От Евгений Дриг
К FVL1~01
Дата 22.06.2005 19:03:33
Рубрики WWII; Танки;

Re: Правльно он

Власов сам ее вытащил?
У него командиры дивизий - кадровые танкисты с многолетним стажем, их тоже обвиним?

>От этого не легче... В результате у общевосковых командиров склабываеться следущая картина - танкисты если им поставить задачу и ничего не дать и так сами справяться... Вот и гоняли их туда сюда...

Какое отношение имеет Павлов к тому, что уровень общевойсковых командиров не позволял доверять им механизированные корпуса? Я имею в виду командующих армиями, которые заполучили их в свое распоряжение и использовали в качестве пожарной команды...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Алекс Антонов
К Евгений Дриг (22.06.2005 19:03:33)
Дата 25.06.2005 11:22:04

Re: Правльно он

>Какое отношение имеет Павлов к тому, что уровень общевойсковых командиров не позволял доверять им механизированные корпуса? Я имею в виду командующих армиями, которые заполучили их в свое распоряжение и использовали в качестве пожарной команды...

А в уровне ли дело? Тогда давайте заценим уровень германских общевойсковых командиров в сходной ситуации:

http://militera.lib.ru/memo/german/adam/03.html

"...После того как 336-я пехотная дивизия заняла позиции слева от нас, сильные советские части нанесли удар на ее участке. Дивизия была оттеснена. Этим была создана угроза на нашем левом фланге. Правда, 11-я танковая дивизия восстановила положение. Но тем временем пламя пробилось в другом месте, и его тоже должна была погасить 11-я танковая дивизия. Она и впрямь превратилась во фронтовую "пожарную команду", которая спешила туда, где под натиском противника грозила порваться тонкая нить нашей обороны. Однако в этих дневных и ночных маневренных сражениях она тоже была сильно потрепана. На нашем участке мы ее больше не видели, хотя крайне нуждались в поддержке танков ввиду все более усиливавшихся атак противника. Плохо обстояло дело на придонском плацдарме. Он все больше суживался, чувствовалось, что вскоре придется его очистить. Все это снова значительно ухудшило настроение. Если несколько дней назад прибытие наших танков способствовало подъему духа, то теперь настроение падало быстрее, чем когда-либо раньше. Стало обычным, что солдаты без разрешения покидали свои позиции. Нам доносили об отказах повиноваться. Все были охвачены страхом перед пленом. Офицеры также стремились как можно быстрее выбраться из ловушки..."
От FVL1~01
К Евгений Дриг (22.06.2005 19:03:33)
Дата 22.06.2005 21:25:33

Дык причем тут обвинять не обвинять

И снова здравствуйте
>Власов сам ее вытащил?
>У него командиры дивизий - кадровые танкисты с многолетним стажем, их тоже обвиним?

Просто так было. При такой технике...


>Какое отношение имеет Павлов к тому, что уровень общевойсковых командиров не позволял доверять им механизированные корпуса? Я имею в виду командующих армиями, которые заполучили их в свое распоряжение и использовали в качестве пожарной команды...

Такой что у нас не хватало НИ знаний общевойсковйх командирова о особенностях применения ИМЕЮЩИХСЯ танков ни знающий танковых командиров с довенным опытом организации танковых маршей. Вот и все.


С уважением ФВЛ
От Евгений Дриг
К FVL1~01 (22.06.2005 21:25:33)
Дата 22.06.2005 23:02:17

Re: Дык причем...

>ни знающий танковых командиров с довенным опытом организации танковых маршей. Вот и все.

Ну какой-то опыт все-таки имелся, но применить его к махине в 8000 машин, оказалось крайне сложно...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евграфов Юрий
К Евгений Дриг (22.06.2005 23:02:17)
Дата 23.06.2005 16:33:50

Re: Дык причем...

С уважением!

>Ну какой-то опыт все-таки имелся, но применить его к махине в 8000 машин, оказалось крайне сложно...

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

Никакого такого опыта не имелось. Маршей танковых / механизированных корпусов с полным их развёртыванием до войны не проводилось. Самое веское подтверждение этому содержит выступление генерал-инспектора автобронетанковых войск Красной Армии Вершинина Б.Г. на декабрьском 1940-го года совещании высшего комсостава РККА. Он призывал: - наконец-то провести опытное учение с полным развёртыванием мехкорпуса. Примечательно, что в заключительном слове наркома Тимошенко никакой реакции на этот «крик души» не последовало. (Это очень стоит запомнить.) Зато, в выступлениях участников указанного совещания можно встретить справки о том, во что подобное мероприятие могло бы вылиться. Например, в выступлении Федоренко по докладу Павлова говорится о попытке вывода в 40-ом учебном году 5000 автомобилей тыла мехкорпуса и произошедшем при этом жутком бардаке.
Ещё хочу заметить, что начальник Разведупра выступал на совещании дважды, и дважды предостерегал собравшихся в отношении службы регулирования на дорогах войны.

Здоровья и успехов!
От Евгений Дриг
К Евграфов Юрий (23.06.2005 16:33:50)
Дата 23.06.2005 16:37:00

Re: Дык причем...

>Никакого такого опыта не имелось.

Какого такого?
Вы хотите заявить, что не было опыта вождения танковых частей? Или что?
Что не было опыта вождения крупных мехсоединений, о чем я и написал.

>Ещё хочу заметить, что начальник Разведупра выступал на совещании дважды, и дважды предостерегал собравшихся в отношении службы регулирования на дорогах войны.

Потому что начальник разведупра сам командовал танковым корпусом и знал, что это такое...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Евграфов Юрий
К Евгений Дриг (23.06.2005 16:37:00)
Дата 24.06.2005 14:41:03

Re: Дык причем...


С уважением!

>>Никакого такого опыта не имелось.
>
>Какого такого?
>Вы хотите заявить, что не было опыта вождения танковых частей? Или что?
>Что не было опыта вождения крупных мехсоединений, о чем я и написал.

Выше Вы написали, что опыта было мало, я же добавил, что его небыло совсем. Обосновывая своё ИМХО тем, что такого опыта и быть не могло.

>>Ещё хочу заметить, что начальник Разведупра выступал на совещании дважды, и дважды предостерегал собравшихся в отношении службы регулирования на дорогах войны.
>
>Потому что начальник разведупра сам командовал танковым корпусом и знал, что это такое...

Речь не о том, кем когда-либо служил Голиков, а о том, что Военная разведка била тревогу в связи с возможным развитием ситуации на дорогах войны , адресуясь непосредственно к высшему генералитету. Дважды, но всё равно попусту.

>С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

Всех благ!
От Алекс Антонов
К Евграфов Юрий (24.06.2005 14:41:03)
Дата 25.06.2005 11:30:11

Re: Дык причем...

>>Вы хотите заявить, что не было опыта вождения танковых частей? Или что?
>>Что не было опыта вождения крупных мехсоединений, о чем я и написал.

>Выше Вы написали, что опыта было мало, я же добавил, что его небыло совсем. Обосновывая своё ИМХО тем, что такого опыта и быть не могло.

Я не понял, в июне 1941-го наши мехкорпуса запутавшись в собственных колоннах так и не смогли выбраться из мест постоянной дислокации... или все же не смотря на "бардак на дорогах" маршировали до двухсот километров в сутки?
От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов (25.06.2005 11:30:11)
Дата 27.06.2005 17:24:17

Re: Ответ

С уважением!

> Я не понял, в июне 1941-го наши мехкорпуса запутавшись в собственных колоннах так и не смогли выбраться из мест постоянной дислокации... или все же не смотря на "бардак на дорогах" маршировали до двухсот километров в сутки?

Конечно, лучше бы нам обойтись без византийских хитросплетений. Понять друг друга и без того стоит немалого труда.
Построение Вашего вопроса настолько сложно, что вынужден отвечать "по-разделениям".

Во-первых, надо договориться о том, при каких условиях следует признать, что такой-то мк "выбрался из места постоянной дислокации". Если к этому подходить строго (до последнего снарядного ящика и последней капли горючего), то скорее всего ни один наш мк не удасться признать "выбравшимся".
Ваши предложения по критериям оценки? Особенно интеоесует артиллерия мк.

Точно так же необходимо найти взаимопонимание по поводу "суточных 200 км-ых маршей". Правда, с этим будет ещё сложнее. Т.к. предварительно придётся разобраться с достоверностью подобных реляций.

Что касается Ваших сомнений о существенном влиянии "бардака на дорогах" на движение мк, то из свежих иллюстраций, можно указать на "22 июня .. " Солонина. Хоть и не очень мне этот автор, но его подборка по дорожному бардаку впечатляет. Особенно "история с фикусом" генерала Болдина.

С наилучшими пожеланиями!
От Евгений Дриг
К Евграфов Юрий (24.06.2005 14:41:03)
Дата 24.06.2005 14:45:47

Re: Дык причем...

>>Какого такого?
>>Вы хотите заявить, что не было опыта вождения танковых частей? Или что?
>>Что не было опыта вождения крупных мехсоединений, о чем я и написал.
>
>Выше Вы написали, что опыта было мало, я же добавил, что его небыло совсем. Обосновывая своё ИМХО тем, что такого опыта и быть не могло.

Где доказательства того, что опыта быть не могло?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Евграфов Юрий
К Евгений Дриг (24.06.2005 14:45:47)
Дата 24.06.2005 16:54:37

Re: Дык причем...

С уважением!
Для начала хочу напомнить о чём шла речь.
О наличии или отсутствии опыта проведения маршей советских мехкорпусов в 1940 и 1941 годах. Причём не отдельных частей, а мк в целом.

>>>Вы хотите заявить, что не было опыта вождения танковых частей? Или что?
>>>Что не было опыта вождения крупных мехсоединений, о чем я и написал.
>>
>>Выше Вы написали, что опыта было мало, я же добавил, что его небыло совсем. Обосновывая своё ИМХО тем, что такого опыта и быть не могло.
>
>Где доказательства того, что опыта быть не могло?

Приведённых мной выше, высказываний главного инспектора танковых войск и начальника ГАБТУ недостаточно? Почему?
Или есть таки данные, их опровергающие?

>С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

Здоровья и успехов!
От Евгений Дриг
К Евграфов Юрий (24.06.2005 16:54:37)
Дата 24.06.2005 17:05:35

Re: Дык причем...

Речь шла о наличии опыта по вождению мехсоединений.
Такой опыт был. Но опыта по вождению мехсоединений такого масштаба, как мехкорпус 1940 г. не было.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (24.06.2005 17:05:35)
Дата 27.06.2005 14:55:51

Re: Дык причем...

>Речь шла о наличии опыта по вождению мехсоединений.
>Такой опыт был. Но опыта по вождению мехсоединений такого масштаба, как мехкорпус 1940 г. не было.

Был опыт вступления в Западную Украину и Западную Белоруссию. Конечно, корпуса 1939 года были поменьше...

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (27.06.2005 14:55:51)
Дата 27.06.2005 14:57:50

Re: Дык причем...

Доброе время суток.
>>Речь шла о наличии опыта по вождению мехсоединений.
>>Такой опыт был. Но опыта по вождению мехсоединений такого масштаба, как мехкорпус 1940 г. не было.
>
>Был опыт вступления в Западную Украину и Западную Белоруссию. Конечно, корпуса 1939 года были поменьше...

"Поменьше" не то слово. Меньше в разы...
Точной численности тк обр.1938 у меня нет, поэтому только так, оценочно...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (27.06.2005 14:57:50)
Дата 27.06.2005 14:59:20

Причем

>>Был опыт вступления в Западную Украину и Западную Белоруссию. Конечно, корпуса 1939 года были поменьше...

таких корпусов было всего два. Причем их управления как целостные структуры не сохранились к 06.41 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Алекс Антонов
К Евгений Дриг (24.06.2005 17:05:35)
Дата 25.06.2005 11:49:36

Re: Дык причем...

>Речь шла о наличии опыта по вождению мехсоединений.
>Такой опыт был. Но опыта по вождению мехсоединений такого масштаба, как мехкорпус 1940 г. не было.

Опыт вождения дивизий имелся, не так ли? Чем опыт вождения "мекорпуса в целом" кардинально отличался от опыта вождения танковой или моторизованной дивизии, учитывая что таковой "мехкорпус в целом" (не очень то обременненный корпусными частями) должен был двигаться минимум по четырем независимым маршрутам (по двум в случае маршевых колонн мотодивизии позади маршевых колонн танковых дивизий, так как ей заразе не менее двух дорог подавай "...если все три дивизии будут в линии, а больше двух дорог для мотодивизии мы предоставить не в состоянии, то вы, как увидите дальше, в этом случае получите глубину колонны большую, нежели было при построении мехкорпуса в двух эшелонах при наличии 6 — 8 дорог...") Если успешны марши дивизий, то ничто не препятствует успеху марша всего корпуса.
От Евгений Дриг
К Алекс Антонов (25.06.2005 11:49:36)
Дата 27.06.2005 14:20:55

Re: Дык причем...

Доброе время суток.
>>Речь шла о наличии опыта по вождению мехсоединений.
>>Такой опыт был. Но опыта по вождению мехсоединений такого масштаба, как мехкорпус 1940 г. не было.
>
> Опыт вождения дивизий имелся, не так ли?

Нет, в связи с отсутствием самих дивизий. Имелся опыт вождения бригад, с гораздо меньшими тылами...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru