От Dervish
К wolfschanze
Дата 25.06.2005 22:48:45
Рубрики WWII; Современность;

Если я не ошибаюсь...

День добрый, уважаемые.

>а) уничтожение талантливых полководцев и вообще командного состава Красной Армии (цифры публиковались много раз);
>--Чушь. Согласно справки, на которую все опираются, арестовано было в районе 40 000 офицеров. Арестовано ха разные преступления.

Вроде бы 40 тысяч - это не арестовано, а уволено из армии и флота. Арестованные - в этом числе, их вроде как тысяч до 15...
Кроме того - из арестованных расстреляли-посадили далеко не всех, а многих еще потом и вернули, разобравшись.

>--Что получал Союз от этих поставок посчитать как?

Очень просто - получали то, чего у нас не было, но было очень нужно - технологии, станки и высототехнологичное оборудование. В том числе и для производства вооружений.
К тому же почему бы и торговать с Германией до ее войны с нами? Все законно.
Шведы, вон - торговли же с Германией до 1945 года, и ничего...

С уважением - Dervish
От Amstrong
К Dervish (25.06.2005 22:48:45)
Дата 25.06.2005 22:58:14

Ре: Если я

>Шведы, вон - торговли же с Германией до 1945 года, и ничего...

правилно, шведы торгавали фашистской Германие до 45 года, Советский Союз толко до 1941 но и вёл совместную агрессивную политику. Хотя и шведы шорахались тоже на Балтике.
Правда высшее политическое руководство Советского Союза принело решение торговать с Германией что и длилось до нападения Германии, тоесть Сталин и его команда совершили тяжелеюшую ошибку.
От Dervish
К Amstrong (25.06.2005 22:58:14)
Дата 25.06.2005 23:14:11

Ошибка была не в том, что Вы полагаете

День добрый, уважаемые.

>правилно, шведы торгавали фашистской Германие до 45 года, Советский Союз толко до 1941 но и вёл совместную агрессивную политику.

И в чем же она заключалась? Договра были? Так это нормально - с соседней страной волей-неволей приходиться взаимодействавать.
Англия-Франция с Германией так же "вели совместную" политику, Мюнхен помните?

>Правда высшее политическое руководство Советского Союза принело решение торговать с Германией что и длилось до нападения Германии,

Да, а что тут плохого?
Какие причины у СССР до 06-1941 были объявлять Германию своим врагом и прерывать дип. и торговые отношения?
Из-за того, что немцы воюют с англичанами-французами-поляками? Чего ради?!

>тоесть Сталин и его команда совершили тяжелеюшую ошибку.

А вот это просто голословный лозунг, штамп, пропаганда, если хотите - болтовня.

В чем заключалась эта ошибка - в торговле?!
Повторяю, наши получили от предвоенной торговли с Германией то, что было необходимо.
И чего сами тогда сделать не могли, сейчас лень лазить по книжкам, там много чего перечислено...

С уважением - Dervish
От Amstrong
К Dervish (25.06.2005 23:14:11)
Дата 25.06.2005 23:17:01

Ре: Ошибка была...

другое и ...
>Да, а что тут плохого?
Какие причины у СССР до 06-1941 были объявлять Германию своим врагом и прерывать дип. и торговые отношения?
Из-за того, что немцы воюют с англичанами-французами-поляками? Чего ради?!

почему франция и англия воевала изза полши с германией?
От Игорь Куртуков
К Amstrong (25.06.2005 23:17:01)
Дата 25.06.2005 23:54:22

Ре: Ошибка была...

> почему франция и англия воевала изза полши с германией?

Вовсе не из-из Польши.
От Amstrong
К Игорь Куртуков (25.06.2005 23:54:22)
Дата 25.06.2005 23:59:11

Ре: Ошибка была...


>Вовсе не из-из Польши.

>так:Почему англия и франция обьевила войну германии после германского нападения на полшу?

Лучьше?
От Геннадий
К Amstrong (25.06.2005 23:17:01)
Дата 25.06.2005 23:27:12

Вы уверены в том, что они с Германией ВОЕВАЛИ?


> почему франция и англия воевала изза полши с германией?

до того, как Гитлер во Францию вступил?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Amstrong
К Геннадий (25.06.2005 23:27:12)
Дата 25.06.2005 23:49:48

Ре: Вы уверены...


>> почему франция и англия воевала изза полши с германией?
>
>до того, как Гитлер во Францию вступил?

да уверен, знаю.
От Геннадий
К Amstrong (25.06.2005 23:49:48)
Дата 25.06.2005 23:57:37

А я не знаю. Расскажите


>>> почему франция и англия воевала изза полши с германией?
>>
>>до того, как Гитлер во Францию вступил?
После того, как Гитлер напал на Польшу, что делали английские и французские войска? Какиие сражения выиграли? Сколько десятков дивизий Гитлер оставил на западном "фронте" и сколько из них разбили англо-французы?

>
>да уверен, знаю.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (25.06.2005 23:57:37)
Дата 26.06.2005 00:24:29

Re: А я...

>После того, как Гитлер напал на Польшу, что делали английские и французские войска?

Английские - ехали во Францию. Французские мобилизовывались и развертывались.

> Какиие сражения выиграли?

Например, потопили "Адмирал граф Шпее" в декабре.

> Сколько десятков дивизий Гитлер оставил на западном "фронте"

Четыре десятка.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (26.06.2005 00:24:29)
Дата 26.06.2005 00:36:36

Да это я знаю

>>После того, как Гитлер напал на Польшу, что делали английские и французские войска?
>
>Английские - ехали во Францию. Французские мобилизовывались и развертывались.

>> Какиие сражения выиграли?
>
>Например, потопили "Адмирал граф Шпее" в декабре.
Про "графа Шпее" даже тут уже мог многократно прочитать :о)

Мне хотелось, чтоб товарищ объяснил, почему эту войну назвали странной.

Есть такое мнение, что Англия и Франция объявляя войну не собирались воевать за Польшу (в смысле тереять людей - и не теряли). Ждали, что Гитлер пойдет дальше на восток за лебенсраумом и истощит там свои силы. Но в ожиданиях обманулись, отчего до сих пор пресловутый пакт вызывает у западников и наших западников не рациональное, а эмоциональное неприятие.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Serge1
К Геннадий (26.06.2005 00:36:36)
Дата 26.06.2005 11:27:15

Re: Задним умом все крепки

Здраствуйте
>>>После того, как Гитлер напал на Польшу, что делали английские и французские войска?

>>> Какиие сражения выиграли?
>>
>>Например, потопили "Адмирал граф Шпее" в декабре.
>Про "графа Шпее" даже тут уже мог многократно прочитать :о)

>Мне хотелось, чтоб товарищ объяснил, почему эту войну назвали странной.

А Вы просто поставьте себя на место простого европейца (например, англичанина). У Вас работа, дом и прочее. А тут, допустим Чечня. Оно конечно, нужно "мочить" , но вот без меня. Я тут в тылу посижу или морально поговорю. Или на Хасавьюрт надеемся.
Вот в таком разрезе и Англия. Теперь с позиции десятком миллионов погибших все задним умом крепки.
А если с позиции 1939 года, так все логично

С уважением
От Геннадий
К Serge1 (26.06.2005 11:27:15)
Дата 26.06.2005 19:25:59

Это извините разговоры в пользу бедных

и Рур, и Испанию, и нашлюсс, и Мюнхен, и Судеты. Но аналогия человека с государством гнеправомерна


>А Вы просто поставьте себя на место простого европейца (например, англичанина).
Я себя могу поставить на место англичанина. Но представить себя английским государством я не могу, а Вы?

>У Вас работа, дом и прочее. А тут, допустим Чечня. Оно конечно, нужно "мочить" , но вот без меня. Я тут в тылу посижу или морально поговорю. Или на Хасавьюрт надеемся.
>Вот в таком разрезе и Англия. Теперь с позиции десятком миллионов погибших все задним умом крепки.
>А если с позиции 1939 года, так все логично

Может быть. Так оно и оправдывается. Но какова тогда цена данных Польше гарантий? Есть хорошая поговорка: где ты ничего не можешь, там ты не должен ничего хотеть.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (26.06.2005 19:25:59)
Дата 26.06.2005 19:29:05

Re: Это извините...

> Но какова тогда цена данных Польше гарантий?

Смотрите на границы современной Польши, и сравните из с границами 1939. Вот вам и цена.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (26.06.2005 19:29:05)
Дата 26.06.2005 19:54:53

Но ведь гарантировалась реальная помощь Польше в случае нападения

>> Но какова тогда цена данных Польше гарантий?
>
>Смотрите на границы современной Польши, и сравните из с границами 1939. Вот вам и цена.
а не восстановление и приращение ее границ после 5 лет уничтоженного государства.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Serge1
К Геннадий (26.06.2005 19:54:53)
Дата 26.06.2005 20:25:31

Re: А объявление войны Германии это что?

Здраствуйте
>>> Но какова тогда цена данных Польше гарантий?
Англия и Франция объявили Германии войну.
Разве это не помощь.
Другое дело, что реальные действия запаздали, ну так это другое дело.

С уважением
От Фёдорыч
К Serge1 (26.06.2005 20:25:31)
Дата 26.06.2005 20:46:36

Re: А объявление...

Приветствую всех !

>Англия и Франция объявили Германии войну.
>Разве это не помощь.
>Другое дело, что реальные действия запаздали, ну так это другое дело.

Пардон, когда вас в темном переулке начнет бить пара "товарищей", а ваш друг, который шел вместе с вами, будет стоять в сторонке, ничего не делая и заявлять, что он на вашей стороне и готов вам помочь - вам от этого будет легче?

Всех благ, Сергей
От Фёдорыч
К Игорь Куртуков (26.06.2005 19:29:05)
Дата 26.06.2005 19:40:33

Да, но СССР под гарантиями Польше не подписывался (-)
От Игорь Куртуков
К Геннадий (26.06.2005 00:36:36)
Дата 26.06.2005 03:49:54

Re: Да это...

>Есть такое мнение, что Англия и Франция объявляя войну не собирались воевать за Польшу

А они и не за Польшу воевали, а против Германии.

> Ждали, что Гитлер пойдет дальше на восток за лебенсраумом и истощит там свои силы.

Это ничем не обоснованное утверждение. План войны у союзников был примерно следующий - Германия истощается блокадой, за это время (приблизительно к 1942 г.) Англия развертывает армию в 40 дивизий, Франция мобилизует промышленность, они методично выдавливают немцев из зарейнской области и захватывают Рур.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (26.06.2005 03:49:54)
Дата 26.06.2005 19:03:11

Re: Да это...

>>Есть такое мнение, что Англия и Франция объявляя войну не собирались воевать за Польшу
>
>А они и не за Польшу воевали, а против Германии.
Тут товарищ по-моему с позиций благородства рассуждает: мол, англо-французы за Польшу заступились, а СССР нет

>> Ждали, что Гитлер пойдет дальше на восток за лебенсраумом и истощит там свои силы.
>
>Это ничем не обоснованное утверждение.
Предположение

>План войны у союзников был примерно следующий - Германия истощается блокадой, за это время (приблизительно к 1942 г.) Англия развертывает армию в 40 дивизий, Франция мобилизует промышленность, они методично выдавливают немцев из зарейнской области и захватывают Рур.
Я этого понять не могу. Позволить немцам занять Рур, когда в то время Франция могла легким движением даже части армии их вышвырнуть, чтобы потом долго и методично наблюдать, как Германия усиливается по всем позициям, чтобы в конце концов выдавить немцев из Рура - но уже после мобилизации, блокады и т.п.экстраординарных усилий. Это наверное беспрецедентная непредусмотрительность. Как будто они сами себе создали проблему. Но в результате получилось, что проблему они создали в гораздо большей степени другим: чехам, полякам, потом русским.

Потому-то (это опять таки только мое предположение) так много криков по поводу пакта пресловутого и "усиления Сталиным Гитлера". Громче всего кричит держи вора - сам вор.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (26.06.2005 19:03:11)
Дата 26.06.2005 19:15:46

Re: Да это...

>Тут товарищ по-моему с позиций благородства рассуждает

Пусть товарищ рассуждает как хочет. Зачем ему уподобляться?

> Я этого понять не могу. Позволить немцам занять Рур, когда в то время Франция могла легким движением даже части армии их вышвырнуть, чтобы потом долго и методично наблюдать, как Германия усиливается по всем позициям, чтобы в конце концов выдавить немцев из Рура - но уже после мобилизации, блокады и т.п.экстраординарных усилий. Это наверное беспрецедентная непредусмотрительность.

Нет, просто противоречивость и нерешительность политики.

> Как будто они сами себе создали проблему. Но в результате получилось, что проблему они создали в гораздо большей степени другим: чехам, полякам, потом русским.

Проблему полякам, чехам и русским создали не французы, а Гитлер.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (26.06.2005 19:15:46)
Дата 26.06.2005 20:25:53

Re: Да это...

>>Тут товарищ по-моему с позиций благородства рассуждает
>
>Пусть товарищ рассуждает как хочет. Зачем ему уподобляться?

Это верно. И вообще, зачем с ним спорить? Чтой то на меня нашло?

>> Я этого понять не могу. Позволить немцам занять Рур, когда в то время Франция могла легким движением даже части армии их вышвырнуть, чтобы потом долго и методично наблюдать, как Германия усиливается по всем позициям, чтобы в конце концов выдавить немцев из Рура - но уже после мобилизации, блокады и т.п.экстраординарных усилий. Это наверное беспрецедентная непредусмотрительность.
>
>Нет, просто противоречивость и нерешительность политики.

Так почему же "нет"? Противоречивая и нерешительная политика по-моему и не может быть предусмотрительной (ответственной).

>> Как будто они сами себе создали проблему. Но в результате получилось, что проблему они создали в гораздо большей степени другим: чехам, полякам, потом русским.
>
>Проблему полякам, чехам и русским создали не французы, а Гитлер.
Опять же. То, что создал проблему Гитлер не значит, что проблем не могло быть и с других сторон.

Читал, что Гитлер при занятии Рурской области отвечал на опасения своего генерала в таком духе: не стоит волноваться, если французы шевельнутся, вы быстро отсутпите, а я застрелюсь".

Целый ряд решений правительств Англии и Франции объективно способствовал усилению Гитлера, и будучи таким суровым моралистом насчет пакта, следует с такими же мерками подходить и к Руру, и к Испании, и к аншлюссу, и к Мюнхену, и к Аюиссинии.......

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Amstrong
К Геннадий (26.06.2005 20:25:53)
Дата 26.06.2005 20:36:30

Ре: Да это...



>Целый ряд решений правительств Англии и Франции объективно способствовал усилению Гитлера, и будучи таким суровым моралистом насчет пакта, следует с такими же мерками подходить и к Руру, и к Испании, и к аншлюссу, и к Мюнхену, и к Аюиссинии.......

несомненно, но надо понять что стремление Германии поднятся с колен законно и понятно и не евляется угрозой само по себе, это к Руру и аншлюссу, но уже в Мюнхене Германия доказала свою агресивность и Англия с Францией там совершили ошибку, несмотря на их желание удержать мир.
Но уже в отношении Полши граница была достигнута и большего агресивного расширения германского могущества Англия с ФРанцией допустить не могли...
Сталин оказалься готов "отдать" всю европу! Видете разницу?
От Amstrong
К Геннадий (26.06.2005 00:36:36)
Дата 26.06.2005 00:42:11

Ре: Да это...

>Ждали, что Гитлер пойдет дальше на восток за лебенсраумом и истощит там свои силы. Но в ожиданиях обманулись, отчего до сих пор пресловутый пакт вызывает у западников и наших западников не рациональное, а эмоциональное неприятие.

В состоянии войны с Англией и Францией оставляет их в тылу и обьевляет войну СССР с целью воевать да урала.....здорово.
От Аркан
К Amstrong (26.06.2005 00:42:11)
Дата 26.06.2005 11:12:07

Так практически и вышло. Разве нет? (-)
От Amstrong
К Аркан (26.06.2005 11:12:07)
Дата 26.06.2005 12:22:10

Ре: Так практически...

конечно нет.
От Геннадий
К Amstrong (26.06.2005 12:22:10)
Дата 26.06.2005 19:19:25

то есть?

>конечно нет.
Гитлер не оставил в тылу (по Вашей терминологии) Англию и не напал в 1941 году на Советский Союз. Параллельная реальность?


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (26.06.2005 19:19:25)
Дата 26.06.2005 19:25:48

Вы прикидываетесь?

>Гитлер не оставил в тылу (по Вашей терминологии) Англию и не напал в 1941 году на Советский Союз. Параллельная реальность?

В 1941 Гитлер "оставил в тылу" около 30 английских дивизий, из которых половина была небоеспособна, и все они находились за каналом.

В 1940 в тылу Гитлера были бы 100+ французских и 10 английских дивизий, все 100% боеспособные и прямо на границе. Разница есть?
От Геннадий
К Игорь Куртуков (26.06.2005 19:25:48)
Дата 26.06.2005 20:03:39

Re: Вы прикидываетесь?


>В 1940 в тылу Гитлера были бы 100+ французских и 10 английских дивизий, все 100% боеспособные и прямо на границе. Разница есть?

Количественная, а не качественная. А суть в том, что Гитлер отнюдь не побоялся начать войцну на два фронта, как только посчитал, что от угрозы на западе он в достаточной мере гарантирован.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Serge1
К Геннадий (26.06.2005 20:03:39)
Дата 26.06.2005 20:28:16

Re: Гитлер проиграл, начав войну на два фронта

Здраствуйте

>>В 1940 в тылу Гитлера были бы 100+ французских и 10 английских дивизий, все 100% боеспособные и прямо на границе. Разница есть?
>
>Количественная, а не качественная. А суть в том, что Гитлер отнюдь не побоялся начать войцну на два фронта, как только посчитал, что от угрозы на западе он в достаточной мере гарантирован.


Гитлер проиграл, начав войну на два фронта. Правда цена вопроса это годы и миллионы жизней. К сожалению, большая часть это наши.

С уважением
От Геннадий
К Serge1 (26.06.2005 20:28:16)
Дата 26.06.2005 20:41:23

Я в курсе


>Гитлер проиграл, начав войну на два фронта. Правда цена вопроса это годы и миллионы жизней. К сожалению, большая часть это наши.

Ну, если Европа нынче объединенная, то большая часть по-видимому все-таки ихние.

>С уважением
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Amstrong
К Геннадий (25.06.2005 23:57:37)
Дата 26.06.2005 00:04:13

Ре: А я...


>После того, как Гитлер напал на Польшу, что делали английские и французские войска? Какиие сражения выиграли? Сколько десятков дивизий Гитлер оставил на западном "фронте" и сколько из них разбили англо-французы?

что вы хотите сказать?
От Геннадий
К Amstrong (26.06.2005 00:04:13)
Дата 26.06.2005 00:07:54

Что непонятного?


>>После того, как Гитлер напал на Польшу, что делали английские и французские войска? Какиие сражения выиграли? Сколько десятков дивизий Гитлер оставил на западном "фронте" и сколько из них разбили англо-французы?
>
>что вы хотите сказать?
Вы знаете. Я не знаю. Расскажите. Ответьте на мои вопросы

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Serge1
К Геннадий (26.06.2005 00:07:54)
Дата 26.06.2005 11:30:44

Re: Вы просто подставьте вместо Европы 1939 Чечню 1991-1999

Здраствуйте

>>>После того, как Гитлер напал на Польшу, что делали английские и французские войска? Какиие сражения выиграли? Сколько десятков дивизий Гитлер оставил на западном "фронте" и сколько из них разбили англо-французы?
>>
>>что вы хотите сказать?
>Вы знаете. Я не знаю. Расскажите. Ответьте на мои вопросы

Вы просто подставьте вместо Европы 1939 Чечню 1991-1999.
Обычный нормальный человек, живыщий неплохо, не готов вот так с бухты-барахты воевать. Его нужно достать. Европейцы полагались на решение по типу Хасавьюрта. Ну вроде попугаем и договоримся.

С уважением
От Amstrong
К Геннадий (26.06.2005 00:07:54)
Дата 26.06.2005 00:17:52

Ре: Что непонятного?


>>>После того, как Гитлер напал на Польшу, что делали английские и французские войска?

воевали.

>Какиие сражения выиграли?

некаких.

>Сколько десятков дивизий Гитлер оставил на западном "фронте" и сколько из них разбили англо-французы?

десятков было крайне мало. Некого не разбили.
От Геннадий
К Amstrong (26.06.2005 00:17:52)
Дата 26.06.2005 00:23:59

Получается, "война" выразилась только в том, что ее объявили? (-)
От Игорь Куртуков
К Геннадий (26.06.2005 00:23:59)
Дата 26.06.2005 00:26:40

Еще в морской блокаде ...

... отдельных налетах авиации и ограниченных операциях сухопутных войск.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (26.06.2005 00:26:40)
Дата 26.06.2005 00:39:10

ну эдак и Россия против Австрии в 1809 "воевала". (-)
От Игорь Куртуков
К Геннадий (26.06.2005 00:39:10)
Дата 26.06.2005 04:20:04

Да. И даже получила территориальную компенсацию. (-)
От Геннадий
К Игорь Куртуков (26.06.2005 04:20:04)
Дата 26.06.2005 19:14:06

Так ведь и я об этом!

Россия в 1809 участвовала в войне формально, имея симпатии (и даже определенные тайные соглашения) к стороне, с которой формально воевала. Потом точно так же "воевала" против России Австрия. В результате пригнобили Наполеона и все получили территориальные приращения.

Я глупо спорить, что Англия и Франция войну объявили. Но вели ее не фактически, а чисто символически.
Получается, их симпатии были на стороне Гитлера? Наполеон в данной ситуации - Сталин, и если б им удалось его пригнобить, то все получили бы различные удовлетоврения? Это если продолжать аналогию

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (26.06.2005 19:14:06)
Дата 26.06.2005 19:20:57

О чем?

>Я глупо спорить, что Англия и Франция войну объявили. Но вели ее не фактически, а чисто символически.

Боялись. Чувствовали себя слабее Германии. Там где себя чувствали сильными (на море) - войну вели вполне фактически.

>Получается, их симпатии были на стороне Гитлера?

У меня не получается. Как это получается у вас - в толк не возьму.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (26.06.2005 19:20:57)
Дата 26.06.2005 20:11:50

О том, что обе войны "странные"

>>Я глупо спорить, что Англия и Франция войну объявили. Но вели ее не фактически, а чисто символически.
>
>Боялись. Чувствовали себя слабее Германии. Там где себя чувствали сильными (на море) - войну вели вполне фактически.

Ну, тогда следовало бы давать гарантии Исландии, а не Польше

>>Получается, их симпатии были на стороне Гитлера?
>
>У меня не получается. Как это получается у вас - в толк не возьму.
А я спрашиваю, не утверждаю. Если в одной "странной войне" симпатии были на стороне противника, то почему не быть такому в другой "странной войне"?


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Serge1
К Геннадий (26.06.2005 20:11:50)
Дата 26.06.2005 20:34:00

Re: А все войны в начале странные Вспомните Чечню

Здраствуйте
>>>Я глупо спорить, что Англия и Франция войну объявили. Но вели ее не фактически, а чисто символически.

>>>Получается, их симпатии были на стороне Гитлера?

Просто не всякий человек сразу готов убивать себе подобных.
Человека нужно заставить, мобилизовать. Многие думают "само рассосется"
Ну типа, Басаев в Буденовске. Он свое получит и оставит нас в покое.
Для осознания ложности этого тезиса нужно время.
В этот период со стороны кажется "странная война"

С уважением
От Dervish
К Amstrong (25.06.2005 23:17:01)
Дата 25.06.2005 23:24:46

То есть опять, как в 1914-м, защищать англо-франков да еще и поляков? (-)

-
От Игорь Куртуков
К Dervish (25.06.2005 23:24:46)
Дата 25.06.2005 23:55:21

Нет, свои интересы.

В интересах СССР был не допустить установления германской гегемонии над Европой.
От Amstrong
К Dervish (25.06.2005 23:24:46)
Дата 25.06.2005 23:51:26

Ре: То есть...

с чего вы взяли что в 1914 году россия воевалла изза того чтобы засчитить французув?
От wolfschanze
К Amstrong (25.06.2005 22:58:14)
Дата 25.06.2005 23:07:35

Ре: Если я

>>Шведы, вон - торговли же с Германией до 1945 года, и ничего...
>
>правилно, шведы торгавали фашистской Германие до 45 года, Советский Союз толко до 1941 но и вёл совместную агрессивную политику.
--Какую совместную агрессивную политику вел СССР?

>Правда высшее политическое руководство Советского Союза принело решение торговать с Германией что и длилось до нападения Германии, тоесть Сталин и его команда совершили
тяжелеюшую ошибку.
--В чем ошибка?
От Amstrong
К wolfschanze (25.06.2005 23:07:35)
Дата 25.06.2005 23:14:20

Ре: Если я


>--Какую совместную агрессивную политику вел СССР?

1. оговорённая война с финляндией
2. договор о разделе полши и совместныи военныи действия против полши.

>--В чем ошибка?

в снабжении противника сырьём и оказывание ему политической помощи как и то что небыло нападения на германию в 1939.
От wolfschanze
К Amstrong (25.06.2005 23:14:20)
Дата 26.06.2005 01:45:25

Ре: Если я


>>--Какую совместную агрессивную политику вел СССР?
>
>1. оговорённая война с финляндией
--Документы предоставите, о том, что война Зимняя война была оговорена СССР с Рейхом?
>2. договор о разделе полши и совместныи военныи действия против полши.
--Какие совместные действия?
>>--В чем ошибка?
>
>в снабжении противника сырьём и оказывание ему политической помощи как и то что небыло нападения на германию в 1939.
--Когда Германия стала противником? Где до сентября 39-го находилась границия Германии, по отношению к СССР? Кстати, а Вам такая вещь, как августовские переговоры в Москве ни о чем не говорят?
От Amstrong
К wolfschanze (26.06.2005 01:45:25)
Дата 26.06.2005 12:45:14

Ре: Если я

>--Документы предоставите, о том, что война Зимняя война была оговорена СССР с Рейхом?

щяс из кормана достану. Вы серьютно говорите что война с финляндией была начата без согласия гитлера?

>>2. договор о разделе полши и совместныи военныи действия против полши.
>--Какие совместные действия?

захват и расдел полской территории.

>--Когда Германия стала противником? Где до сентября 39-го находилась границия Германии, по отношению к СССР? Кстати, а Вам такая вещь, как августовские переговоры в Москве ни о чем не говорят?

Вы непонили? Если Германи как противник для советского руководства становится толко в 1941 с нападением то это ужасная близорукость и ошибка советского руководства.
Как толко Германия вступает в войну за гегемонию западной европы эта Германия автоматически становится противником СССР таккак в случаи успеха эта Германия преобретает имеет чудовещный перевес и это пре агресивной идеологии и правителстве.
Даже США для которых опасность со стороны ГЕрмании в разы меньше спохватились раньше Советов, из сугубо американских интерессов.
Вполне может быть что у Сталина были свои расчёты которыи ему казались разумными но мы знаем сейчас как история пошла, Сталин сделал то чего недопустил Царь, развизал Германии руки на западе и допустил захвата Европы ( слава богу Англия удержалась) в резултате чего осталься один на один против Германии и почти проиграл...... 1941 вполне себе резултат политики Сталина и его команды....
От Serge1
К Amstrong (26.06.2005 12:45:14)
Дата 26.06.2005 14:21:43

Ре: С позиции сегодняшнего дня. Добавка

Здраствуйте
>>>--Когда Германия стала противником? Где до сентября 39-го находилась границия Германии, по отношению к СССР? Кстати, а Вам такая вещь, как августовские переговоры в Москве ни о чем не говорят?
>
>Вы непонили? Если Германи как противник для советского руководства становится толко в 1941 с нападением то это ужасная близорукость и ошибка советского руководства.
У нас сейчас куча договоров со всеми включая США. Значит ли это, что не нужно готовиться и соблюдать бдительность. Как Вы отнесетесь к власти которая под предлогом наличия договоров не занимается обороноспособностью?
Почему к Сталину должны быть другие критерии?


С уважением
От Amstrong
К Serge1 (26.06.2005 14:21:43)
Дата 26.06.2005 15:09:53

Ре: С позиции...


>У нас сейчас куча договоров со всеми включая США. Значит ли это, что не нужно готовиться и соблюдать бдительность. Как Вы отнесетесь к власти которая под предлогом наличия договоров не занимается обороноспособностью?

мен кажится есть пффициалныи органы которыи могут вам дать ответ на этот вопрос.
От ThuW
К Amstrong (25.06.2005 23:14:20)
Дата 26.06.2005 00:06:55

Ре: Если я

>1. оговорённая война с финляндией
>2. договор о разделе полши и совместныи военныи действия против полши.
Польша всячески препятствовала нашим инициативам помочь Чехословакии против Германии. Причем Польша сама поучавствовала в оттяпывании территорий от Чехословакии, и вроде даже предлагала Гитлеру помощь в случае нападения на СССР. Вообще Польша тогда недружественно относилась к СССР

С уважением
От Гриша
К ThuW (26.06.2005 00:06:55)
Дата 26.06.2005 00:13:44

Ре: Если я

>>1. оговорённая война с финляндией
>>2. договор о разделе полши и совместныи военныи действия против полши.
>Польша всячески препятствовала нашим инициативам помочь Чехословакии против Германии. Причем Польша сама поучавствовала в оттяпывании территорий от Чехословакии, и вроде даже предлагала Гитлеру помощь в случае нападения на СССР. Вообще Польша тогда недружественно относилась к СССР

А сечас Прибалтика и Украина недружелюбно относятся к России. Вы бы поддержали Польскую аннексацию их?
От ThuW
К Гриша (26.06.2005 00:13:44)
Дата 26.06.2005 00:22:36

Прибалтика и Украина вроде не собираются нападать на РФ, чего от Польши в то

>А сечас Прибалтика и Украина недружелюбно относятся к России. Вы бы поддержали Польскую аннексацию их?
время можно было бы ожидать. А на вопрос отвечу, что аннексию Украины не поддержал бы, к прибалтике равнодушен, пусть захватывают.

С уважением
От Гриша
К ThuW (26.06.2005 00:22:36)
Дата 26.06.2005 00:32:05

Re: Прибалтика и...

>>А сечас Прибалтика и Украина недружелюбно относятся к России. Вы бы поддержали Польскую аннексацию их?
>время можно было бы ожидать.

Вероятность нападения Прибалтики и Украины на Россию сечас гораздо выше чем в 1930х годах.


От ThuW
К Гриша (26.06.2005 00:32:05)
Дата 26.06.2005 00:39:27

Я говорил про Польшу. (-)
От Гриша
К ThuW (26.06.2005 00:39:27)
Дата 26.06.2005 00:59:43

У нее тоже (-)
От Amstrong
К ThuW (26.06.2005 00:06:55)
Дата 26.06.2005 00:12:35

Ре: Если я

>Польша всячески препятствовала нашим инициативам помочь Чехословакии против Германии. Причем Польша сама поучавствовала в оттяпывании территорий от Чехословакии, и вроде даже предлагала Гитлеру помощь в случае нападения на СССР. Вообще Польша тогда недружественно относилась к СССР

СССР также недружественно относился к Англии и наоборот, но это не препятствовало Англии оказать СССР помощь как толко СССР подверглось нападению, почему Англия это сделала?
От wolfschanze
К Amstrong (26.06.2005 00:12:35)
Дата 26.06.2005 01:49:03

Ре: Если я

>>Польша всячески препятствовала нашим инициативам помочь Чехословакии против Германии. Причем Польша сама поучавствовала в оттяпывании территорий от Чехословакии, и вроде даже предлагала Гитлеру помощь в случае нападения на СССР. Вообще Польша тогда недружественно относилась к СССР
>
>СССР также недружественно относился к Англии и наоборот, но это не препятствовало Англии оказать СССР помощь как толко СССР подверглось нападению, почему Англия это сделала?
--Ну, наверное, потому что Черчиль сказал "Если воевать будем поодиночке, то висеть будем вместе")))А так - Англия уже воевала с Германией, союзник не помешает. А насчет враждебности - авгут 39-го, незадолго перед пактом.
От ThuW
К Amstrong (26.06.2005 00:12:35)
Дата 26.06.2005 00:17:18

На континенте кроме СССР, потенциальных союзников у Англии против Германии

>СССР также недружественно относился к Англии и наоборот, но это не препятствовало Англии оказать СССР помощь как толко СССР подверглось нападению, почему Англия это сделала?
вообще не было. И вместо десятка государств раздираемых противоречиями возникла перспектива остаться один на один против всего континента.

С уважением
От Amstrong
К ThuW (26.06.2005 00:17:18)
Дата 26.06.2005 00:22:15

Ре: На континенте...


>вообще не было. И вместо десятка государств раздираемых противоречиями возникла перспектива остаться один на один против всего континента.

;) Сколко потенциалных союзников на континенте былобы у СССР после разгрома захвата Англии и Франции?
От ThuW
К Amstrong (26.06.2005 00:22:15)
Дата 26.06.2005 00:26:48

Ре: На континенте...

>>вообще не было. И вместо десятка государств раздираемых противоречиями возникла перспектива остаться один на один против всего континента.
>
>;) Сколко потенциалных союзников на континенте былобы у СССР после разгрома захвата Англии и Франции?
То же не осталось бы. Но хочу заметить, что СССР предлагал еще когда Германия захватывала Чехословакию, создать коалицию против Германии. Англия и Франция отказались. Поэтому мы были вынуждены пытаться обеспечить свою будущую безопасность самостоятельно доступными в тот момент средствами.

С уважением
От Amstrong
К ThuW (26.06.2005 00:26:48)
Дата 26.06.2005 00:31:45

Ре: На континенте...

> Поэтому мы были вынуждены пытаться обеспечить свою будущую безопасность самостоятельно доступными в тот момент средствами.

какии средства обеспечивают безопасность СССР после разгрома и захвата Франции и Германии?
От Amstrong
К Amstrong (26.06.2005 00:31:45)
Дата 26.06.2005 00:32:09

Ре: На континенте...


>какии средства обеспечивают безопасность СССР после разгрома и захвата Франции и Германии?

пардон ;). Франции и АНглии.
От ThuW
К Amstrong (26.06.2005 00:32:09)
Дата 26.06.2005 00:48:31

Время, которое позволило бы подготовить страну

>>какии средства обеспечивают безопасность СССР после разгрома и захвата Франции и Германии?
>пардон ;). Франции и АНглии.
новые танки, самолеты, оружие, укрепрайоны и т.п.
От Алекс Антонов
К ThuW (26.06.2005 00:48:31)
Дата 26.06.2005 01:11:38

Учитывая наши 41-го года оценки возможностей ВПК подмявшей Европу Германии

>>>какии средства обеспечивают безопасность СССР после разгрома и захвата Франции и АНглии.

>новые танки, самолеты, оружие, укрепрайоны и т.п.

...у нас этого времени не было. По нашим оценкам (оценкам нашей разведки) Германия в 1941-м перевооружалась на новые танки, самолеты и оружие гораздо быстрее нас.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (26.06.2005 01:11:38)
Дата 26.06.2005 04:34:47

Обманываешь народ.

> По нашим оценкам (оценкам нашей разведки) Германия в 1941-м перевооружалась на новые танки, самолеты и оружие гораздо быстрее нас.

Если ты про спецсообщение РУ ГШ КА от 11.3.41 №660279сс, то там нет никаких оценок скорости перевооружения Германской армии на новые танки и самолеты.
От Amstrong
К ThuW (26.06.2005 00:48:31)
Дата 26.06.2005 01:00:37

Re: Время, которое...

>новые танки, самолеты, оружие, укрепрайоны и т.п.

Тоесть вы утверждаете что за два или три года военную мощь можно было поднять настолко что компенсируется выпад английских и французских вооружонных сил как и исползование ресурсов этих стран на повышение немецкой военной мошщи и возможности концентрации всей немецкой армии как и союзников германии на восточном направлении, я правелно вас понял?
От Jones
К Amstrong (26.06.2005 01:00:37)
Дата 26.06.2005 14:40:40

Re: Время, которое...

"Тоесть вы утверждаете что за два или три года военную мощь можно было поднять настолко что компенсируется выпад английских и французских вооружонных сил как и исползование ресурсов этих стран на повышение немецкой военной мошщи и возможности концентрации всей немецкой армии как и союзников германии на восточном направлении, я правелно вас понял"

-- Да, ибо этот выпад был компенсирован и без двух или трех лет. К 1944.
От Amstrong
К Jones (26.06.2005 14:40:40)
Дата 26.06.2005 15:14:05

Ре: Время, которое...



>-- Да, ибо этот выпад был компенсирован и без двух или трех лет. К 1944.


небыл, в 1944 без захвата Англии и пре войне на два фронта несмотря на бомбандировки Германия обагнала СССР окончателно несмотря на поставки запада СССР.
От Jones
К Amstrong (26.06.2005 15:14:05)
Дата 26.06.2005 16:51:18

Ре: Вы что курите? (-)
От Amstrong
К Jones (26.06.2005 16:51:18)
Дата 26.06.2005 18:12:34

Ре: Вы что...

что не нравится?
От Jones
К Amstrong (26.06.2005 18:12:34)
Дата 26.06.2005 19:30:59

Ре: Вы что...

Я не курю.
От Amstrong
К Jones (26.06.2005 19:30:59)
Дата 26.06.2005 19:39:32

Ре: Вы что...

>Я не курю.

я вас поздравляю, я тоже не курю это вредно для здоровья да и дороговато. Как погодка? У нас тут жарковато. Пока.
От ThuW
К Amstrong (26.06.2005 01:00:37)
Дата 26.06.2005 12:38:33

Re: Время, которое...

>>новые танки, самолеты, оружие, укрепрайоны и т.п.
>
>Тоесть вы утверждаете что за два или три года военную мощь можно было поднять настолко что компенсируется выпад английских и французских вооружонных сил как и исползование ресурсов этих стран на повышение немецкой военной мошщи и возможности концентрации всей немецкой армии как и союзников германии на восточном направлении, я правелно вас понял?
Несколько не так, но в принципе похоже. Я считаю, что СССР хотел оттянуть ситуацию, когда придется воевать с Германией. Не факт, что Германия смогла бы воспользоваться всеми ресурсами и смогли бы сконцетрировать всю свою армию у нашей границы и что взяла бы Англию без сильных потерь со своей стороны.
Но если и так, то вот к примеру в 41 Германия и так обладала и неслабыми ресурсами и мощью, и предприятия у немцев никто не эвакуировал в спешном порядке, как у нас, но в ходе войны СССР переиграл их в производстве. И поэтому возможно лишние два года без войны нам дали в перевооружении гораздо больше, чем Германии с дополнительно завоеванной к тому времени Англией.

С уважением
От Amstrong
К ThuW (26.06.2005 12:38:33)
Дата 26.06.2005 13:33:35

Ре: Время, которое...


>Несколько не так, но в принципе похоже. Я считаю, что СССР хотел оттянуть ситуацию, когда придется воевать с Германией. Не факт, что Германия смогла бы воспользоваться всеми ресурсами и смогли бы сконцетрировать всю свою армию у нашей границы и что взяла бы Англию без сильных потерь со своей стороны.

то что Сталин этого можетбыть хотел не делает этого решения правелным....сейчас ясно что это ошибка.

>Но если и так, то вот к примеру в 41 Германия и так обладала и неслабыми ресурсами и мощью, и предприятия у немцев никто не эвакуировал в спешном порядке, как у нас, но в ходе войны СССР переиграл их в производстве. И поэтому возможно лишние два года без войны нам дали в перевооружении гораздо больше, чем Германии с дополнительно завоеванной к тому времени Англией.

если толко прекинуть что означает выпад Англии в качестве базы для Америки и важного поставщика Помощи и граната северного пути то уже страшно.
Если прибавить победу италии в среднеземном море и влияние этого на Испанию и Турцию то ещё хуже.
Если посмотреть что поглащало большую часть германской промышлености и где это было в основном потрачено то шансов совсем нет...
От ThuW
К Amstrong (26.06.2005 13:33:35)
Дата 26.06.2005 15:04:37

Ре: Время, которое...

>то что Сталин этого можетбыть хотел не делает этого решения правелным....сейчас ясно что это ошибка.
Ошибка ли? Сталин ведь предлагал союз Англии и Франции против Германии. Тогда эти страны отказались. Причем запросто отдали Гитлеру и Австрию и Чехословакию. Что Сталин должен думать в этом случае? Получается как союзники, Франция и Англия отпадают. Тогда это вообще было неоднозначно. Англичане могли ведь и сдать Польшу без объявления войны с Германией. И тогда мы остались бы с немцами вблизи наших ключевых промышленных центров. В итоге оставалось только с Гитлером договариваться о ненападении и прочем.

>если толко прекинуть что означает выпад Англии в качестве базы для Америки и важного поставщика Помощи и граната северного пути то уже страшно.
Да, но! Эти поставки СССР были нужны в условиях страшного цейтнота, когда после пары месяцев наступления немцев были захвачены важные пром.центры, большая часть заводов эвакуировалась и соответсвенно производство не велось и т.п. Была бы такая ситуация, если бы война началась через два года, абсолютно неизвестно. Вполне возможно, что поставки в этом варианте не имели бы такого важного значения.

>Если прибавить победу италии в среднеземном море и влияние этого на Испанию и Турцию то ещё хуже.
>Если посмотреть что поглащало большую часть германской промышлености и где это было в основном потрачено то шансов совсем нет...
Вполне возможно. Думаю Англия сама не ожидала, что ее так быстро с материка спихнуть, а французы, что так быстро потеряют свою страну.

С уважением
От Amstrong
К ThuW (26.06.2005 15:04:37)
Дата 26.06.2005 17:33:41

Ре: Время, которое...


>Ошибка ли? Сталин ведь предлагал союз Англии и Франции против Германии. Тогда эти страны отказались. Причем запросто отдали Гитлеру и Австрию и Чехословакию. Что Сталин должен думать в этом случае? Получается как союзники, Франция и Англия отпадают. Тогда это вообще было неоднозначно. Англичане могли ведь и сдать Польшу без объявления войны с Германией. И тогда мы остались бы с немцами вблизи наших ключевых промышленных центров. В итоге оставалось только с Гитлером договариваться о ненападении и прочем.

резулат, Сталин один на один против Гитлера, хорошо что англичане молодцы и выстояли. Резултат говорит что решения были ошибачныи.
В 1939 Англия и Франция обьевили Германии войну, тоесть Сталин сделал ошибку в оценке этих стран.
Те километры полученыи от раздела полши погоды не делали если Гитлер захватывает осталную европу.

>Да, но! Эти поставки СССР были нужны в условиях страшного цейтнота, когда после пары месяцев наступления немцев были захвачены важные пром.центры, большая часть заводов эвакуировалась и соответсвенно производство не велось и т.п. Была бы такая ситуация, если бы война началась через два года, абсолютно неизвестно. Вполне возможно, что поставки в этом варианте не имели бы такого важного значения.

Помощь поставлялась всю войну, она нужна была всю войну.
А война, ну например самое позднее начало 1942 но зато от Кайспийского до Балтики. Что за это время по сравнению к лету 1941 чтото могло силно изменится не думаю.
От Serge1
К ThuW (26.06.2005 15:04:37)
Дата 26.06.2005 16:43:57

Ре: Вы путаете мотивы и результат действий

Здраствуйте
>>то что Сталин этого можетбыть хотел не делает этого решения правелным....сейчас ясно что это ошибка.
>Ошибка ли? Сталин ведь предлагал союз Англии и Франции против Германии. Тогда эти страны отказались. Причем запросто отдали Гитлеру и Австрию и Чехословакию. Что Сталин должен думать в этом случае? Получается как союзники, Франция и Англия отпадают. Тогда это вообще было неоднозначно. Англичане могли ведь и сдать Польшу без объявления войны с Германией. И тогда мы остались бы с немцами вблизи наших ключевых промышленных центров. В итоге оставалось только с Гитлером договариваться о ненападении и прочем.

Вы путаете мотивы и результат действий Сталина. Его мотивы понятны и Вы их представили. В результате действий Сталина по указнным мотивам страна потеряла десятки миллионов жизней.

Мотивы Сталина мне понятны, но они оказались ложными.
Объединение с Англией и США было возможно. Сталин оказался неправ.
Итог. В сухом остатке имеем- за действия т.Сталина заплачено большой кровью.
С уважением
От Stein
К Serge1 (26.06.2005 16:43:57)
Дата 26.06.2005 16:54:42

Ре: Вы путаете...

>Объединение с Англией и США было возможно. Сталин оказался неправ.
Где? Когда? Почем?
От Amstrong
К Stein (26.06.2005 16:54:42)
Дата 26.06.2005 18:47:59

Ре: Вы путаете...

>>Объединение с Англией и США было возможно. Сталин оказался неправ.

сразуже как СССР был в войне Англия бросилась на соединение. Даже когда СССР практически как союзник Германии захватывал "свою" часть полши и воевал в финляндии Англия сдерживалась именно потомучто это было в английских интересах и СССР несмотря не на что расматриволся как потенциалный союзником англии таткак захват Англии Германией был угрозой для СССР.
От Stein
К Amstrong (26.06.2005 18:47:59)
Дата 26.06.2005 20:48:58

Ре: Вы путаете...


>сразуже как СССР был в войне Англия бросилась на соединение.
Чего раньше мешало?

> Даже когда СССР практически как союзник Германии захватывал "свою" часть полши и воевал в финляндии Англия сдерживалась именно потомучто это было в английских интересах и СССР несмотря не на что расматриволся как потенциалный союзником англии таткак захват Англии Германией был угрозой для СССР.
И чего? СССР то тут причем к ГБ интересам? Пусть они бы свои интересы (типа бомбежек Баку) сами бы решали.
От Serge1
К Stein (26.06.2005 16:54:42)
Дата 26.06.2005 17:12:25

Ре: Есть общеизвестный юридический документ от 08.05.1945 Акт о капитуляции

Здраствуйте
>>Объединение с Англией и США было возможно. Сталин оказался неправ.
>Где? Когда? Почем?

Краткий ответ на Ваш вопрос- смотри общеизвестный юридический документ от 08.05.1945 Акт о капитуляции Германии.
Там ответы на Ваши вопросы.

Более развернуто. Понадобилось потерять ... миллионов жизней наших соотечественников чтобы т.Сталин понял что союз с Англией и США возможен и необходим.
Этот союз был реализован на практике и привел к разгрому Германии.
Таким образом, нашим руководством были сделаны катастрофические ошибки.
С уважением
От Stein
К Serge1 (26.06.2005 17:12:25)
Дата 26.06.2005 18:25:01

Ре: Есть общеизвестный...

>Краткий ответ на Ваш вопрос- смотри общеизвестный юридический документ от 08.05.1945 Акт о капитуляции Германии.
>Там ответы на Ваши вопросы.
Не пойдет. Это уже ПОСЛЕ, а не ДО войны.

>Более развернуто. Понадобилось потерять ... миллионов жизней наших соотечественников чтобы т.Сталин понял что союз с Англией и США возможен и необходим.
Ха-ха-ха. Как известно союз - дело добровольное и взаимножелаемое. Как там с доброй волей и желанием в США/ГБ вступить в союз с СССР в 38-39-40? Так что желания/не желания ИВС это только пол дела.

>Этот союз был реализован на практике и привел к разгрому Германии.
И какая связь с предвоенным временем? "Жить захочешь - еще не так раскарячишься"?

>Таким образом, нашим руководством были сделаны катастрофические ошибки.
Тока нашим?
От Serge1
К Stein (26.06.2005 18:25:01)
Дата 26.06.2005 18:40:58

Ре: А разве есть Чемберленисты или Даладьисты ?

Здраствуйте
>>Краткий ответ на Ваш вопрос- смотри общеизвестный юридический документ от 08.05.1945 Акт о капитуляции Германии.
>>Там ответы на Ваши вопросы.
>Не пойдет. Это уже ПОСЛЕ, а не ДО войны.

Это стратегический просчет руководства страны в определении союзников.
Цену просчета миллионы жизней.

>>Более развернуто. Понадобилось потерять ... миллионов жизней наших соотечественников чтобы т.Сталин понял что союз с Англией и США возможен и необходим.
>Ха-ха-ха. Как известно союз - дело добровольное и взаимножелаемое. Как там с доброй волей и желанием в США/ГБ вступить в союз с СССР в 38-39-40? Так что желания/не желания ИВС это только пол дела.

>>Этот союз был реализован на практике и привел к разгрому Германии.
>И какая связь с предвоенным временем? "Жить захочешь - еще не так раскарячишься"?

>>Таким образом, нашим руководством были сделаны катастрофические ошибки.
>Тока нашим?

Если кто-нибудь там кричит "мудрый Чемберлен и Даладье" привел(и) нас к Победе ?
С этими товарищами пусть разбираются французы и англичане.

С уважением
От Stein
К Serge1 (26.06.2005 18:40:58)
Дата 26.06.2005 20:45:23

Ре: А разве...


>>Не пойдет. Это уже ПОСЛЕ, а не ДО войны.
>
>Это стратегический просчет руководства страны в определении союзников.
В чем ПРОСЧЕТ???? В чем он конкретно был?

>Цену просчета миллионы жизней.
А чего ни миллиард? Чего их бусурманов то желеть и цифирь солидней выглядит.

>>Ха-ха-ха. Как известно союз - дело добровольное и взаимножелаемое. Как там с доброй волей и желанием в США/ГБ вступить в союз с СССР в 38-39-40? Так что желания/не желания ИВС это только пол дела.

Друг оставь покурить, а в ответ тишина...(с)
Чего так?

>>>Этот союз был реализован на практике и привел к разгрому Германии.
>>И какая связь с предвоенным временем? "Жить захочешь - еще не так раскарячишься"?
И опять тишина....

>>Тока нашим?
>
>Если кто-нибудь там кричит "мудрый Чемберлен и Даладье" привел(и) нас к Победе ?
>С этими товарищами пусть разбираются французы и англичане.
Так лни и не привели. И пусть с ними разбираются французы и англичане. А ИВС привел. Но Вас на него ижога.
От Ертник С. М.
К Serge1 (26.06.2005 17:12:25)
Дата 26.06.2005 17:32:43

Есть куча общееизвестных документов дающих свободу рук Германии и Японии.

САС!!!
в Китае.
>Здраствуйте
>>>Объединение с Англией и США было возможно. Сталин оказался неправ.
>>Где? Когда? Почем?
>
>Краткий ответ на Ваш вопрос- смотри общеизвестный юридический документ от 08.05.1945 Акт о капитуляции Германии.
>Там ответы на Ваши вопросы.

См. Мюнхен и Англо-апонские соглашения. Тогда у вас вопросы появятся.

>Более развернуто. Понадобилось потерять ... миллионов жизней наших соотечественников чтобы т.Сталин понял что союз с Англией и США возможен и необходим.

Понадобилась Дюнкеркская драпа и смена кабинета В Великобритании, чтобы этот союз стал возможен и необходим, понадобился Пирл-Харбор, чтобы пришлепнуть изоляционистов. "чтобы этот союз стал возможен". И все эми события произошли после пакта.

>Этот союз был реализован на практике и привел к разгрому Германии.

Только полсле того, как союзникам накостыляли. Причем накостыляли им после пакта.

>Таким образом, нашим руководством были сделаны катастрофические ошибки.

Кроме демагогии доказательства будут?

>С уважением
Мы вернемся.
От Serge1
К Ертник С. М. (26.06.2005 17:32:43)
Дата 26.06.2005 18:45:50

Re: Руководитель должен думать ДО а не после

Здраствуйте

>>>>Объединение с Англией и США было возможно. Сталин оказался неправ.
>>>Где? Когда? Почем?
>>
>>Краткий ответ на Ваш вопрос- смотри общеизвестный юридический документ от 08.05.1945 Акт о капитуляции Германии.
>>Там ответы на Ваши вопросы.
>
>См. Мюнхен и Англо-апонские соглашения. Тогда у вас вопросы появятся.

>>Более развернуто. Понадобилось потерять ... миллионов жизней наших соотечественников чтобы т.Сталин понял что союз с Англией и США возможен и необходим.
>
>Понадобилась Дюнкеркская драпа и смена кабинета В Великобритании, чтобы этот союз стал возможен и необходим, понадобился Пирл-Харбор, чтобы пришлепнуть изоляционистов. "чтобы этот союз стал возможен". И все эми события произошли после пакта.

А я не говорил, что Чемберлен это голова. Проблема в том, что дурак у власти в демократическом государстве и дурак в коммунистическом это два разных дурака в смысле последстий для страны.

>>Этот союз был реализован на практике и привел к разгрому Германии.
>
>Только полсле того, как союзникам накостыляли. Причем накостыляли им после пакта.
Руководикель должен думать ДО того как. Иначе обладать предвидением. Называется стретегия.

>>Таким образом, нашим руководством были сделаны катастрофические ошибки.
>
>Кроме демагогии доказательства будут?

Ну если гибель десятком миллионов жителей СССР это демагогия.
Будем искать другую аудиторию.

С уважением
От Alex Medvedev
К Serge1 (26.06.2005 18:45:50)
Дата 26.06.2005 19:04:14

А вы случайно по профессии не психиатр?

>власти в демократическом государстве и дурак в коммунистическом это два разных дурака в смысле последстий для страны.

потому как хочется узнать на каком основании диагнозы ставите?

>Руководикель должен думать ДО того как. Иначе обладать предвидением. Называется стретегия.

Т.е. если не Нострадамус, то руководить не можешь? Может ткнете пальцем кто в мире из Нострадамусов был или есть у власти? Где можно посмотреть на процент сбывшихся их предсказаний?
От Serge1
К Alex Medvedev (26.06.2005 19:04:14)
Дата 26.06.2005 19:47:26

Re: Да это не диагноз, это, к сожалению, прогноз

Здраствуйте
>>власти в демократическом государстве и дурак в коммунистическом это два разных дурака в смысле последстий для страны.
>
>потому как хочется узнать на каком основании диагнозы ставите?

Во-первых, диагноз ставиться КОНКРЕТНОМУ человеку на основании конкретных симптомов.
Во-вторых, это не диагноз, а прогноз. При нахождении у власти некомпетентного человека в демократическом государстве существует масса противовесов, позволяющих сгладить некомпетентность.
В коммунистическом (авторитарном) противовесов нет. Сказал вождь сажать (людей, кукурузу и пр.), рубить (головы, винградники и пр.)- вперед и с песней.

>>Руководикель должен думать ДО того как. Иначе обладать предвидением. Называется стретегия.
>
>Т.е. если не Нострадамус, то руководить не можешь? Может ткнете пальцем кто в мире из Нострадамусов был или есть у власти? Где можно посмотреть на процент сбывшихся их предсказаний?

А Ваши обещания, как лидера, раз в 4 года в некоторых странах проверяет избиратель.
Его, конечно можно надуть, обмануть. Можно сказать, а посмотрите на других, я лучше. Но иногда приходится от власти уходить.
В любом случае это проблемы избирателя.
С уважением
От Alex Medvedev
К Serge1 (26.06.2005 19:47:26)
Дата 26.06.2005 20:39:46

Дурак это прогноз? Надо же! Век живи, век учись.

>Во-первых, диагноз ставиться КОНКРЕТНОМУ человеку на основании конкретных симптомов.

Но вы же конкретных лиц имели в виду.

>Во-вторых, это не диагноз, а прогноз. При нахождении у власти некомпетентного человека в демократическом государстве существует масса противовесов, позволяющих сгладить некомпетентность.

Вы кого-то конкретного имете в виду или так, воздух сотрясаете?

>В коммунистическом (авторитарном) противовесов нет.

Глупость.

>Сказал вождь сажать (людей, кукурузу и пр.), рубить (головы, винградники и пр.)- вперед и с песней.

Еще одна глупость. Изучайте получше историю, не смешите здесь людей.

>>Т.е. если не Нострадамус, то руководить не можешь? Может ткнете пальцем кто в мире из Нострадамусов был или есть у власти? Где можно посмотреть на процент сбывшихся их предсказаний?
>
>А Ваши обещания, как лидера, раз в 4 года в некоторых странах проверяет избиратель.

Т.е. фактов сбывшихся предсказаний предъявить не можете? значит ваша теория о том, что у власти должны быть сплошь Нострадамусы -- ложная.
Мало того я вам по секрету скажу, что Ностардамус был один. Второго пока не наблюдается. поэтому ваши претензии к умению пронзать мыслёй время и пространство у правительственных чиновников так забавна.

>Его, конечно можно надуть, обмануть. Можно сказать, а посмотрите на других, я лучше. Но иногда приходится от власти уходить.

"Иван Васильевич, вы когда говоритею тако впечатление, что бредите" (с) ИВМП

>В любом случае это проблемы избирателя.

США превращается в фашисткое государство -- проблемы избирателей не наблюдается. Германия в 33-м получила Гитлера по демократической конституции -- тоже проблемы у избирателей года так до 43 не наблюдалось.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (26.06.2005 17:32:43)
Дата 26.06.2005 17:39:12

Назовите несколько.

>См. Мюнхен и Англо-апонские соглашения.

И что там можно увидеть?

>Понадобилась Дюнкеркская драпа и смена кабинета В Великобритании, чтобы этот союз стал возможен и необходим

Возможен он был и в 1939. Даже переговоры велись. Нехватило воли к сотрудничеству с обеих сторон.

> понадобился Пирл-Харбор, чтобы пришлепнуть изоляционистов.

Закон о ленд-лизе был принят до Пирл-Харбора.

>Кроме демагогии доказательства будут?

Ну, на демагогов вы можете и в зеркале посмотреть :-).
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (26.06.2005 17:39:12)
Дата 26.06.2005 17:57:49

Re: Назовите несколько.

САС!!!
>>См. Мюнхен и Англо-апонские соглашения.
>
>И что там можно увидеть?

Нежелание воевать, отказ от собственных гарантий, сдачу союзника даже в ущерб собственным интересам. При этом совершенно случайно ущемляются интересы СССР. Опровернете?

>>Понадобилась Дюнкеркская драпа и смена кабинета В Великобритании, чтобы этот союз стал возможен и необходим
>
>Возможен он был и в 1939. Даже переговоры велись. Нехватило воли к сотрудничеству с обеих сторон.
Сравните КТО вел переговоры со стороны анлофранков и со стороны СССР.


>> понадобился Пирл-Харбор, чтобы пришлепнуть изоляционистов.
>
>Закон о ленд-лизе был принят до Пирл-Харбора.
До 7-12 декабря - обычная комерческая акция, призванная умаслить англичан (да и нас, сирых) во время их вытеснения из собственной империи

>>Кроме демагогии доказательства будут?
>
>Ну, на демагогов вы можете и в зеркале посмотреть :-).

Как я понимаю сей оптический прибор у вас перед глазами?
Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (26.06.2005 17:57:49)
Дата 26.06.2005 19:02:17

Назвать не удалось.

Вывод делаем такой - насчет кучи общеизвестных документов дающих свободу рук Германии вы присвистнули.

>Нежелание воевать, отказ от собственных гарантий, сдачу союзника даже в ущерб собственным интересам. При этом совершенно случайно ущемляются интересы СССР. Опровернете?

Ну а что тут опровергать? Действительно до марта 1939 Чемберлен носился с идеей умиротворения и предпочитал не воевать, если можно решить миром. Действительно французы в этом отношении сильно зависели от Англии, и предпочли сдать чешского союзника, но остаться с английским. Действительно интересы СССР есди и были ущемлены, то случайно.

>Сравните КТО вел переговоры со стороны анлофранков и со стороны СССР.

Сравнил. И?

>>Закон о ленд-лизе был принят до Пирл-Харбора.
>До 7-12 декабря - обычная комерческая акция, призванная умаслить англичан

Зачем их нужно было умасливать? Какую коммерческую выгоду имела Америка от закона о ленд-лизе? Несете какую-то чушь.
От ThuW
К Serge1 (26.06.2005 17:12:25)
Дата 26.06.2005 17:26:17

Да, но Сталин ведь предлагал создать антигерманскую коалицию, и был (+)

>Более развернуто. Понадобилось потерять ... миллионов жизней наших соотечественников чтобы т.Сталин понял что союз с Англией и США возможен и необходим.
>Этот союз был реализован на практике и привел к разгрому Германии.
>Таким образом, нашим руководством были сделаны катастрофические ошибки.
союз с Францией и Чехословакией для защиты от Германии. То есть инициатива союза получается исходила от Сталина, а блокировали ее как раз Англия и Франция. То есть у вас неверная посылка.

С уважением
От Serge1
К ThuW (26.06.2005 17:26:17)
Дата 26.06.2005 17:37:07

Re: Союз не был вовремя создан это факт. Это вина т. Сталина

Здраствуйте
>>Более развернуто. Понадобилось потерять ... миллионов жизней наших соотечественников чтобы т.Сталин понял что союз с Англией и США возможен и необходим.
>>Этот союз был реализован на практике и привел к разгрому Германии.
>>Таким образом, нашим руководством были сделаны катастрофические ошибки.
>союз с Францией и Чехословакией для защиты от Германии.

То есть инициатива союза получается исходила от Сталина, а блокировали ее как раз Англия и Франция. То есть у вас неверная посылка.

Да меня мало волнует чья это инициатива. Сталин не создал союз. Он виновен.
Хотите разбирать причины сего действия- давайте. Сколько процентов вины на Сталине, сколько на союзниках - пожалуйста.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (26.06.2005 17:37:07)
Дата 26.06.2005 17:42:22

Это вина не только т.Сталина.

Так будет точнее.
От Serge1
К Игорь Куртуков (26.06.2005 17:42:22)
Дата 26.06.2005 18:48:15

Re: Процент вины Сталина помножим на наши потери и получим ?(-)
От Alex Medvedev
К Serge1 (26.06.2005 18:48:15)
Дата 26.06.2005 18:59:15

Видимо получим процент надоя с кур. (-)
От Serge1
К Alex Medvedev (26.06.2005 18:59:15)
Дата 26.06.2005 19:30:02

Re: Интересный парадокс - потери есть, а отвечать за них некому

Здраствуйте

Интересная картина- потери в войне есть. Потеряли больше чем все остальные участники.
Мудрое руководство страны- есть.
А отвечать некому.

С уважением
От Stein
К Serge1 (26.06.2005 19:30:02)
Дата 26.06.2005 20:37:03

Re: Интересный парадокс...


>Интересная картина- потери в войне есть.
Есть. И?

>Потеряли больше чем все остальные участники.
Тык война такая. Не как у всех была.

>Мудрое руководство страны- есть.
Есть. Вы бы сделали адназначно лучше.

>А отвечать некому.
За что? Что немцы деревни с жителями жгли или за лагеря смерти? Так за это ответели уже, тех кого поймали.
От wolfschanze
К Serge1 (26.06.2005 19:30:02)
Дата 26.06.2005 19:48:39

Re: Интересный парадокс...

>Здраствуйте

>Интересная картина- потери в войне есть. Потеряли больше чем все остальные участники.
--Большая часть погибших - мирные жители.
От Serge1
К wolfschanze (26.06.2005 19:48:39)
Дата 26.06.2005 20:29:36

Re: А мирные жители это никто? (-)
От Alex Medvedev
К Serge1 (26.06.2005 20:29:36)
Дата 26.06.2005 20:30:59

Т.е. вы утверждаете, что нацисты уничтожали наших граждан по приказу из Москввы? (-)
От Serge1
К Alex Medvedev (26.06.2005 20:30:59)
Дата 26.06.2005 20:36:13

Re: Я утверждаю- за их смерть отвечает т.Сталин и другие (-)
От Alex Medvedev
К Serge1 (26.06.2005 20:36:13)
Дата 26.06.2005 20:43:50

Предъявите приказ на уничтожение за подписью Сталина (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (26.06.2005 18:59:15)
Дата 26.06.2005 19:09:38

Ditto (-)
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (26.06.2005 17:42:22)
Дата 26.06.2005 17:58:27

Слово "только" - лишнее. (-)
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (26.06.2005 17:58:27)
Дата 26.06.2005 18:49:22

Не лишнее (-)
От amyatishkin
К Amstrong (26.06.2005 01:00:37)
Дата 26.06.2005 01:45:55

Re: Время, которое...

>Тоесть вы утверждаете что за два или три года военную мощь можно было поднять настолко что компенсируется выпад английских и французских вооружонных сил как и исползование ресурсов этих стран на повышение немецкой военной мошщи и возможности концентрации всей немецкой армии как и союзников германии на восточном направлении, я правелно вас понял?

До вступления в войну Штатов сухотутные силы Британии+Франции стоили в пределах 12-34 дивизий.
Пожалуй, это можно было скомпенсировать внутренними резервами.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (26.06.2005 01:45:55)
Дата 26.06.2005 04:25:00

Что за глупость?

>До вступления в войну Штатов сухотутные силы Британии+Франции стоили в пределах 12-34 дивизий.

Франция в 1940 имела более 100 дивизий, Британские Экспедиционные силы - 10.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (26.06.2005 04:25:00)
Дата 26.06.2005 07:56:39

Ну так я посчитал не французские и британские дивизии

>Франция в 1940 имела более 100 дивизий, Британские Экспедиционные силы - 10.

а противостоящие им немецкие.
На начало войны, как помниться, 33 дивизии, из них 19 резервных.
Или союзники за СССР воевали бы лучше, чем за любимых поляков?
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (26.06.2005 07:56:39)
Дата 26.06.2005 08:40:35

Re: Ну так...

>На начало войны, как помниться, 33 дивизии, из них 19 резервных.

Неправильно помнится. На начало войны для действий на западе выделено 43 пехотные дивизии, в том числе 12 первой волны, 10 второй волны, 12 третьей волны и 9 четвертой волны.

Для действий на востоке выделено тоже 43 пехотные дивизии, в том числе 27 первой волны (включая три горные), 6 второй волны, 9 третьей волны и одна четвертой волны. Кроме того, для действий на западе было выделено 15 подвижных дивизий, в том числе 4 мотопехотные, 4 легкие и 7 танковых.

>Или союзники за СССР воевали бы лучше, чем за любимых поляков?

Они не за поляков воевали, а против Германии. Если бы у союзников на фронте по прежнему бы оставалось 40 немецких дивизий, они несомненно бы воевали лучше.
От Гриша
К amyatishkin (26.06.2005 01:45:55)
Дата 26.06.2005 01:48:45

Re: Время, которое...

>>Тоесть вы утверждаете что за два или три года военную мощь можно было поднять настолко что компенсируется выпад английских и французских вооружонных сил как и исползование ресурсов этих стран на повышение немецкой военной мошщи и возможности концентрации всей немецкой армии как и союзников германии на восточном направлении, я правелно вас понял?
>
>До вступления в войну Штатов сухотутные силы Британии+Франции стоили в пределах 12-34 дивизий.
>Пожалуй, это можно было скомпенсировать внутренними резервами.

Почему до 34 дивизий? Почему не 40? Или 60?
От Panzer
К Amstrong (26.06.2005 01:00:37)
Дата 26.06.2005 01:21:31

Re: Время, которое...

Приветствую упавшего с луны!
англия и СССР вели совершенно разные войны. ссср отбивался от нападения а ГБ защищала свои интересы. Когда стало ясно что германия проигрывает союзники высадились в европе для распила оной.
От Гриша
К Panzer (26.06.2005 01:21:31)
Дата 26.06.2005 01:41:12

Re: Время, которое...

>Приветствую упавшего с луны!
>англия и СССР вели совершенно разные войны. ссср отбивался от нападения а ГБ защищала свои интересы.

А СССР отбивалась от Германии в чьих интересах? :))))))
От Panzer
К Гриша (26.06.2005 01:41:12)
Дата 26.06.2005 01:50:43

Re: Время, которое...

>>Приветствую упавшего с луны!
>>англия и СССР вели совершенно разные войны. ссср отбивался от нападения а ГБ защищала свои интересы.
>
>А СССР отбивалась от Германии в чьих интересах? :))))))

Думаю в первую очередь в своих.