От Дмитрий Козырев
К Begletz
Дата 22.06.2005 10:28:25
Рубрики WWII; Танки;

Любой альтернативе надо прежде всего обоснование

>Была у меня как-то попытка обсудить на 1м ВИФе альтернативный вариант предвоенной организации мехкорпусов, а именно, что было бы, если все Т-34 и КВ-1, а также легкие танки вроде БТ, не уступавшие им в скорости, свести в танковые дивизии, приблизительно соответствовавшие немецким образца 43го?

А этому предложению обоснования нет.
Потому что на 1940 г не годится обоснование "как у немцев в 1943м". И вообще неужели интересно "рисовать зеленые треугольники перед коровами"?

Альтернативничат надо из задач, предполагаемых к решению соединениями, а не сложением красиывых мозаик.

Теперь по сути:
>Т е 1 танковый полк (2 бат по 45 или 3 по 30 Т-34 и КВ, 1 бат легких танков), 1 полк пехоты на грузовиках, разведка, артиллерия, ААА и пр.

Наследуется недостаток реальных мехкорпусов, а именно смешанный состав тполков и "чугунные гири" в лице КВ


>Из имевшихся в зап округах 1,200 Т-34 и КВ можно было организовать 12-14 таких дивизий, которые могли играть роль "пожарных команд"

Советская военная доктрина не предполагала тушение пожаров "командами", тем более расходование на это столь огромного числа элитных соединений.

>при соответствующей подготовке личного состава.

тоже проблема. Танки поступают на вооружение в конце 1940 начале 1941 г. Когда соответсвующим образом подготавливать?

>С мелкими же группами Т-34 и КВ немцы справлялись без проблем.

кто будет удерживать общевойсковых командиров от раздербанивания соединений на подпорку пехоте?
Ведь еще даже осенью хотели подпирать каждую сд хотя бы взводом КВ.

>Основной вопрос, которым меня мучали критики, был "А куда же девать Т-26?!" Ответ-в бригады по 50 машин,

50 машин - это не бригада, а батальон.

Остается открытым вопрос обеспечения мехсоединений вспом. тезникой

и:

PS
как же быть с перспективой формирования "вооруженных сил на одну треть из мехсоединений" - скелетики структуры, которой были заложены?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.06.2005 10:28:25)
Дата 22.06.2005 15:14:55

Обоснование

Идея формирования мехкорпусов не нашла поддержки в своетском руководстве.

В 1940 продолжается плановое формирование 15 мотодивизий, как было решено ГВС. После принятия на вооружения танка Т-34, по мере поступления матчасти, происходит слияние двух легких танковых батальонов танкового полка дивизии в один средний танковый батальон (я лично считаю, что КВ в дивизии - вреден, но если Беглец настаивает можно добавить на тех же основаниях). Во второй половине 1940 решено количество таких дивизий увеличить до 20.

>кто будет удерживать общевойсковых командиров от раздербанивания соединений на подпорку пехоте?
>Ведь еще даже осенью хотели подпирать каждую сд хотя бы взводом КВ.

Не только общевойсковые командиры. Ставка их в этом поддержала.

>как же быть с перспективой формирования "вооруженных сил на одну треть из мехсоединений" - скелетики структуры, которой были заложены?

Маниловщина.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (22.06.2005 15:14:55)
Дата 22.06.2005 15:28:42

Re: Обоснование

>Идея формирования мехкорпусов не нашла поддержки в своетском руководстве.

гммм, а как же опыт (и результат западной кампании?) Напилюем?
А как же теория глубокой операции?
Мехкорпуса в любом случае надо формировать - вопрос лиш какие соединения они будут включать.

>В 1940 продолжается плановое формирование 15 мотодивизий, как было решено ГВС. После принятия на вооружения танка Т-34, по мере поступления матчасти, происходит слияние двух легких танковых батальонов танкового полка дивизии в один средний танковый батальон

так - нормально.

> (я лично считаю, что КВ в дивизии - вреден, но если Беглец настаивает можно добавить на тех же основаниях).

Давай лучше вместе его переубедим в обратном? :)

>Во второй половине 1940 решено количество таких дивизий увеличить до 20.

сколько формируется корпусов? 10? по 2 "мд" (реально - "танковые" и 1 мотострелкоая (без танков)?

>>кто будет удерживать общевойсковых командиров от раздербанивания соединений на подпорку пехоте?
>>Ведь еще даже осенью хотели подпирать каждую сд хотя бы взводом КВ.
>
>Не только общевойсковые командиры. Ставка их в этом поддержала.

Да, я знаю.

>>как же быть с перспективой формирования "вооруженных сил на одну треть из мехсоединений" - скелетики структуры, которой были заложены?
>
>Маниловщина.

Я бы не судил столь категорично. Просто мне лично видится иной подход к этому процессу, с более неравномерным распределением имеющейся матчасти (ну и без монструализации танковых дивизий, примерно в том ключе как ты описал "мд")
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.06.2005 15:28:42)
Дата 22.06.2005 15:52:11

Re: Обоснование

>гммм, а как же опыт (и результат западной кампании?) Напилюем?

Наоборот, подойдем более вдумчиво и отметим, что у немцев мотокорпус - это штаб управляющий переменным количеством разных соединений (танковых и стрелковых на автомашинах).

>Мехкорпуса в любом случае надо формировать - вопрос лиш какие соединения они будут включать.

Можно формировать штабы, а не корпуса.

>> (я лично считаю, что КВ в дивизии - вреден, но если Беглец настаивает можно добавить на тех же основаниях).
>
>Давай лучше вместе его переубедим в обратном? :)

А он начнет на исторические примеры ссылаться :). У нас ведь смешанный состав имели даже танковые бригады обр. 1941-42.

>>>как же быть с перспективой формирования "вооруженных сил на одну треть из мехсоединений" - скелетики структуры, которой были заложены?
>>
>>Маниловщина.
>
>Я бы не судил столь категорично. Просто мне лично видится иной подход к этому процессу, с более неравномерным распределением имеющейся матчасти

А зачем? Как матчасть поступает, так и моторизовать очередное соединение. Зачем скелеты-то плодить?
От Begletz
К Игорь Куртуков (22.06.2005 15:52:11)
Дата 22.06.2005 18:06:23

Re: Обоснование


>>> (я лично считаю, что КВ в дивизии - вреден, но если Беглец настаивает можно добавить на тех же основаниях).
>>
>>Давай лучше вместе его переубедим в обратном? :)
>
>А он начнет на исторические примеры ссылаться :). У нас ведь смешанный состав имели даже танковые бригады обр. 1941-42.

Да я понимаю, в общем, что КВ это "гиря", но Т-34 просто было слишком мало. Поэтому, выбирая из 2х имевшихся возможностей, ИМХО все же c КВ лучше, чем c Т-26.

А насчет того, что будут раздирать на поддержку пехоте, то для оной как раз и будет много мелких бригад Т-26.
От Игорь Куртуков
К Begletz (22.06.2005 18:06:23)
Дата 22.06.2005 18:28:27

Ре: Обоснование

>Да я понимаю, в общем, что КВ это "гиря", но Т-34 просто было слишком мало.

Около 1000.

> Поэтому, выбирая из 2х имевшихся возможностей

Каких?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (22.06.2005 15:52:11)
Дата 22.06.2005 16:00:01

Re: Обоснование

>>гммм, а как же опыт (и результат западной кампании?) Напилюем?
>
>Наоборот, подойдем более вдумчиво и отметим, что у немцев мотокорпус - это штаб управляющий переменным количеством разных соединений (танковых и стрелковых на автомашинах).

так это у них не только "мото", это любой корпус так. Он у них соединение переменного состава, оперативно-тактическое.
А у нас имеет ОШС и высшее-тактическое.

Эдак "всю систему менять надо". Слишком большое "возущение реальности". Да и кчему? Чем ты принципиально против корпусов фиксированного состава?

>>Мехкорпуса в любом случае надо формировать - вопрос лиш какие соединения они будут включать.
>
>Можно формировать штабы, а не корпуса.

А что такое "корпус"? Это и есть штаб с корпусными частями. Тылов у него нет, артиллерии (в нашем мк) - тоже.
Части связи должны быть. Инженеры - должны.


>>>Маниловщина.
>>
>>Я бы не судил столь категорично. Просто мне лично видится иной подход к этому процессу, с более неравномерным распределением имеющейся матчасти
>
>А зачем? Как матчасть поступает, так и моторизовать очередное соединение. Зачем скелеты-то плодить?

На базе скелетов можно проводить сколачивание подразделений и проводить боевую подготовку. Хоть "пешим по танковому".
Потому как процесс переформирования стрелкового соединения в моторизованное все равно временно снижает его боеспособосбность и требует переподготовки л/с.
Другое дело, что скелет должен рассматриваться имено как скелет - частью того уровня котрой он реально является, а не получать задачу в сответсвии со своим громким названием "корпус".
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.06.2005 16:00:01)
Дата 22.06.2005 18:19:56

Ре: Обоснование

>так это у них не только "мото", это любой корпус так. Он у них соединение переменного состава

Как у нас стрелковый или кавалерийский корпус.

> оперативно-тактическое.

Почему ты думаешь что у немцев корпус был оперативвно-тактическим соединенеием?

> Да и к чему? Чем ты принципиально против корпусов фиксированного состава?

Негибкость, для этого уровня уже непростительная.

>>Можно формировать штабы, а не корпуса.
>
>А что такое "корпус"? Это и есть штаб с корпусными частями.

Нет, наш мехкорпус это две танковые и мотодивизия.

>>А зачем? Как матчасть поступает, так и моторизовать очередное соединение. Зачем скелеты-то плодить?
>
>На базе скелетов можно проводить сколачивание подразделений и проводить боевую подготовку.

А смысл? Все равно пока нет матчасти они моторизованными не станут. Может быть и имеет смысл иметь немного скелетов под планируемое поступление матчасти, но не больше чем на год вперед, но на мой вкус эффективнее выделять кадры из существующих полнокомплектных соединений по мере поступления матчасти.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (22.06.2005 18:19:56)
Дата 22.06.2005 18:27:02

Ре: Обоснование

>>А что такое "корпус"? Это и есть штаб с корпусными частями.
>Нет, наш мехкорпус это две танковые и мотодивизия.

Не по теме.
Это как раз не факт. Штата мехкорпуса никто не видел. В 1935 г. в состав корпуса тоже входили две механизированные и одна стрелковая бригады, но в утвержденной наркомом схеме организации указано - "2-3 механизированных бригады"...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (22.06.2005 18:19:56)
Дата 22.06.2005 18:26:33

Ре: Обоснование

>>так это у них не только "мото", это любой корпус так. Он у них соединение переменного состава
>
>Как у нас стрелковый или кавалерийский корпус.

Они тоже имели более менее типовые ОШС.

>> оперативно-тактическое.
>
>Почему ты думаешь что у немцев корпус был оперативвно-тактическим соединенеием?

Исходя из задач решаемых ими в кампаниях.

>> Да и к чему? Чем ты принципиально против корпусов фиксированного состава?
>
>Негибкость, для этого уровня уже непростительная.

хммм, но маштаб типовых задач довольно четко позволяет очертить ОШС - что для уже упомянутых ск и кк, то идля мк.
Исключения будут для "особых условий" или второстепенных направлений.

>>>Можно формировать штабы, а не корпуса.
>>
>>А что такое "корпус"? Это и есть штаб с корпусными частями.
>
>Нет, наш мехкорпус это две танковые и мотодивизия.

:) ну да конечно. А что такое "формирование корпуса"? Это формирование этих самых дивизий и штаба с корпусными частями. От этих процессов все равно не уйти ни куда.
Вопрос лишь в структуре тд и мд

>>На базе скелетов можно проводить сколачивание подразделений и проводить боевую подготовку.
>
>А смысл? Все равно пока нет матчасти они моторизованными не станут.

Зато получив матчасть они сразу (быстро) обретут боеспособность именно как мотосоединение.

>Может быть и имеет смысл иметь немного скелетов под планируемое поступление матчасти, но не больше чем на год вперед,

как я понимаю оно так и планировалось. Другое дело, что это планирование плохо коррелировало с реальностью.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.06.2005 18:26:33)
Дата 22.06.2005 19:48:12

Ре: Обоснование

>>Как у нас стрелковый или кавалерийский корпус.
>
>Они тоже имели более менее типовые ОШС.

Более-менее имели и немецкие. В том числе мотокорпуса.

>>Почему ты думаешь что у немцев корпус был оперативвно-тактическим соединенеием?
>
>Исходя из задач решаемых ими в кампаниях.

Немецкие армейские корпуса решали здачи сxодные с советскими стрелковыми. Задачи советских мехкорпусов вполне дотягивали до оперативно-тактического уровня.

>>Негибкость, для этого уровня уже непростительная.
>
>хммм, но маштаб типовых задач довольно четко позволяет очертить ОШС - что для уже упомянутых ск и кк, то идля мк.

Тем не менее, стрелковые корпуса имели наполнение от двух до пяти дивизий в зависимости от задач. Аналогично различное наполнение имели немецкие мотокорпуса, британские или американские армейские корпуса и т.д.

Если основное расчетное соединение дивизия, то иметь фиксированный штат корпуса - вредно т.к. негибко.

>>Нет, наш мехкорпус это две танковые и мотодивизия.
>
>:) ну да конечно. А что такое "формирование корпуса"? Это формирование этих самых дивизий и штаба с корпусными частями.

Ну. А если разделить процессы, т.е. формировать отдельно дивизии, отдельно штабы корпусов, то выйдет кузявее. Более того, штабы корпусов можно даже не формировать, а подчинять формируемые танковые дивизии уже существующим штабам кавалерийских и даже стрелковых корпусов.

>>А смысл? Все равно пока нет матчасти они моторизованными не станут.
>
>Зато получив матчасть они сразу (быстро) обретут боеспособность именно как мотосоединение.

Зато если они не получат матчасть (как вышло в реальности), то окажутся весьма ослабленными стрелковым соединением.

>>Может быть и имеет смысл иметь немного скелетов под планируемое поступление матчасти, но не больше чем на год вперед,
>
>как я понимаю оно так и планировалось.

Нет оснований так считать. Ну, кроме суворовского утверждения. :-)