От Александр Жмодиков
К Гегемон
Дата 24.06.2005 13:32:32
Рубрики 11-19 век;

Re: С чего...

>Сложный вопрос. В кавалерии был частичный возврат во 2-й пол. 18 в., когда создавалась новая кавалерия после неудач Семилетки. Тогда Потемкин набирал людей из однодворцев и украинских казаков. Собственно казачество сохранялось как природная легкая конница, ничего с ним плохого не случилось. Наоборот, собственная резервация кавалерийского опыта.

Вот только обучали эту кавалерию, как регулярную европейскую, а не как поместную конницу XVII века. И все равно русская кавалерия конца XVIII века была хуже европейской, что признавали многие.

>Проблема русской конницы 17 в. - не в плохой организации, а в конском составе. На ногайской лошади против польского гусара или шведского рейтара/драгуна - очень тяжело.

И в организации тоже была проблема.

>С пехотой несколько сложнее. До Петра было 3 компонента: стрельцы (не только московские) - сословная пехота, элита; выборные полки - кадр урядников, основа для развертывания армии; поселенные полки - самое слабое место. Но и при этом поселенные полки давали человеческий материал, более пригодный для постановки в строй, чем рекруты-крестьяне, безвинно приговоренные к службе "аки монах".

Для армии необходимой численности старая система комплектования не годилась - она давала слишком мало людей. Рекрутскую систему ввели по необходимости - сначала Петр рассчитывал на вербовку. Рекруты-крестьяне были более послушны и из них получались дисциплинированные солдаты, а московские стрельцы - это распущенная столичная вольница.

>До распространения нарезного стрелкового оружия особых проблем с комплектованием не было бы.

Так ведь были.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (24.06.2005 13:32:32)
Дата 24.06.2005 15:07:43

Re: С чего...

>Вот только обучали эту кавалерию, как регулярную европейскую, а не как поместную конницу XVII века. И все равно русская кавалерия конца XVIII века была хуже европейской, что признавали многие.
Поместную конницу обучали рейтарскому строю. А кавалерия кон. 18 в. - это вопросы уже к Петру

>>Проблема русской конницы 17 в. - не в плохой организации, а в конском составе. На ногайской лошади против польского гусара или шведского рейтара/драгуна - очень тяжело.
>И в организации тоже была проблема.
Проблема была в финансах.

>Для армии необходимой численности старая система комплектования не годилась - она давала слишком мало людей. Рекрутскую систему ввели по необходимости - сначала Петр рассчитывал на вербовку. Рекруты-крестьяне были более послушны и из них получались дисциплинированные солдаты, а московские стрельцы - это распущенная столичная вольница.
Московские стрельцы распустились при Софье. Выборные полки - кадр урядников. Поселенные солдатские полки давали резерв. Чем это принципиально отличается от системы призыва?

>>До распространения нарезного стрелкового оружия особых проблем с комплектованием не было бы.
>Так ведь были.
В чем они заключались?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (24.06.2005 15:07:43)
Дата 24.06.2005 16:35:04

Re: С чего...

>Поместную конницу обучали рейтарскому строю.

Обучать можно по-разному. Чтобы получить хорошую кавалерию (а не просто конную толпу, пусть и состоящую из индивидуально хороших всадников), ее нужно обучать интенсивно и регулярно.

>А кавалерия кон. 18 в. - это вопросы уже к Петру

Десятки лет прошли - и все к Петру? А какие хоть вопросы-то?

>>>Проблема русской конницы 17 в. - не в плохой организации, а в конском составе. На ногайской лошади против польского гусара или шведского рейтара/драгуна - очень тяжело.
>>И в организации тоже была проблема.
>Проблема была в финансах.

в финансах всегда проблема. Но у поместных не было и такой четкой организации, и такой жесткой дисциплины, как в регулярных армиях. Поместные были хороши для своего времени. Точнее даже - были приемлемы для определенных условий. Но условия изменились.

>Московские стрельцы распустились при Софье.

Тоже Петр виноват?

>Выборные полки - кадр урядников. Поселенные солдатские полки давали резерв. Чем это принципиально отличается от системы призыва?

Тем, что дает не регулярную армию, а импровизированную вооруженную толпу.

>>>До распространения нарезного стрелкового оружия особых проблем с комплектованием не было бы.
>>Так ведь были.
>В чем они заключались?

В нехватке людей для большой войны.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (24.06.2005 16:35:04)
Дата 24.06.2005 16:59:58

Re: С чего...

>>Поместную конницу обучали рейтарскому строю.
>Обучать можно по-разному. Чтобы получить хорошую кавалерию (а не просто конную толпу, пусть и состоящую из индивидуально хороших всадников), ее нужно обучать интенсивно и регулярно.
Денег не хватало. А без них лучше иметь индивидуально хороших всадников с хорошей моралью, но плохо обученных строю, чем плохих всадников с низкой мотивацией, так же плохо обученных строю.

>>А кавалерия кон. 18 в. - это вопросы уже к Петру
>Десятки лет прошли - и все к Петру? А какие хоть вопросы-то?
Я тут выше в ветке излагал, сформулирую еще раз :).
Кавалеристу нужна индивидуальная подготовка и нициативность. Это не мушкетер солдатского полка, ему мало быть машиной, артикулом к ружью приставленному.
Петр все упразднил (хотя на практике оказалось сложнее) и стал комплектовать драгунские полки рекрутами. Не говоря уже о том, что по тем временам драгуны - не кавалерия, а специфический гибрид, мотив этой реорганизации выглядит очень приземленным. Он насмотрелся в Европах на лошадей-великанов и решил, что рейтар на ногайской лошадке ездить не может.
Допустим, он готовился к лобовым сшибкам со шведами (хотя с поляками обошлось), и ему нужна была ударная конница. Но никто нигде не набирал в конницу принудительно. Везде кавалеристы были людьми военного сословия или как минимум добровольцами.
К чему приводит такое обращение. С середины войны прекращается комплектование драгунских полков дворянами, и их постепенно заполняют рекруты. Пока армия воюет, это не так страшно: все при деле, набранные крестьяне подтягиваются по морали и мастерству к профессионалам. В конце концов, такое бывало и раньше. Но вот настпает мир, и надо личный состав куда-то девать. Раньше их объявили бы особым служилым сословием и посадили бы на смешанное содержание: земля, привилегии, деньги. Привилегии - родовая честь - стоили дорого, и люди относились к службе достаточно серьезно.
Теперь это было невозможно: регулярство порушится. Зря, что ли, в кандалах гнали рекрутов в полки, отрывали навсегда от семей? А на постоянную подготовку денег, естественно, не было: финансы Петр расстроил изрядно. Вот так и появились драгунские полки, которые в поход шли пешком, потому как лошадей боялись.

>в финансах всегда проблема. Но у поместных не было и такой четкой организации, и такой жесткой дисциплины, как в регулярных армиях. Поместные были хороши для своего времени. Точнее даже - были приемлемы для определенных условий. Но условия изменились.
Условия, конечно, изменились. "Расходная" конница требовалась. Однако и при Алексее формировались драгунские полки из другого человеческого материала. Перед этим даточным была перспектива карьеры: не выбиться в подпоручики, а перейти из тяглых в служилые. Это дорогого стоит. Опять же, после войны он возвращался к семье, а не куковал на постоях всю оставшуюся жизнь. Поселенные войска при хорошей организации вполне боеспособны.
Насчет дисциплины я бы не вполне согласился. Дисциплина - не цель, а средство. Она достигается разными путями.

>>Московские стрельцы распустились при Софье.
>Тоже Петр виноват?
А гвардия - при его потомках.
Сами по себе стрельцы - хорошая пехота. А испортить можно кого угодно. И московские стрельцы - это еще далеко не ввсе

>>Выборные полки - кадр урядников. Поселенные солдатские полки давали резерв. Чем это принципиально отличается от системы призыва?
>Тем, что дает не регулярную армию, а импровизированную вооруженную толпу.
Чем регулярная армия отличается от поселенных войск? Казаки - импровизированная вооруженная толпа?

>В нехватке людей для большой войны.
А сколько и каких людей для большой войны было надо?

С уважением