при этом и оказалась малой."
"Следующим этапом опыта была проверка разрушающего воздействия нового 305-мм фугасного снаряда (образца 1911 г.), обладающего повышенной силой заряда. "Иоанн Златоуст" сделал еще несколько залпов. Снаряды, взрываясь внутри броненосца, огнем и осколками сносили на своем пути переборки и разрывали палубы. Несколько произведенных залпов разрушили до неузнаваемости корпус "Чесмы". От попавшей внутрь воды он сел на грунт."
Сравниваем с повреждениями линкоров типа КЭ в Ютланде:
УОРСПАЙТ: выдержал 13 попаданий ГК 280 и 305 мм. Тонкая броня пробита 2-мя снарядами. Попадание 1 снаряда в башню ГК - без повреждений.
МАЛАЙЯ: 8 попаданий ГК. 4 попадания в борт - Малайе пофигу. Броня не пробита. Попадание 1 снарядом в башню ГК - сорвана плита на башне ГК, броня не пробита.
БАРХЭМ: осколок снаряда ГК попал в броневую рубку - вдавлена броневая плита.
>>>Артиллерийский мостик подвержен задымлению. Даже на небольшой волне Гангут не может прицельно стрелять.
>
>Поподробнее можно? На какой же это небольшой волне не может стрелять Гангут? Особенно Гангут образца 1940 года с закрытым полубаком.
Ха. Вспомним, как Парижанка в 1929 году потеряла нос в Бискае. Крен достигал 29 градусов.
Спасибо Колчаку за его "идеальную артиллерийскую платформу". Получился не линкор, а именно артилерийская баржа, немореходная, с размазанной по корпусу броней. Особенно впечатляет отказ от возвышенного расположения башен ГК и колчаковские ругательства по поводу предложений сделать нос выше кормы. Ему нужна была именно РОВНАЯ артиллерийская платформа с башнями ГК через равные промежутки.
>>>И САМОЕ ГЛАВНОЕ: Лизы просто не будут сближаться с Гангутом. Они порвут его с дальних дистанций.
>
>Дистанцию диктовать никто не сможет - они по скорости равны. На какой дистанции видимость позволит, на той и будут бой вести.
Ага. Скорость Уорспайта в 39 из-за установки противоторпедных булей упала до 23 узлов, а у Парижанки из-за тех же самых булей упала до 21 узла.
>Да и непринципиально это - башни, барбеты, верхний пояс, верхняя часть главного пояса, трубы, дымоходы у Лизы будут поражаться на любых дистанциях. Может с несколько меньшей вероятностью чем у Гангута, но для компенсации этого у Гангута стволов в 1.5 раза больше.
Давайте посчитаем. Снаряд Лизы несет 879 кг ВВ. Умножаем на 8. Получаем 7 тонн ВВ в бортовом залпе. Которая кидается максимально на 160 каб.
Снаряд Севастополя - 471 кг ВВ. Умножаем на 12.Получаем 5.5 тонн ВВ в бортовом залпе.Которая кидается максимально на 150 каб.
Так что там с превосходством?
>>>Взрывоопасный порох? Это где? С ПМВ до Ютланда не попутали?
>
>А Худ от чего рванул? Насколько я знаю там тот же кордит.
Насколько я помню, взрывоопасность англами была устранена сразу после Ютланда.

>>>Только у Лизы она есть, а вот у Гангута она есть на бумаге.
>
>Да ну? А поподробнее и с доказательствами можно.
См. выше.
>>>4) практически одинаковый год постройки.
>>>А год проэкта? Смешно сравнивать ЛКР образцу 1909 года и полноценный сверхдредноут 1912-1913 года.
>
>И чем смешно? Скорость равная, вооружение сопоставимое, защита опять же сопоставимая (Лиза защищена даже хуже чем "неполноценный видимо" Орион).
Как видим, и скорость ниже, и вооружение несопоставимое. По броне - главный броневой пояс Лизы - 330-152 мм, Гангута - 225-125 мм, у Лизы 50-мм торпедная переборка, палубы Лизы - 102 мм, Гангута - 75 мм, верхний пояс: Лиза - 152 мм, Гангут - 125 мм.
Дальше продолжать?
>>У Вас одни слова и никакой конкретики - Лиза лучше потому что она Лиза.
>
Да ну? Может вам просто лень читать?..)))
>>>В разы.
>>>
>Поконкретнее можно - о сверхуспехах англичан.
Да пожалуйста.
Если попробовать сравнить результаты ПЛ союзников с нашими, то картина, прямо скажем, получается нерадостная.. Так, 4 августа 1941 года в Полярное прибыла британская подводная лодка "Тайгрис", а затем "Трайдент". В начале ноября их сменили две другие подлодки "Си Вулф" и "Си Лайон". В общей сложности до 21 декабря они совершили 10 боевых походов, уничтожив 9 целей.
Вот результаты этих атак:
"Тайгрис" - 7 торпедных атак - потоплены 2 ТР:
17.08.1941 - Транспорт "Хаакон Ярл" (1492 брт, по др.данным 1840 брт).
13.09.1941 - Транспорт "Рихард Виз" (905 брт).
"Трайдент" - 11 торпедных и 2 артиллерийские атаки - 5 судов потоплены и 1 повреждено:
19.08.1941 - артиллерией поврежден ТР "Левант" (4769 брт), но смог уйти к берегу.
22.08.1941 - Транспорт "Остпройссен" (3030 брт).
30.08.1941 - одним залпом потоплены Транспорт "Донау II" (2931 брт) и "Байя Лаура" (8561 брт).
26.09.1941 - корабль ПЛО Uj-1201 (527 брт).
03.11.1941 - корабль ПЛО Uj-1213.
"Си Лайон" - 3 торпедные и 1 артиллерийская атаки - потоплено 2 судна:
18.11.1941 - артиллерией потоплен бензовоз "Веско" (331 брт).
05.12.1941 - Транспорт "Исланд" (638 брт).
"Си Вульф" - 4 торпедные и 1 артиллерийская атака - 1 судно повреждено:
24.11.1941 – артиллерией сильно поврежден транспорт "Байя" (4117 брт), был сочтен потопленным, но не затонул, а сдрейфовал, и позже был отбуксирован немцами в порт.
То есть КПД ПЛ союзников = 9 целей делить на 10 походов и делить на 4 = 0.225

За этот же период 19 (!) советских подводных лодок в 82 (!) боевых походах потопили всего 7 судов и кораблей:
Щ-422 (капитан-лейтенант А.К.Малышев) - 12.09.41 Тана-фьорд, потоплен транспорт «Оттар Ярл» (1459 брт).
Щ-402 (ст. лейтенант Н.Г.Столбов) - 17.10.41 у острова Серей потоплен транспорт «Вестеролен» (682 брт).
М-174 (ст. лейтенант Н.Е. Егоров) 21.12.41- потоплен транспорт «Эмсхерн» (4301 брт).
Кроме того, нашими подводниками было потоплено 3 рыбацких дрифтербота и 1 корабль ПЛО Uj-1708.
КПД наших ПЛ = 0.045
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (22.06.2005 09:50:11)
Дата 22.06.2005 18:31:30

Re: Это совсем...

>Смотрим:
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/E2/19.htm

А чего на этот тект Арбузова смотреть. По расстрелу Чесмы там откровенная пурга написана.

Прокомментирую:

>фугасный снаряд с дистанции 65 кабельтовых (ок. 12,1 км) при угле встречи с плитой 60° пробивал поясную броню и взрывался в отсеке.

А на деле он пробивал броню исключительно с взрывом при прохождении. Соответственно взорваться в отсеке не мог никак.


>Не являлись защитой и 125-мм плиты казематов. Они легко пробивались с 83 кабельтовых (ок. 15,4 км) при угле встречи более 83° даже фугасными снарядами.

Опять таки опущено то, что 125 мм именно фугасы берут гарантированно и в любых условиях (бронебойные на углах менее 45 не брали). Но фугасы ее пробивали только с взрывом при прохождении, без глубокого проникновения за броню.

>Система крепления плит оказалась слабой. Снаряд, даже если не пробивал броню, срывал саму плиту.

Опять завывания - на фотке 6 дырок от снарядов, плиты на месте.

На другой фотке сорвано только 2 плиты и скорее всего именно на острых углах, как описано в Гончарове.

Опять же плиты отрывало на Дерфлингере и Малайе - Чесма здесь неуникальна.

>Снаряды, взрываясь внутри броненосца, огнем и осколками сносили на своем пути переборки и разрывали палубы. Несколько произведенных залпов разрушили до неузнаваемости корпус "Чесмы".

Опять завывания - на фотке видны следы от фугасов, но вот корпус более чем узнаваем. И погружаться он стал после бронебойного снаряда.
http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s3ru14_225m.jpg

Так что в помойку Арбузова, по крайней мере по Чесме.




>Сравниваем с повреждениями линкоров типа КЭ в Ютланде:
>УОРСПАЙТ: выдержал 13 попаданий ГК 280 и 305 мм. Тонкая броня пробита 2-мя снарядами. Попадание 1 снаряда в башню ГК - без повреждений.

А разве у него было попадание в башню? Чтото не помню.
И как Вы эти попадания прокомментируете:
"From port side. Angle of descent 5-10°. This shell pierced the upper tapered part of the belt just below the main deck and about 23ft, forward of the mainmast. The hit was at the top after corner of a plate, the angle being 5-10° to the plate normal, and a piece 2ft x 11/2ft was broken off, and a large chip taken out of the next plate. The actual thickness was 6in at the top of the hole and 9in at the bottom. The shell burst 12ft from impact in the upper part of the port feed-water tank, and a large hole was blown in the 3/8in main deck above"

Снаряд пробил главный пояс (в месте переменной толщины) и чуть не ушел в машинное отделение. Повезло что взорвался преждевременно, всего в 3.5 м за плитой.

Или этот:
"This shell struck the 6in side armour at an angle of 15-20° to the plate normal, 4ft below the upper deck and about 5ft forward of `X' barbette. It pierced the armour making a l2in diameter hole and broke into two pieces without exploding. The larger part passed through 2-1/,In bulkheads and the ventilation trunk from the middle engine room and struck the 4in armour of `X' barbette"

Опять англичанам повезло с преждевременным взрывом. При большей задержке взрывателя 100 мм барбет его бы не удержал. На Чесме снаряд попавший в 125 мм каземат пробил его, 37 мм переборку и раванул у противоположного борта. Так что при попадании нашего бронебойного в эту же точку у Лизы вполне мог быть поражен барбет (а то и вся рвануть могла).
Гангут в этом же месте в общемто не лучше, но у него хоть 3 преграды надо пробить, что несколько увеличит вероятность преждевременного взрыва.

И Вы всерьез будете утверждать, что корабль с такой защитой много лучше Гангута - то же ..., только вид сверху.


>МАЛАЙЯ: 8 попаданий ГК. 4 попадания в борт - Малайе пофигу. Броня не пробита. Попадание 1 снарядом в башню ГК - сорвана плита на башне ГК

Вот вот, а 12" фугас ее просто проломил бы, а там как повезет - рванут заряды - кирдык башне, не рванут - так хоть приборы и людей побьет, частичные повреждения все равно будут. А с учетом что у Гангута снарядов в 1.5 раза больше, броня крыши толще, а площадь барбетов меньше, чем у Лизы, то вероятность выхода башни из строя у Лизы как бы повыше не была.


От Вулкан
К Claus (22.06.2005 18:31:30)
Дата 23.06.2005 07:54:50

Re: Это совсем...

Приветствую!
>>Смотрим:
>> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/E2/19.htm
>
>А чего на этот тект Арбузова смотреть. По расстрелу Чесмы там откровенная пурга написана.
Не нравится Арбузов, откроем первоисточник:
«Принятый у нас способ крепления брони не выдержал испытаний. Цельность корабля нарушалась не столько пробитием брони, сколько расхождением плит и разрушением борта. Последний давал отверстия даже в тех случаях, когда броня оставалась целой... В щели, образовавшиеся вследствие расхождения плит, вода поступала в корабль и он затонул раньше, чем был пробит наружный борт...» (Протокол совместного заседания МГШ и ГУК «По вопросу использования результатов опытной стрельбы по исключенному судну № 4 для броненосных крейсеров типа «Измаил» от 12 ноября 1913 г.). «С точки зрения кораблестроительной опыты эти показали крайнюю необходимость в изменении системы крепления брони, соединив плиты на шпунт и подкрепив ее добавочными стрингерами, и в необходимости предохранить по возможности борт, находящийся за броней, от разрушения, для чего предполагается иметь деревянные подкладки...» (Доклад Николаю II по МГШ от 25 ноября 1913 г.). «Что касается горизонтального бронирования, то опыты показали, что в систему этого бронирования была вложена ошибочная идея. Как распределение толщин палубных прикрытий, так и материал их, оказались неудовлетворительными. Этот вопрос требует немедленной проверки и для его освещения предприняты на Морском Полигоне опыты. Во всяком случае можно сказать утвердительно, что как толщина нижней броневой палубы, так и крыш рубок и башен должна быть увеличена» (там же).
>>Сравниваем с повреждениями линкоров типа КЭ в Ютланде:
>>УОРСПАЙТ: выдержал 13 попаданий ГК 280 и 305 мм. Тонкая броня пробита 2-мя снарядами. Попадание 1 снаряда в башню ГК - без повреждений.
>
>А разве у него было попадание в башню? Чтото не помню.
Данные брал из Вильсона.



Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.06.2005 07:54:50)
Дата 23.06.2005 16:21:10

И что? Да броня на Гангутах не ахти. Но у Лиз то она не лучше. Почему Вы выпячив

Приветствую!

>Не нравится Арбузов, откроем первоисточник:
> «Принятый у нас способ крепления брони не выдержал испытаний. Цельность корабля нарушалась не столько пробитием брони, сколько расхождением плит и разрушением борта. Последний давал отверстия даже в тех случаях, когда броня оставалась целой... В щели, образовавшиеся вследствие расхождения плит, вода поступала в корабль и он затонул раньше, чем был пробит наружный борт...»

И что? Да броня на Гангутах не ахти, как и ее крепление. Но у Лиз то она не лучше. Почему Вы выпячиваете у Гангутов грех свойственный всем кораблям того времени?
Посмотрите описание боев на Доггер банке и в Ютланде - все один в один как на Чесме. Те же сорваные и вдавленые плиты, те же самые течи и т.д.
Гангут здесь ничем не уникален, он не лучше и не хуже своих современников.

>"для чего предполагается иметь деревянные подкладки...» (Доклад Николаю II по МГШ от 25 ноября 1913 г.).

Ну были у англичан деревянные подкладки, что это им помогло сильно? Те же самые течи, как и на Чесме были, один в один.
А по опытам 20-22 года у нас решили что от подкладки толка нет никакого.

> «Что касается горизонтального бронирования, то опыты показали, что в систему этого бронирования была вложена ошибочная идея. Как распределение толщин палубных прикрытий, так и материал их, оказались неудовлетворительными.

А теперь посмотрите на Чертежи Лизы во время ПМВ и найдите 10 отличий. Все один в один.
Ко времени ВМВ у Лиз палубы подделали, но у Гангутов были лучше защищены крыши башен.

Так что 50 на 50.

>>А разве у него было попадание в башню? Чтото не помню.
>Данные брал из Вильсона.

В Кэмпбеле ни одного подобного попадания не упоминается.
И кстати как с теми двумя отрывками, что я привел? Как они защиту Лиз от 12" характеризуют?
От Вулкан
К Claus (23.06.2005 16:21:10)
Дата 24.06.2005 11:21:28

Бронирование

Приветствую!
"Queen Elisabeth":
ЗАЩИТА БРОНЕВЫМИ ПЛИТАМИ
Главный пояс - середина 330; уменьшается к носу до 152, к корне - до 102.
Верхний пояс - 152.
Траверзы цитадели - носовой 152; кормовой 102.
Орудийные башни - лоб 330; бока 280; крыша 108.
Барбеты башен - над верхней палубой 178-254; ниже верхней палубы 102-152.
Орудийные казематы - 152.
Боевая рубка - бока 280; крыша 76,2; вращающийся дальномерный пост 102; шахта под рубкой 152 (ниже верхней палубы 102).
Пост УТС - пост 152; шахта над верхней палубой 102.
ВЕРТИКАЛЬНАЯ ЗАЩИТА СТАЛЬНЫМИ ПЛИТАМИ
Противоторпедная переборка 50,8 (два слоя: 25,4 + 25,4)
Траверзы у боевых погребов 50,8 (25,4 + 25,4); после Ютландского боя усилены до 76,2.
Кожуха дымов.труб 38.
ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ ЗАЩИТА СТАЛЬНЫМИ ПЛИТАМИ
Палуба бака над казематами 25,4.
Верхняя палуба - от барбета "А" до "У" 50,8-32.
Главная палуба - над погребами 25,4; после Ютландского боя усилена до 50,8.
Нижняя палуба - над погребами 25,4; после Ютландского боя усилена до 50,8.
Платформа (промежуточная палуба - на краях 76,2; над рулевым устройством 63,5; в носу 25,4.

Гангут:
БРОНИРОВАНИЕ:
ГЛАВНЫЙ ПОЯС толщиной в пределах концевых башен 225 мм, в оконечности продолжается 125 мм. Высота броневых плит 5 м (3.26 м выше ВЛ при Dнорм). Над ним в пределах толстой части - верхний пояс (высотой 2.72 м) - 125 мм. В нос продолжается толщиной 75 мм, в корму - отсутствует. Траверзы толстой части поясов - 100 мм. На расстоянии 3.4 м от борта в пределах толстой части пояса продольная переборка с толщиной брони 37.5 мм в районе верхнего пояса (от верхней до средней палубы) и 50 мм - главного (от средней до нижней палубы). У нижней палубы эта переборка переходит в ее скос. Помещения между бортом и переборкой заполнялись углем.
Главный пояс опирается на 50мм скос нижней бронепалубы, толщиной в плоской части 12 мм и закрывается сверху средней палубой с толщиной брони 19 мм между продольными переборками и 25 мм между этими переборками и бортом. Верхний пояс перекрывается верхней бронепалубой 37.5 мм.
Рулевые отделения находились в бронеящике с толщиной стенок и крыши 100-125 мм. Кожухи дымовых труб - 22 мм.
Лоб и борта башен ГК - 203 мм, тыл - 305, крыша 76 мм. Барбеты выше верхней палубы - 150 мм, ниже - 125 мм у концевых и 75 мм у средних башен.
Стенки носовой и кормовой рубок - 254 мм, крыши 100, пол 75 мм. Коммуникационная труба - 127-76 мм.

И где тут лучше защита башен Гангута? Где тут лучшая схема бронирования? Где тут лучшая защита оконечностей?
Палуба у Лизы к 1940 году усилена, 25.4+50.8 мм, у Гангута - палуба 37.5+37.5 мм.То есть по палубе - да, практически одно и то же. НО В 40-м году Лиза бьет 381-мм фугасным снарядом.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 11:21:28)
Дата 24.06.2005 12:48:04

Re: Бронирование

>Приветствую!
>"Queen Elisabeth":
>ЗАЩИТА БРОНЕВЫМИ ПЛИТАМИ
>Главный пояс - середина 330; уменьшается к носу до 152, к корне - до 102.
>Верхний пояс - 152.
>Траверзы цитадели - носовой 152; кормовой 102.
>Орудийные башни - лоб 330; бока 280; крыша 108.
>Барбеты башен - над верхней палубой 178-254; ниже верхней палубы 102-152.
>Орудийные казематы - 152.
>Боевая рубка - бока 280; крыша 76,2; вращающийся дальномерный пост 102; шахта под рубкой 152 (ниже верхней палубы 102).
>Пост УТС - пост 152; шахта над верхней палубой 102.
>ВЕРТИКАЛЬНАЯ ЗАЩИТА СТАЛЬНЫМИ ПЛИТАМИ
>Противоторпедная переборка 50,8 (два слоя: 25,4 + 25,4)
>Траверзы у боевых погребов 50,8 (25,4 + 25,4); после Ютландского боя усилены до 76,2.
>Кожуха дымов.труб 38.
>ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ ЗАЩИТА СТАЛЬНЫМИ ПЛИТАМИ
>Палуба бака над казематами 25,4.
>Верхняя палуба - от барбета "А" до "У" 50,8-32.
>Главная палуба - над погребами 25,4; после Ютландского боя усилена до 50,8.
>Нижняя палуба - над погребами 25,4; после Ютландского боя усилена до 50,8.
>Платформа (промежуточная палуба - на краях 76,2; над рулевым устройством 63,5; в носу 25,4.

>Гангут:
>БРОНИРОВАНИЕ:
>ГЛАВНЫЙ ПОЯС толщиной в пределах концевых башен 225 мм, в оконечности продолжается 125 мм. Высота броневых плит 5 м (3.26 м выше ВЛ при Dнорм). Над ним в пределах толстой части - верхний пояс (высотой 2.72 м) - 125 мм. В нос продолжается толщиной 75 мм, в корму - отсутствует. Траверзы толстой части поясов - 100 мм. На расстоянии 3.4 м от борта в пределах толстой части пояса продольная переборка с толщиной брони 37.5 мм в районе верхнего пояса (от верхней до средней палубы) и 50 мм - главного (от средней до нижней палубы). У нижней палубы эта переборка переходит в ее скос. Помещения между бортом и переборкой заполнялись углем.
>Главный пояс опирается на 50мм скос нижней бронепалубы, толщиной в плоской части 12 мм и закрывается сверху средней палубой с толщиной брони 19 мм между продольными переборками и 25 мм между этими переборками и бортом. Верхний пояс перекрывается верхней бронепалубой 37.5 мм.
>Рулевые отделения находились в бронеящике с толщиной стенок и крыши 100-125 мм. Кожухи дымовых труб - 22 мм.
>Лоб и борта башен ГК - 203 мм, тыл - 305, крыша 76 мм. Барбеты выше верхней палубы - 150 мм, ниже - 125 мм у концевых и 75 мм у средних башен.
>Стенки носовой и кормовой рубок - 254 мм, крыши 100, пол 75 мм. Коммуникационная труба - 127-76 мм.

>И где тут лучше защита башен Гангута?

Тут нигде. Потомучто Вы привели данные исходных кораблей.
А на 1940 год защита другая. К 1940 году крыша у Гангутов 150 мм, что от бронебойных 15" обеспечивает приличную защиту. У Лизы 127, что от фугасных 12" не спасает.

>Где тут лучшая схема бронирования? Где тут лучшая защита оконечностей?

А где Вы у меня нашли слова про ЛУЧШУЮ? У ОР она не лучшая, а СОПОСТАВИМАЯ.

>Палуба у Лизы к 1940 году усилена, 25.4+50.8 мм, у Гангута - палуба 37.5+37.5 мм.То есть по палубе - да, практически одно и то же.

Вообщето палубы у лизы побольше чем Вы указали, но это компенсируется лучшей защитой башен у ОР и большм количеством снарядов выпускаемых ОР.

>НО В 40-м году Лиза бьет 381-мм фугасным снарядом.
Англичане скорее всего использовали бы бронебойные, у них ставка на них была.
Если же они попытались бы использовать фугасные - так для них это было бы почти гарантированным способом проиграть.

С фугасами они лишились бы своего главного козыря - более высокой вероятности глубоких проникновений снарядов. А взамен получилибы 2 фугасных снаряда на 3 в ответ.
От Claus
К Claus (22.06.2005 18:31:30)
Дата 22.06.2005 18:32:37

Продолжение

>Ха. Вспомним, как Парижанка в 1929 году потеряла нос в Бискае.

Вы над собой смеетесь? Какое отношение ПК 1929 года с ложкой имеет к ОР и Марату 1940 года, на которых сделали нормальный закрытый полубак (как и на ПК к тому времени)

Ну а про качку Вам уже ответили - голослоно. Пример шторма не катит, во время него и Лиза стрелять не будет.

>Получился не линкор, а именно артилерийская баржа, немореходная, с размазанной по корпусу броней.

Насчет мореходности - полубак к 1940 сделали. Высота борта - она еще и вероятность попадания увеличивает (так что будет даже не 3 12" снаряда на 2 15", а несколько больше).
А по броне - можно подумать что толстая броня на небольшой площади и сплошная дыра выше чем то лучше.


>Особенно впечатляет отказ от возвышенного расположения башен ГК

А примеры удачных боев с использованием возвышенного расположения можно (боя со стрельбой из двух башен точно в нос или в корму). А то как не спросишь фаната линейно-возвышенной схемы об этом, так все молчат как партизаны.


>Ага. Скорость Уорспайта в 39 из-за установки противоторпедных булей упала до 23 узлов, а у Парижанки из-за тех же самых булей упала до 21 узла.

Откуда данные про 21 узел. По томуже Титушкину (а он Гангуты не особо любит) 23 узла похоже сохранили.


>Давайте посчитаем. Снаряд Лизы несет 879 кг ВВ.
Вы не путаете? 879 кг ВВ? Сколько же снаряд весит - 10 тон?
ВВ в каждом 15" бронебойном 20 кг, в каждом 12" фугасе 60 кг. Так что по количеству ВВ как раз в отрыв выйдет ОР, даже с учетом того что часть снарядов будет бронебойными с 13 кг (стрелять "Курс морской тактики" предлагал при высокой вероятности пробития брони частично фугасами, частично бронебойными, при низкой исключительно фугасами).

Что же касается сравнения веса выпущенных снарядов, так эффективность снаряда от веса зависит нелинейно.
И 3-4(помним высокий борт) 12" снаряда эффект дадут скорее всего сопоставимый с 2 15".



Которая кидается максимально на 160 каб.

Это можно не обсуждать - больше чем со 120-130 все равно никто не попадал.


>>А Худ от чего рванул? Насколько я знаю там тот же кордит.
>Насколько я помню, взрывоопасность англами была устранена сразу после Ютланда.

Еще раз - как это соотносится с Худом? Пролноценно устранили только на Джорджах, ну и соответсвенно проблемы с надежностью башен поимели.

>>Да ну? А поподробнее и с доказательствами можно.
>См. выше.
Не видно, только голословное заявление о 21 узле.



>Как видим, и скорость ниже
Не видим.

>вооружение несопоставимое.
Не наблюдается. Вполне сопоставимо.

>По броне - главный броневой пояс Лизы - 330-152 мм, Гангута - 225-125 мм,
Если не учитывать площадь на которой у Лизы пояс менее 225, и то что за 225 мм у Гангута еще 50 мм есть то да.
А если учесть, то никакой принципиальной разницы.

>у Лизы 50-мм торпедная переборка
Она спасет от снаряда? Так на ОР у котельных отделений ее тоже поставили, плюс у ОР пояс глубже сидит, и торпеда попавшая Лизе под пояс, ОР вреда вообще может не нанести.
Теже яйца, только впрофиль. ОР лучше в одном, Лиза в другом.


>палубы Лизы - 102 мм, Гангута - 75 мм
Зато крыши башен 108 против 150 - как повезет с попаданием.

верхний пояс: Лиза - 152 мм, Гангут - 125 мм.
Неправильно: 152 против 125 +37. В сумме практически одно и тоже. Если конечно забыть о том, что там где у Лизы броня 150 мм у ОР еще на высоте 1 метра она 225. (так как высота главного пояса у гангута 5 м, против 4х из которых только 2м 330милимитровые)


>Да ну? Может вам просто лень читать?..)))
Прочитал - превосходства Лизы не видно. Точнее оно видно только по отдельно выдраным параметрам, при опускании других.
От Вулкан
К Claus (22.06.2005 18:32:37)
Дата 23.06.2005 09:42:21

Re: Продолжение

Приветствую!
>Ну а про качку Вам уже ответили - голослоно. Пример шторма не катит, во время него и Лиза стрелять не будет.

>>Получился не линкор, а именно артилерийская баржа, немореходная, с размазанной по корпусу броней.
>
>Насчет мореходности - полубак к 1940 сделали. Высота борта - она еще и вероятность попадания увеличивает (так что будет даже не 3 12" снаряда на 2 15", а несколько больше).
>А по броне - можно подумать что толстая броня на небольшой площади и сплошная дыра выше чем то лучше.


>>Особенно впечатляет отказ от возвышенного расположения башен ГК
>
>А примеры удачных боев с использованием возвышенного расположения можно (боя со стрельбой из двух башен точно в нос или в корму). А то как не спросишь фаната линейно-возвышенной схемы об этом, так все молчат как партизаны.


>>Ага. Скорость Уорспайта в 39 из-за установки противоторпедных булей упала до 23 узлов, а у Парижанки из-за тех же самых булей упала до 21 узла.
>
>Откуда данные про 21 узел. По томуже Титушкину (а он Гангуты не особо любит) 23 узла похоже сохранили.


>>Давайте посчитаем. Снаряд Лизы несет 879 кг ВВ.
>Вы не путаете? 879 кг ВВ? Сколько же снаряд весит - 10 тон?
>ВВ в каждом 15" бронебойном 20 кг, в каждом 12" фугасе 60 кг. Так что по количеству ВВ как раз в отрыв выйдет ОР, даже с учетом того что часть снарядов будет бронебойными с 13 кг (стрелять "Курс морской тактики" предлагал при высокой вероятности пробития брони частично фугасами, частично бронебойными, при низкой исключительно фугасами).
Здесь я конечно ошибся. Писал про вес снаряда, а не взрывчатого вещества. Извините. Но факта, что суммарный вес залпа Лизы гораздо больше, чем у Гангута это не меняет.




>Которая кидается максимально на 160 каб.

>Это можно не обсуждать - больше чем со 120-130 все равно никто не попадал.

Уорспайт насколько я помню по итальянцам вел "Джулио Чезаре" с 26 тыс. метров (140 каб.):
" Тем временем дистанция между линкорами противников все сокращалась, ив 15.53 заговорили тяжелые орудия. Расстояние было 26000 метров. Одновременно адмирал Каннингхэм поднял с авианосца “Игл” новую волну торпедоносцев. Их атака не принесла результата, хотя британские пилоты заявили, что добились по крайней мере одного попадания.
Вскоре после 16.00 381-мм снаряд с “Уорспайта” попал в итальянский флагман “Чезаре”, вызвав пожар на нижних палубах. Дым через вентиляцию пошел в котельные отделения и заставил погасить группу котлов. Скорость “Чезаре” упала с 26 до 19 узлов."
http://militera.lib.ru/h/bragadin/02.html


>>>Да ну? А поподробнее и с доказательствами можно.
>>См. выше.
>Не видно, только голословное заявление о 21 узле.

Балакин. Кофман."Дредноуты":
"После установления булей скорость "Парижской коммуны" упала до 21.3 узла".

>>вооружение несопоставимое.
>Не наблюдается. Вполне сопоставимо.
В чем сопоставимое? В весе бортового залпа?


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.06.2005 09:42:21)
Дата 23.06.2005 16:33:52

Re: Продолжение

>Здесь я конечно ошибся. Писал про вес снаряда, а не взрывчатого вещества. Извините. Но факта, что суммарный вес залпа Лизы гораздо больше, чем у Гангута это не меняет.

А про то что разрушения наносимые снарядом от веса ВВ зависят нелинейно забудем? Гангут способен выпустить в 1.5 раза больше снарядов, при чем у Лизы полно дырок в которые он может ее достать. Мало того, сама Лиза больше чем Гангут, и соответственно вероятность попадания в нее тоже больше.
Так что в данном случае количество снарядов вполне компенсирует вес залпа.




>>Которая кидается максимально на 160 каб.


>Уорспайт насколько я помню по итальянцам вел "Джулио Чезаре" с 26 тыс. метров (140 каб.):

Они в этот момент сближались, и попадание. насколько я помню, было именно с 120-130.

>Балакин. Кофман."Дредноуты":
>"После установления булей скорость "Парижской коммуны" упала до 21.3 узла".

В обшем дело темное. И кстати о какой скорости говорится у Кофмана? При форсированных механизмах или о продолжительной. Да и странно - мощность у ПК возрасла в 1.5 раза а скорость упала?

И самое главное - ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ПК? Речеь ведь шла о балтийских Гангутах. Потому что ПК как раз однозначно сильнее любой Лизы.


>>>вооружение несопоставимое.
>>Не наблюдается. Вполне сопоставимо.
>В чем сопоставимое? В весе бортового залпа?
Суммарно по всеи параметрам - по весу снарядов, их количеству и способности наносить повреждения.

А то Вас послушать, так окажется, что самое лучшее вооружение - одна Дора. Вес залпа 7 тон.
От Вулкан
К Claus (23.06.2005 16:33:52)
Дата 24.06.2005 07:49:16

Re: Продолжение

Приветствую!
>>Здесь я конечно ошибся. Писал про вес снаряда, а не взрывчатого вещества. Извините. Но факта, что суммарный вес залпа Лизы гораздо больше, чем у Гангута это не меняет.
>
>А про то что разрушения наносимые снарядом от веса ВВ зависят нелинейно забудем? Гангут способен выпустить в 1.5 раза больше снарядов, при чем у Лизы полно дырок в которые он может ее достать.
Ну да. Только 381-мм снаряд летит с большей точностью, на более дальнее растояние и имеет большую кинетическую энергию. Вас послушать, так дредноуты вообще нужно было вооружать 152-мм орудиями. Скорострельность с 305-мм несравнимая, настройки выбьет легко..)
> Мало того, сама Лиза больше чем Гангут, и соответственно вероятность попадания в нее тоже больше.
>Так что в данном случае количество снарядов вполне компенсирует вес залпа.

Только почему-то Лизы в Ютланде спокойно переносили попадания снарядов 305 мм. Это - факт.


>>>Которая кидается максимально на 160 каб.
>

>>Уорспайт насколько я помню по итальянцам вел "Джулио Чезаре" с 26 тыс. метров (140 каб.):
>
>Они в этот момент сближались, и попадание. насколько я помню, было именно с 120-130.

>>Балакин. Кофман."Дредноуты":
>>"После установления булей скорость "Парижской коммуны" упала до 21.3 узла".
>
>В обшем дело темное. И кстати о какой скорости говорится у Кофмана? При форсированных механизмах или о продолжительной. Да и странно - мощность у ПК возрасла в 1.5 раза а скорость упала?

>И самое главное - ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ПК? Речеь ведь шла о балтийских Гангутах. Потому что ПК как раз однозначно сильнее любой Лизы.

Чем???
>>>>вооружение несопоставимое.
>>>Не наблюдается. Вполне сопоставимо.
>>В чем сопоставимое? В весе бортового залпа?
>Суммарно по всеи параметрам - по весу снарядов, их количеству и способности наносить повреждения.

>А то Вас послушать, так окажется, что самое лучшее вооружение - одна Дора. Вес залпа 7 тон.
Зачем? Есть Нельсоны, есть Вашингтоны, есть Ямато.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 07:49:16)
Дата 24.06.2005 16:33:15

Re: Продолжение

>Ну да. Только 381-мм снаряд летит с большей точностью,
По точности 305/52 и 381/42 вполне сравнимы.

>на более дальнее растояние
И та и другая системы обеспечивают стрельбу на все разумные дистанции

> и имеет большую кинетическую энергию.
Да. И 381 мм снаряд будет иметь большую вероятность пробития брони. Но у нас соотношение 2 15 на 3 12" и лишний снаряд эту вероятность выравнивает.


> Вас послушать, так дредноуты вообще нужно было вооружать 152-мм орудиями.

Так и Ваши слова элементарно на идею вооружения одной Дорой перекладываются.

Если же не доходить до абсурда, то 305, в отличии от 152 мм является весьма опптимальной системой - необходимую точность и дальность она обеспечивает. В то же время небольшой вес и размеры позволяют ставить много таких стволов.


>Только почему-то Лизы в Ютланде спокойно переносили попадания снарядов 305 мм. Это - факт.

Это не факт. По меньшей мере 2 снаряда Уорспайт перенес только из за дефектных взрывателей вызвавших взрыв "всего" в 3.5 м за броней. Примеры я приводил - комментариев от Вас не дождался.


>Чем???

Здесь я попутал распределение брони на Лизах. Корпус у ПК защищен немного хуже. Но в целом особой разници нет.


>>А то Вас послушать, так окажется, что самое лучшее вооружение - одна Дора. Вес залпа 7 тон.
>Зачем? Есть Нельсоны, есть Вашингтоны, есть Ямато.

Ну и поставьте на Ямато 2 Доры, а на Нельсон 2 Карла. Вполне соответствует вашей идее о том, что все решается весом снаряда, а количество роли не играет.
От Николай Поникаров
К Вулкан (22.06.2005 09:50:11)
Дата 22.06.2005 10:22:46

"немореходность" "Гангутов" обросла мифами :)

День добрый.

>>Поподробнее можно? На какой же это небольшой волне не может стрелять Гангут? Особенно Гангут образца 1940 года с закрытым полубаком.
>Ха. Вспомним, как Парижанка в 1929 году потеряла нос в Бискае. Крен достигал 29 градусов.

И какое отношение имеет "ковш" Парижанки к Гангуту 1914 или Октябрине 1940?

>Спасибо Колчаку за его "идеальную артиллерийскую платформу".

Не Колчак принимал решение.

> Получился не линкор, а именно артилерийская баржа,

"Корабли строятся для пушек".

> немореходная,

И много их потонуло или хотя бы отказалось от выполнения задач из-за шторма? "Парижанку" в Бискае не предлагать - Вы ж знаете, как там было дело.

> Особенно впечатляет отказ от возвышенного расположения башен ГК

И что бы Вам дала линейно-возвышенная схема? Чудесным образом улучшила морехадность? :)))

> и колчаковские ругательства по поводу предложений сделать нос выше кормы.

Вы, т. Вулкан, привереда :) "Гангут" без полубака Вас не устраивает, "Октябрина" с полубаком - тоже!

С уважением, Николай.
От Dragoon
К Николай Поникаров (22.06.2005 10:22:46)
Дата 22.06.2005 12:51:21

ещё немного о "Проекте напуганных"...

"...С целью обеспечить наибольшую дальность плавания проект предусматривал комбинированную энергетическую установку с паровыми турбинами для полного хода и дизелями для экономического. Увы, применение дизелей вызвало ряд технических проблем, и от них отказались уже на стадии разработки чертежей, осталась лишь оригинальная 4-вальная установка с 10 (!) турбинами Парсонса, и фактическая дальность плавания при нормальном запасе топлива (816 т угля и 200 т нефти) составила всего 1625 миль 13-узловым ходом. Это в полтора-два, а то и в три раза меньше, чем у любого из русских броненосцев, начиная с “Петра Великого”. Так называемый “усиленный” запас топлива (2500 т угля и 1100 т нефти) с трудом “дотягивал” дальность плавания до приемлемых норм, но катастрофически ухудшал остальные параметры и без того перегруженного корабля."
http://www.battleships.spb.ru/0595/history.html
С ув.
От Николай Поникаров
К Dragoon (22.06.2005 12:51:21)
Дата 22.06.2005 13:28:49

Re: ещё немного

День добрый.

> осталась лишь оригинальная 4-вальная установка

А что в ней оригинального? Типичная ЭУ для дредноута.

> с 10 (!) турбинами Парсонса,

По такой логике на какой-нибудь "Авроре" было 9 паровых машин :)))

> Так называемый “усиленный” запас топлива (2500 т угля и 1100 т нефти) с трудом “дотягивал” дальность плавания до приемлемых норм,

И часто "Гангуту" его не хватало?

Да и вообще, речь-то шла о 1940 г.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.06.2005 10:22:46)
Дата 22.06.2005 10:32:06

Re: "немореходность" "Гангутов"...

Приветствую!
>День добрый.

>>>Поподробнее можно? На какой же это небольшой волне не может стрелять Гангут? Особенно Гангут образца 1940 года с закрытым полубаком.
>>Ха. Вспомним, как Парижанка в 1929 году потеряла нос в Бискае. Крен достигал 29 градусов.
>
>И какое отношение имеет "ковш" Парижанки к Гангуту 1914 или Октябрине 1940?
Никакого.
>>Спасибо Колчаку за его "идеальную артиллерийскую платформу".
>
>Не Колчак принимал решение.
Он его лоббировал.
>> Получился не линкор, а именно артилерийская баржа,
>
>"Корабли строятся для пушек".
Не только.
>> немореходная,
>
>И много их потонуло или хотя бы отказалось от выполнения задач из-за шторма? "Парижанку" в Бискае не предлагать - Вы ж знаете, как там было дело.
А зачем обязательно тонуть? Достаточно того, что эффективная стрельба ГК в шторм накрывалась медным тазом из за большого крена. Это мы еще СК не вспомнили.
>> Особенно впечатляет отказ от возвышенного расположения башен ГК
>
>И что бы Вам дала линейно-возвышенная схема? Чудесным образом улучшила морехадность? :)))
Например помогла бы вынести дальномерный пост дальше от трубы. Сэкономленный вес можно было бы пустить на броню. Залп в нос и в корму увеличивался бы на 4по 305 мм ГК.
>> и колчаковские ругательства по поводу предложений сделать нос выше кормы.
>
>Вы, т. Вулкан, привереда :) "Гангут" без полубака Вас не устраивает, "Октябрина" с полубаком - тоже!
Баржа баржей и осталась, что с ней не делай.
>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (22.06.2005 10:32:06)
Дата 22.06.2005 10:51:10

Re: "немореходность" "Гангутов"...

День добрый.

>>И какое отношение имеет "ковш" Парижанки к Гангуту 1914 или Октябрине 1940?
>Никакого.

Ну так зачем ее поминать в контексте немореходности "Гангутов"?

>>Не Колчак принимал решение.
>Он его лоббировал.

>А зачем обязательно тонуть? Достаточно того, что эффективная стрельба ГК в шторм накрывалась медным тазом из за большого крена.

А ссылочкой на большой крен не поделитесь? ;)

> Это мы еще СК не вспомнили.

Какой еще СК на дредноуте? На Гангутах был только противоминный калибр. От его задач и надо танцевать.

>>И что бы Вам дала линейно-возвышенная схема? Чудесным образом улучшила морехадность? :)))
>Например помогла бы вынести дальномерный пост дальше от трубы. Сэкономленный вес можно было бы пустить на броню. Залп в нос и в корму увеличивался бы на 4по 305 мм ГК.

Вынести КДП можно только за счет удлинения корабля. Была бы экономия веса - бабушка надвое сказала. Залп в нос и в корму бы увеличился, а на острых углах бы уменьшился.
И главное: а как все это относится к мореходности и способности стрелять на волнении?

>Баржа баржей и осталась, что с ней не делай.

Мощная аргументация.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.06.2005 10:51:10)
Дата 22.06.2005 11:20:11

Re: "немореходность" "Гангутов"...

Приветствую!
>День добрый.

>>>И какое отношение имеет "ковш" Парижанки к Гангуту 1914 или Октябрине 1940?
>>Никакого.
>
>Ну так зачем ее поминать в контексте немореходности "Гангутов"?
С ковшом считалось что мореходность будет лучше.
>>>Не Колчак принимал решение.
>>Он его лоббировал.
>
>>А зачем обязательно тонуть? Достаточно того, что эффективная стрельба ГК в шторм накрывалась медным тазом из за большого крена.
>
>А ссылочкой на большой крен не поделитесь? ;)
Мельников. Линкоры типа Севастопль.
>> Это мы еще СК не вспомнили.
>
>Какой еще СК на дредноуте? На Гангутах был только противоминный калибр. От его задач и надо танцевать.
Ну да. Особенно в 1930-х. Очень нужны барбеты наверное.
>>>И что бы Вам дала линейно-возвышенная схема? Чудесным образом улучшила морехадность? :)))
>>Например помогла бы вынести дальномерный пост дальше от трубы. Сэкономленный вес можно было бы пустить на броню. Залп в нос и в корму увеличивался бы на 4по 305 мм ГК.
>
>Вынести КДП можно только за счет удлинения корабля. Была бы экономия веса - бабушка надвое сказала. Залп в нос и в корму бы увеличился, а на острых углах бы уменьшился.
>И главное: а как все это относится к мореходности и способности стрелять на волнении?
Это относится к нерациональной компоновке Гангута.
>>Баржа баржей и осталась, что с ней не делай.
>
>Мощная аргументация.
Какая есть.
>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (22.06.2005 11:20:11)
Дата 22.06.2005 12:11:54

Мельников

День добрый.

>Мельников. Линкоры типа Севастопль.

Честно говоря, не читал. Это "Мидель-шпангоут" гангутовский?

Но в любом случае:
1) Про чрезмерную качку на волнении больше никто не пишет (Цветков, Скворцов, Виноградов, сам Мельников про "Марии").
2) И как бы помог тут полубак или линейно-возвышенные башни?

Проблемы с мореходностью "Гангутов" были, но другие. А у Вас сумбур в голове.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.06.2005 12:11:54)
Дата 22.06.2005 13:07:43

Мне кажется вы меня недопонимаете

Приветствую!
>День добрый.

>>Мельников. Линкоры типа Севастопль.
>
>Честно говоря, не читал. Это "Мидель-шпангоут" гангутовский?

>Но в любом случае:
>1) Про чрезмерную качку на волнении больше никто не пишет (Цветков, Скворцов, Виноградов, сам Мельников про "Марии").
>2) И как бы помог тут полубак или линейно-возвышенные башни?
По п.2 - а где я утверждал, что линейно-возвышенная система башен поможет улучшить мореходность?
>Проблемы с мореходностью "Гангутов" были, но другие. А у Вас сумбур в голове.
Ну так разьясните

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (22.06.2005 13:07:43)
Дата 22.06.2005 13:42:23

Re: Мне кажется...

День добрый.

>По п.2 - а где я утверждал, что линейно-возвышенная система башен поможет улучшить мореходность?

А то:

>Поподробнее можно? На какой же это небольшой волне не может стрелять Гангут? Особенно Гангут образца 1940 года с закрытым полубаком.

Ха. Вспомним, как Парижанка в 1929 году потеряла нос в Бискае. Крен достигал 29 градусов.
Спасибо Колчаку за его "идеальную артиллерийскую платформу". Получился не линкор, а именно артилерийская баржа, немореходная, с размазанной по корпусу броней. Особенно впечатляет отказ от возвышенного расположения башен ГК и колчаковские ругательства по поводу предложений сделать нос выше кормы.

( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1056465.htm )

>Ну так разьясните

Слишком острые обводы в носовой части привели к плохой всхожести на волну. Линкор на волнении сильно брал баком воду. Положение усугублялось отсутствием полубака и конструктивным дифферентом на нос.
С точки зрения артиллерии это это приводило к забрызгиванию оптики первой башни.

Подчеркну, что
1) проблемы с мореходностью вызваны не столько принципиальными решениями (низкий борт, равномерное расположение и т.д.), сколько ошибками проектирования.
2) относятся именно к "Гангуту", а не "Октябрине".

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.06.2005 13:42:23)
Дата 22.06.2005 13:55:33

Re: Мне кажется...

Приветствую!
>День добрый.

>>По п.2 - а где я утверждал, что линейно-возвышенная система башен поможет улучшить мореходность?
>
>А то:
>
>>Поподробнее можно? На какой же это небольшой волне не может стрелять Гангут? Особенно Гангут образца 1940 года с закрытым полубаком.
>
>Ха. Вспомним, как Парижанка в 1929 году потеряла нос в Бискае. Крен достигал 29 градусов.
>Спасибо Колчаку за его "идеальную артиллерийскую платформу". Получился не линкор, а именно артилерийская баржа, немореходная, с размазанной по корпусу броней. Особенно впечатляет отказ от возвышенного расположения башен ГК и колчаковские ругательства по поводу предложений сделать нос выше кормы.
>
>( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1056465.htm )
И где тут написано, что отсутствие линейно-возвышенного расположения ГК влияло на мореходность.
Оценивались общие минусы проэкта, к коим я отношу и отсутсвие л.-возв. расп. ГК.
>>Ну так разьясните
>
>Слишком острые обводы в носовой части привели к плохой всхожести на волну. Линкор на волнении сильно брал баком воду. Положение усугублялось отсутствием полубака и конструктивным дифферентом на нос.
>С точки зрения артиллерии это это приводило к забрызгиванию оптики первой башни.

>Подчеркну, что
>1) проблемы с мореходностью вызваны не столько принципиальными решениями (низкий борт, равномерное расположение и т.д.), сколько ошибками проектирования.
>2) относятся именно к "Гангуту", а не "Октябрине".

>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (22.06.2005 13:55:33)
Дата 22.06.2005 14:05:41

Re: Мне кажется...

День добрый.

>И где тут написано, что отсутствие линейно-возвышенного расположения ГК влияло на мореходность.

Вы заявили, что корабль не мог стрелять на волнении.
В ответ на просьбу о разъяснениях понесли околесицу о Колчаке, Парижанке и линейно-возвышенных башнях.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.06.2005 14:05:41)
Дата 22.06.2005 14:55:32

Re: Мне кажется...

Приветствую!
>День добрый.

>>И где тут написано, что отсутствие линейно-возвышенного расположения ГК влияло на мореходность.
>
>Вы заявили, что корабль не мог стрелять на волнении.
Это я читал у Мельникова в Севастополях. Если подождеде, завтра постораюсь дать точную цитату.
Пока же могу описать примерно, что имелось ввиду.
>В ответ на просьбу о разъяснениях понесли околесицу о Колчаке, Парижанке и линейно-возвышенных башнях.
Колчак - один из разработчиков ТЗ. Гангуты - во многом его заслуга (или нет, кому как нравится).
>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (22.06.2005 14:55:32)
Дата 22.06.2005 14:59:46

Обьяснение по Мельникову

Приветствую!

>Пока же могу описать примерно, что имелось ввиду.
Там писалось, что из-за неудачного носа и плохого захода на волну вести огонь носовой башней прямо по курсу или на острых курсовых углах было затруднительно. При волнении в 4 балла и больше волны захлестывали башню.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (22.06.2005 14:59:46)
Дата 22.06.2005 17:12:41

Гы. Много Вам известно боев со стрельбой прямо по курсу? (-)
От Constantin
К Claus (22.06.2005 17:12:41)
Дата 23.06.2005 17:40:42

Много - не много а вот Императрице для стрельбы по Гебену пришлось

маневрировать и терять скорость.
От Claus
К Constantin (23.06.2005 17:40:42)
Дата 24.06.2005 12:17:53

Можно подумать, что если бы Императрица пошла бы прямо на Гебен и стрелялабы

Можно подумать, что если бы Императрица пошла бы прямо на Гебен и стрелялабы из 6 стволов (при возвышеном расположении) вместо 12 ее шансы повысились бы.
Там была единственная проблема - недостаток скорости.
От Constantin
К Claus (24.06.2005 12:17:53)
Дата 24.06.2005 14:21:28

Недостаток скорости именно усугублялся маневрами так как идя прямо на

Гебена Императрица проигрывала ему в числе стволов.
От Claus
К Constantin (24.06.2005 14:21:28)
Дата 24.06.2005 16:18:23

Проигрывать в числе стволов она не могла - Гебен на тех дистанциях ее вообще не

>Гебена Императрица проигрывала ему в числе стволов.
Проигрывать в числе стволов она не могла - Гебен на тех дистанциях ее вообще не доставал.

Проблема же именно в скорости. Поскольку даже еслибы Императрица пошлабы прямо на Гебен и имелабы 6 стволов вперед, то вероятность попадания всеравно была бы ниже чем при стрельбе из 12 орудий, пусть и с чуть большей дистанции.

Впринципе здесь показательно убивание Шарнхорста. Несмотря на погоню оба делали зигзаги, чтобы ввести в дело весь борт.
От Constantin
К Claus (24.06.2005 16:18:23)
Дата 24.06.2005 16:57:36

А императрица полным бортом там стреляла?

>>Гебена Императрица проигрывала ему в числе стволов.
>Проигрывать в числе стволов она не могла - Гебен на тех дистанциях ее вообще не доставал.

4 у гебена на корму 3 у императрицы в нос вот вам и проигрыш
На каких он ее дистанциях не доставал? Там разница в дальностях стрельбы то не велика, тогда учтите и то что корабли смещаются за время полета снаряда.


>Проблема же именно в скорости. Поскольку даже еслибы Императрица пошлабы прямо на Гебен и имелабы 6 стволов вперед, то вероятность попадания всеравно была бы ниже чем при стрельбе из 12 орудий, пусть и с чуть большей дистанции.

Что-то не слыхал я про стрельбу всем бортом по Гебену. Так что вероятность поадания могла быть при стрельбе по носу 6 стволами и повыше за счет меньших дистанций.
От Claus
К Constantin (24.06.2005 16:57:36)
Дата 24.06.2005 19:15:09

Re: А императрица...

>4 у гебена на корму 3 у императрицы в нос вот вам и проигрыш

Даже это не проигрыш снаряды то 302кг против 471.

>На каких он ее дистанциях не доставал?
На всех начиная с 99 каб.


> Там разница в дальностях стрельбы то не велика, тогда учтите и то что корабли смещаются за время полета снаряда.
Не фига себе не велика. 99 каб против 130.
По времени полета снаряда - за 35 секунд (время полета на 99 каб) Императрица смещалась менее чем на 2 каб.
Бой же велся на дистанциях 94-125 каб. Т.е. практически все время за пределами дальности орудий Гебена. Он всего 5 залпов успел сделать.

>Что-то не слыхал я про стрельбу всем бортом по Гебену.

Вообщето это общеизвестно. Стреляли 4х и 6ти орудийными залпами, т.е. всем бортом.

Посмотрите Виноградова например:
http://tsushima.iatp.org.ua/biblioteka/ww1/mono/korablestroenie/vinogradov_imp_maria_gl5_ch3.htm

>Так что вероятность поадания могла быть при стрельбе по носу 6 стволами и повыше за счет меньших дистанций.

Не могла - разница в количестве снарядов двухкратная. То что не попали более чем объясняется большой дистанцией и неопытностью экипажа.


От Banzay
К Claus (22.06.2005 17:12:41)
Дата 22.06.2005 17:14:38

Цусима как наиболее подействовавшая на умы в тот момент... (-)
От Claus
К Banzay (22.06.2005 17:14:38)
Дата 22.06.2005 18:39:01

УСПЕШНЫХ боев. Или Вы станете утверждать, что японцы выйграли бой стреляя

УСПЕШНЫХ боев. Или Вы станете утверждать, что японцы выйграли бой стреляя по носу или корме.

Кроме утопления Бисмарка ничего не вспоминается.
Но этот пример не годится, так как и Бисмарк был вынужден в тот момент стрелять только из 2х носовых башен (из за повреждения руля, а англичане выйграли бой имея явное численное превосходство.

А вот первый бой Бисмарка показал прямо обратное - англичане имея 2 ЛК против одного за весь бой так и не получили огневого превосходства. Именно из за того, что пошли прямо на немцев, стреляя из носовых башен.
От Николай Поникаров
К Banzay (22.06.2005 17:14:38)
Дата 22.06.2005 17:20:40

В Цусиме не так уж много стреляли на угле в 0 градусов (-)
От Banzay
К Николай Поникаров (22.06.2005 17:20:40)
Дата 22.06.2005 17:53:45

Это да , но влияние она оказала решающее... (-)
От Claus
К Banzay (22.06.2005 17:53:45)
Дата 22.06.2005 18:41:59

Какое?

У англичан ранние дредноуты строили по ромбической схеме, у немцев по ромбической или диагональной.

А у нас (мы ведь Цусиму на своей шкуре испытали) предпочли увеличить сектора обстрела (чего в Цусиме как раз нехватало) наплевав на нос и корму.
От Николай Поникаров
К Вулкан (22.06.2005 11:20:11)
Дата 22.06.2005 11:46:42

В огороде бузина, а в Киеве дядька

День добрый.

>>Ну так зачем ее поминать в контексте немореходности "Гангутов"?
>С ковшом считалось что мореходность будет лучше.

Сабж.

>>Какой еще СК на дредноуте? На Гангутах был только противоминный калибр. От его задач и надо танцевать.
>Ну да. Особенно в 1930-х. Очень нужны барбеты наверное.

Сабж.

>>И главное: а как все это относится к мореходности и способности стрелять на волнении?
>Это относится к нерациональной компоновке Гангута.

Сабж.

>>Мощная аргументация.
>Какая есть.

Сабж.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.06.2005 11:46:42)
Дата 22.06.2005 12:49:42

Давайте определимся в терминах.

Приветствую!
Мореходные качества судна - совокупность характеристик судна, определяющих его поведение в эксплуатационных условиях плавания - плавучесть, остойчивость, непотопляемость, ходкость, управляемость, всхожесть на волну и т.п.
А теперь ответьте мне - мониторы и суда мониторного типа (а именно к таким и можно относить Севастополи из-за низкого борта и гладкой без скосов палубы) обладают ли мореходными качествами в полной мере? И отличаются ли мореходные качества Севастополей от КЭ?
Ведь вчерашней альтернативой предлагалось воевать не на родной Балтике, а в Северном море и Атлантике.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (22.06.2005 12:49:42)
Дата 22.06.2005 13:04:05

Во, уже лучше

День добрый.

>Мореходные качества судна - совокупность характеристик судна, определяющих его поведение в эксплуатационных условиях плавания - плавучесть, остойчивость, непотопляемость, ходкость, управляемость, всхожесть на волну и т.п.

Теперь примените это определение к "Гангутам", и будет вам щастье :) По крайней мере, о линейно-возвышенных башнях вспоминать не будете ;)

>А теперь ответьте мне - мониторы и суда мониторного типа (а именно к таким и можно относить Севастополи из-за низкого борта и гладкой без скосов палубы)

А это опять плохо. Снова лезьте в словарь, смотрите, что такое "монитор" и "скос палубы".

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.06.2005 13:04:05)
Дата 22.06.2005 13:33:12

Продолжим

Приветствую!

>А это опять плохо. Снова лезьте в словарь, смотрите, что такое "монитор" и "скос палубы".
Монитор - плоскодонный броненосный корабль. Низкий борт, маленькая осадка.
Класс!!!..)))Кроме осадки и плоского дна все подходит..)))
Монитор - (англ. monitor), класс артиллерийских бронированных надводных кораблей, предназначавшихся для борьбы с береговой артиллерией, уничтожения кораблей противника в прибрежных районах и на реках, (читай - на ЦМАП) поражения бронированных, бетонированных и других объектов на берегу. Название "М." произошло от наименования американского бронированного корабля "Монитор".
>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (22.06.2005 13:33:12)
Дата 22.06.2005 13:47:23

Словарь - такая штука, что ...

День добрый.

... прочитав одну статью, нужно читать следующую - по ссылке.

>Класс!!!..)))Кроме осадки и плоского дна все подходит..)))

Читайте дальше - что значит "плоскодонный" ;)

>Монитор - (англ. monitor), класс артиллерийских бронированных надводных кораблей, предназначавшихся для борьбы с береговой артиллерией, уничтожения кораблей противника в прибрежных районах и на реках, (читай - на ЦМАП) поражения бронированных, бетонированных и других объектов на берегу. Название "М." произошло от наименования американского бронированного корабля "Монитор".

Теперь осталось показать, что "Гангут" спроектирован для стрельбы по берегу, действий в прибрежных водах, а также что ЦМАП находилась на р. Нева :)))))

С уважением, Николай.
От Constantin
К Николай Поникаров (22.06.2005 13:47:23)
Дата 23.06.2005 17:36:25

Ну как бы до 40-го года о центральной минно-артиллерийской позиции в устье

финского залива можно только мечтать и фактически сия позиция как раз и смещалась к устью невы
то бишь к Кронштадту где реально можно было поставить мины и опереться на береговые батареи.
От Николай Поникаров
К Constantin (23.06.2005 17:36:25)
Дата 24.06.2005 09:32:47

Это верно, но ...

День добрый.

>финского залива можно только мечтать и фактически сия позиция как раз и смещалась к устью невы

... никак не связано ни с проектными решениями 1909 года, ни с мореходностью Октябрины :)))

Тов. Вулкан же уверяет, что "Гангут" - монитор, спроектированный для действий в Маркизовой луже.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (24.06.2005 09:32:47)
Дата 24.06.2005 11:39:22

Я исхожу из двух параметров

Приветствую!

>... никак не связано ни с проектными решениями 1909 года, ни с мореходностью Октябрины :)))

>Тов. Вулкан же уверяет, что "Гангут" - монитор, спроектированный для действий в Маркизовой луже.
Малой дальности плавания и низкого борта, т.е. Гангут - корабль, который не предназначен для дальних переходов в большие шторма.
Поскольку располагается на Балтике, значит действовать будет на Балтике.
А та же Лиза сегодня может быть в Средиземном море, завтра - в Ангии, послезавтра - в Нью-Иорке. И заметьте - без дозаправок и даже при больших штормах. (Вспомните Малайю).
>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (24.06.2005 11:39:22)
Дата 24.06.2005 14:15:15

Ну так нельзя - смотрите ТЗ. А изначально помнится в ТЗ закладывался даже проход

Суэцким каналом то есть как бы океанское плавание закладывалось. другое дело что конструкция не была идеальной и обладала многими недостатками.
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 11:39:22)
Дата 24.06.2005 12:37:37

Re: Я исхожу...

>Малой дальности плавания и низкого борта, т.е. Гангут - корабль, который не предназначен для дальних переходов в большие шторма.

Вы просто за уши притягиваете свою теорию.
Дальность вполне обеспечивается дозаправками, благо на нефть Гангуты перевели. Мореходность обеспечили закрытым полубаком, Вы же его замечать не желаете, беря данные то по кораблям 1909 года, то по ПК 1929.

>Поскольку располагается на Балтике, значит действовать будет на Балтике.

Гы. А поскольку Лиза в Скапа флоу располагается, то выйти из нее она не может. Так чтоли?
От Вулкан
К Claus (24.06.2005 12:37:37)
Дата 24.06.2005 13:22:16

Еще раз ха.

Приветствую!

>Вы просто за уши притягиваете свою теорию.
>Дальность вполне обеспечивается дозаправками, благо на нефть Гангуты перевели.
Дозаправками где и с кого в случае войны с Англией? В Балтике и останется. ЦМАП - удел Гангута.
>Мореходность обеспечили закрытым полубаком, Вы же его замечать не желаете, беря данные то по кораблям 1909 года, то по ПК 1929.
ОК. Допустим. Приведите примеры плаваний ОР или Марата после 1940 не в Балтике.
Просто ПК действительно выдержала шторм, провела настоящий нормальный поход (для нас, англичане вообще всю войну через Атлантику и Тихий шныряли, и не считали это выдающимся успехом).
>>Поскольку располагается на Балтике, значит действовать будет на Балтике.
>
>Гы. А поскольку Лиза в Скапа флоу располагается, то выйти из нее она не может. Так чтоли?
Лиза выйдет и дойдет из Скапа или из Ферт-оф-Форта, или с Оркнеев куда угодно, т.к. ей обеспечат поддержку еще 14 ЛК Англии и из Скапа свободный проход. А у Гангута все походы заканчиваются перед Данией.
В случае той альтернативы, с какой все началось, она конечно пройдет Кильским каналом, немного расширив свою зону действий - до Ла-Манша или Датского пролива. Но не дальше.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 13:22:16)
Дата 24.06.2005 13:47:46

Re: Еще раз...

>Дозаправками где и с кого в случае войны с Англией? В Балтике и останется.

Вспомните начало дисскусии. Рассматривался вариант совместных с Германией действий, с учетом того, что часть сил оттягивают итальянцы.

>ОК. Допустим. Приведите примеры плаваний ОР или Марата после 1940 не в Балтике.

Это к чему? Рассматривались технические возможности а не организационные.
От Вулкан
К Claus (24.06.2005 13:47:46)
Дата 24.06.2005 14:17:13

Это по поводу того (+)

Приветствую!
>>ОК. Допустим. Приведите примеры плаваний ОР или Марата после 1940 не в Балтике.
>
>Это к чему? Рассматривались технические возможности а не организационные.
Что новый полубак улучшил мореходность Гангута
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 14:17:13)
Дата 24.06.2005 15:54:48

Бред какой то.

>Что новый полубак улучшил мореходность Гангута

Как относится то, что ОР не использовали вне Балтике к ее мореходности?

Логика из серии " Если коробка квадратная, значит в ней штото круглое"
От Николай Поникаров
К Вулкан (24.06.2005 11:39:22)
Дата 24.06.2005 12:25:13

Вы скачете с предмета на предмет

День добрый.

Тов. Клаус Вам про артиллерийский бой, Вы ему в ответ про малую мореходность. Просят объяснить про мореходность - Вы про башни. Спрашивают, почему в 1940-е планировался бой на ЦМАП - Вы в ответ, что на Лизе можно в Нью-Йорк за пивом сходить.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (24.06.2005 12:25:13)
Дата 24.06.2005 13:15:00

Ха.

Приветствую!
>День добрый.

>Тов. Клаус Вам про артиллерийский бой, Вы ему в ответ про малую мореходность. Просят объяснить про мореходность - Вы про башни. Спрашивают, почему в 1940-е планировался бой на ЦМАП - Вы в ответ, что на Лизе можно в Нью-Йорк за пивом сходить.
С товарищем Клаусом мы про артиллерийский бой ниже речь ведем. Про бой на ЦМАП спросили вы, на что я и Константин вам ответили.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.06.2005 13:47:23)
Дата 22.06.2005 14:50:17

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1056473.htm

Приветствую!

>Теперь осталось показать, что "Гангут" спроектирован для стрельбы по берегу, действий в прибрежных водах, а также что ЦМАП находилась на р. Нева :)))))

" Балтийские линкоры предназначались прежде всего для ведения морского боя с силами противника на заранее подготовленных минно-артиллерийских позициях в устье Финского залива. Фактически они должны были не допустить проведения тральных работ в центральной, недосягаемой для береговой артиллерии части оборонительных минных заграждений. Таким образом, прямое огневое соприкосновение с линейными кораблями противника как бы и не предусматривалось. При этом считалось, что «Марат» и «Октябрьская революция» превосходят финские и шведские броненосцы береговой обороны, а также германские линейные корабли «до-дредноутного» типа."

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (22.06.2005 14:50:17)
Дата 22.06.2005 17:15:40

Вы только объясните с чего это тогда курс морской тактики за 1932 год рассматрив

>" Балтийские линкоры предназначались прежде всего для ведения морского боя с силами противника на заранее подготовленных минно-артиллерийских позициях в устье Финского залива. Фактически они должны были не допустить проведения тральных работ в центральной, недосягаемой для береговой артиллерии части оборонительных минных заграждений. Таким образом, прямое огневое соприкосновение с линейными кораблями противника как бы и не предусматривалось.

Вы только объясните с чего это тогда курс морской тактики за 1932 год рассматривает в качестве целей ЛК типа Орион и Куин Элизабет.

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Claus (22.06.2005 17:15:40)
Дата 23.06.2005 17:39:07

Да тут как раз объяснение очень простое

рассматривается самый массовый тип линкоров вероятного противника. Были бы у Англии в тот момент одни Нельсоны пришлось бы рассматривать их.
От Claus
К Constantin (23.06.2005 17:39:07)
Дата 24.06.2005 09:42:58

Но как это стыкуется с утверждением о том, что Гангуты не планировалось использо

Но как это стыкуется с утверждением о том, что Гангуты не планировалось использовать против ЛК?
От Constantin
К Claus (24.06.2005 09:42:58)
Дата 24.06.2005 14:19:42

А если не в лом может приведете цитату из того курса морской тактики?

Просто вопрос во многом как собирались воевать в вражьими линкорами.
От Claus
К Constantin (24.06.2005 14:19:42)
Дата 24.06.2005 16:14:34

Цитатку сложно - там несколько разделов касающихся вероятностям попадания, проби

Цитатку сложно - там несколько разделов касающихся вероятностям попадания, пробития брони и т.д. С типовым примером на ЛК типа Куин Элизабет или Орион.

Сама книга лежит здесь:
http://russiannavy.net/misc/kurs_morskoi_taktiki.pdf
Весит 55 Мб.
Книга вообще весьма интересная - есть данные по расстрелу Чесмы, по полигонному рассеиванию наших пушек, куча формул и т.д.

От Constantin
К Claus (24.06.2005 16:14:34)
Дата 24.06.2005 16:58:46

Спасибо, посмотрим (-)
От Вулкан
К Claus (24.06.2005 09:42:58)
Дата 24.06.2005 11:30:40

Да очень просто

Приветствую!
>Но как это стыкуется с утверждением о том, что Гангуты не планировалось использовать против ЛК?
Борьба на ЦМАП - это не вызов помериться силами, баш на баш. Это попытка максимально осложнить жизнь противнику при прорыве ЦМАП.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 11:30:40)
Дата 24.06.2005 12:32:13

Re: Да очень...

>Приветствую!
>>Но как это стыкуется с утверждением о том, что Гангуты не планировалось использовать против ЛК?
>Борьба на ЦМАП - это не вызов помериться силами, баш на баш. Это попытка максимально осложнить жизнь противнику при прорыве ЦМАП.

Объясните каким это образом бой на ЦМАП не будет боем баш на баш между участвующими в нем линкорами? Типа снаряды Лизы пролетающие через ЦМАП анигилироваться будут?

ЦМАП максиум что может так это ограничить число ЛК одновременно участвующих в бою, но те что будут участвовать - будут участвовать в равных условиях с защищающими ЦМАП.
От Constantin
К Claus (24.06.2005 12:32:13)
Дата 24.06.2005 14:10:50

ну если все дружно построятся в кильватерную колонну то

условия будут видимо равные. Только мины и береговые батареи затруднят таковое построение для нападающих.

>Объясните каким это образом бой на ЦМАП не будет боем баш на баш между участвующими в нем линкорами? Типа снаряды Лизы пролетающие через ЦМАП анигилироваться будут?

>ЦМАП максиум что может так это ограничить число ЛК одновременно участвующих в бою, но те что будут участвовать - будут участвовать в равных условиях с защищающими ЦМАП.

Использую минное поле как прикрытие обороняющийся в принципе более свободен в выборе дистанции. Ну и использовать численный перевес нападающему труднее.
От Вулкан
К Claus (24.06.2005 12:32:13)
Дата 24.06.2005 13:28:28

Типа, когда подходят Лизы и тип Р (их вроде англы на Балтику заслать хотели)

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Но как это стыкуется с утверждением о том, что Гангуты не планировалось использовать против ЛК?
>>Борьба на ЦМАП - это не вызов помериться силами, баш на баш. Это попытка максимально осложнить жизнь противнику при прорыве ЦМАП.
>
>Объясните каким это образом бой на ЦМАП не будет боем баш на баш между участвующими в нем линкорами? Типа снаряды Лизы пролетающие через ЦМАП анигилироваться будут?
ОР и Марат отойдут так же как и Слава с Цесаревичем, минзаги выставят новую позицию и ББ будут бить по ЛК. ПЛи эсминцы ночами диверсии устраивать будут.
Это не Ютланд.
>ЦМАП максиум что может так это ограничить число ЛК одновременно участвующих в бою, но те что будут участвовать - будут участвовать в равных условиях с защищающими ЦМАП.
Не на равном, так как будут распылять свое внимание на минах, на подавлении ББ, на отражении атак легких сил.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Claus (22.06.2005 17:15:40)
Дата 23.06.2005 07:56:16

У нас много чего загадочного было

Приветствую!
Например наши подводники очень упорно тренировали атаку торгового судна, которое идет со скоростью 20 узлов. Много вы знаете таких торговых судов?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.06.2005 07:56:16)
Дата 23.06.2005 16:22:35

Лайнеры например. На которых войска перевозить можно. Только при чем зжесь это?

Что такого загадочного, в том что линкор собираются применять против линкоров?
От Вулкан
К Claus (23.06.2005 16:22:35)
Дата 24.06.2005 07:31:23

И много немецких лайнеров было на Балтике? А на Черном море?

Приветствую!
Да и какой лайнер согласится идти по узостям Финского Залива? И какой лайнер попадет в Черное море?
Смысл такой атаки, тем более что лайнеров этих ограниченное количество?
Про нашу загадочную душу много можно вспомнить: например зачем был создан Керченский барраж?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 07:31:23)
Дата 24.06.2005 09:41:27

А при чем здесь НЕМЕЦКИЕ лайнеры? Лайнеры у англичан были. (-)
От Вулкан
К Claus (24.06.2005 09:41:27)
Дата 24.06.2005 11:28:55

Перечислите английские лайнеры, которые поместятся в этом озере

Приветствую!
Вообще-то, как показала практика, англичане использовали лайнеры типа Мавритании или Олимпика для атлантических перевозок. Напомню, что к 1940-му году у на было всего 3 (прописью: три) лодки, способные дойти до Атлантики.
И потом: не так часто лайнеры встречаются в море.
Это просто была глупость. Либо пытались на торговых судах отрабатывать атаки против НК без противолодочного охранения (это нонсенс, тем более идущие БЕЗ охранения и БЕЗ противолодочного зигзага), либо считали как вы, забывая о водоизмещении подобных судов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 11:28:55)
Дата 24.06.2005 12:33:25

Re: Перечислите английские...

И что ? Типа советские ПЛ не могли в атлантике действовать? Нормальая учеба, привязанная к возможной ситуации.
От Вулкан
К Claus (24.06.2005 12:33:25)
Дата 24.06.2005 13:11:07

Каким образом?

Приветствую!
>И что ? Типа советские ПЛ не могли в атлантике действовать? Нормальая учеба, привязанная к возможной ситуации.
Тип М - дальность - до 1000 миль.
Тин Щ- 3000 миль.
Тип С- одни из тех, которые могут - 8500 миль.
Тип Д - то же - 4700 миль.
От Питера до Лондона - около 3000 миль. Туда-обратно - 6000 миль.
Где тут великий ум?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 13:11:07)
Дата 24.06.2005 13:49:30

Тип С Вы назвали сами. (-)
От Вулкан
К Claus (24.06.2005 13:49:30)
Дата 24.06.2005 14:16:00

Ну да. Туда-обратно

Приветствую!
А патрулировать типа не будем? Для крейсерства в Атлантике и Западных подходах подходит только тип К с дальностью 14700 миль, а их всего 3 штуки на июль 40-го.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (22.06.2005 14:50:17)
Дата 22.06.2005 15:22:45

Платонов пишет про советские времена

День добрый.

Тогда линкоры, действительно, предназначались для боя только на ЦМАП в устье ФЗ. Но отнюдь не по причине плохой мореходности, а из-за количественного и качественного перевеса интервентов.

> Таким образом, прямое огневое соприкосновение с линейными кораблями противника как бы и не предусматривалось.

Предусматривалось, да еще как.

С уважением, Николай.

P.S. гляньте еще в словаре, что такое Маркизова лужа.
От Вулкан
К Вулкан (22.06.2005 14:50:17)
Дата 22.06.2005 14:52:34

Отсюда

Приветствую!
кстати и малая дальность хода (около 2000 тыс миль первоначально).
Маркизова лужа ведь особыми штормами не отличается, от берега до берега не далеко, так что вполне можно считать прибрежной зоной..)
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...