От Сибиряк
К All
Дата 27.06.2005 10:07:22
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Begletz: Y-хромосомы - индоевропейцы, германцы


>Археогенетика в общем, уже раскопала, по У-хромосомным гаплотипам.

>Есть гаплотип R, индоевропейский,

Ой-ой-ой, вы очень, очень смелых взглядов!
Высокая концентрация R (еще без мутации M173, определяюющей R1) найдена в Камеруне безо всяких следов индоевропейскости, вах?
Вообще даже возникновение M173 относится ко временам более 20 тыс. лет назад. Кто-нибудь из лингвистов заглядывал так глубоко? Формирование индоевропейской общности все же относят к более поздним временам.

>который имеет 2 главные ветви, R1a (славяне)

да, большинство славян и балтов принадлежат к этой группе, но также часто встречается эта гаплогруппа у алтайцев, киргизов, таджиков и во многих этнических и кастовых группах в Индостане. Если уж говорить о соотнесении с языковыми семьями, то это группу R1a, выделившуюся ~10 тыс. лет назад можно связывать с индоевропейцами, причем похоже только с восточными.

>и R1b (германцы).

Наивысшая концетрация R1b у басков - т.е. ни разу не германцы, и вообще не индоевропейцы. С очень большой натяжкой можно пытаться связывать R1b с кельтами, но никак не с германцами. Если говорить о германской прародине - Скандинавия и Ютландия с прилегающими с юга районами, то там автохтонными являются ветви гаплогруппы I (буквенный код) - Ia и Ic.

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n1/41100/41100.html
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n1/41100/41100.web.pdf

Уж если мы хотим отследить исторические миграции германцев, то шансы на это есть только если рассматривать эти гаплогруппы.

>Если пройтись по северной и центральной Европе, там просто идет градиент от R1a на R1b c востока на запад, который игнорирует все границы и языковые барьеры.

особых возражений нет, но все же следует отметить, что переход в славянские области дает всплеск R1a.

>Есть гаплотип I, частота встречаемости которого (точнее, его ветви I1a) полностью совпадает с расселением викингов. Его особенно много в Норвегии и Исландии.

Дык, именно в районах распространения этой группы и помещается зона формирования германцев. Очевидно германцы сформировались там в результате смешения пришлых индоевропейцев (заметный уровень R1a) c нейиндовропейскими послеледниковыми поселенцами - I1a.

>Таким образом, викинги никакие не родственники ни славянам, ни германцам; даже китайцы нам ближе.

нет-нет, не стОит так. Давайте все же танцевать от известного к неизвестному, а не наоборот. В лингвистическом германстве исторических скандинавов-викингов нет оснований сомневаться. Следовательно генетические характеристки современных скандинавов (в широком смысле, т.е. включая Ютландию) дают нам возможность рисовать генетический профиль германцев к моменту их выхода на историческую арену, коль скоро мы принимаем теорию скандинавской прародины.

>И есть гаплотип N, к которому относятся прежде всего угро-финские народы (у самих финнов-до 60%) и гипотетически относились гунны.

Насчет гуннов нельзя ли подробнее - какие основания, что за источник? Емнип там есть следы на уровне 1-2%, связывающие современных жителей Венгрии и Хорватии с обскими уграми, но не по N3.

>Но и здесь языковые барьеры игнорируются: что у эстонцев, что у латышей с литовцами, высокий процент N.

у литовцев, емнип, все же частотность N3, ниже чем у латышей. Высокий уровень N3 также у великороссов. Но с N3 все достаточно ясно - контактная зона.
От vergen
К Сибиряк (27.06.2005 10:07:22)
Дата 28.06.2005 16:06:53

Re: Begletz: Y-хромосомы...

а можно ссылку на то что обсуждеете, или это те что в Вашем посте? т.е. на русском нет???
От Паршев
К vergen (28.06.2005 16:06:53)
Дата 28.06.2005 17:03:48

А поищите на "Елена Балановская"

там в авторах много наших.
От Сибиряк
К Сибиряк (27.06.2005 10:07:22)
Дата 27.06.2005 15:06:31

небольшая поправка


>Высокая концентрация R (еще без мутации M173, определяюющей R1) найдена в Камеруне безо всяких следов индоевропейскости, вах?

Здесь я немного наврал - М173 там все-таки присутствует, т.е. обнаружена гаплогруппа R1, недифференцированная на R1a и R1b. При ближайшем рассмотрение вероятно все же найдутся маркеры, позволяющие определить ее в отдельную подгруппу типа R1c.
От Паршев
К Сибиряк (27.06.2005 15:06:31)
Дата 27.06.2005 16:14:31

На самом деле многие народы "черной" Африки

явно потомки каких-то групп европеоидов-кочевников, что антропологи сильно подозревали ещё до генетического анализа.
Так что ничего удивительного в "индоевропейскости" нет.
От Сибиряк
К Паршев (27.06.2005 16:14:31)
Дата 27.06.2005 16:44:34

Re: На самом...

>явно потомки каких-то групп европеоидов-кочевников, что антропологи сильно подозревали ещё до генетического анализа.
>Так что ничего удивительного в "индоевропейскости" нет.

Проникновения через Сахару разумеется были, фульбе вроде бы и по собственным преданиям - пришельцы. Но дело в том, что европеоидные берберы-арабы к северу от Сахары генетически сильно отличны от жителей Пирренейского п-ова - граница по Гибралтару как ни странно довольно резкая. Скорее всего носители гаплогруппы R1 попали в Африку еще в палеолите.
От Паршев
К Сибиряк (27.06.2005 16:44:34)
Дата 27.06.2005 17:26:12

Ну так и вопрос в этом - что за этногруппа в Камеруне носит R1,

там народностей 200, что ли.
Насчёт палеолита дело тёмное, вообще мало встречал, что там было в палеолите.
И проникновение через Сахару было вряд ли, в основном через бассейн Нила, с востока.
От Сибиряк
К Паршев (27.06.2005 17:26:12)
Дата 28.06.2005 11:25:51

заглянул в источники

>там народностей 200, что ли.
>Насчёт палеолита дело тёмное, вообще мало встречал, что там было в палеолите.

Cruciani et al. Am J Hum Genet 70 (2002) 1197–1214
Scozzari et al. Am J Hum Genet 65 (1999) 829–846 (erratum: 66:346)

Наибольшая частотность R1 в Африке обнаружена на севере Камеруна (т.е. вблизи озера Чад) у народов чадской группы афразийской языковой семьи: ульдем (ouldeme) - 95%, даба - 44%. В контактных смешанных группах адамава (нигеро-коноголезская языковая семья) - 56%, камерунские Фульбе - 12%. У фульбе Буркина Фасо R1 не обнаружена. У банту в южном Камеруне - 14%. Итак, получается что основные носители - чадская группа афразийской семьи - аргумент в пользу их азиатского происхождения. Но следует отметить географическую ограниченность исследования - в соседних Чаде, Нигерии, Нигере исследования вообще не проводились. Учитывая пестроту этнической картины, там еще копать и копать.

Время формирования популяции (начала ее распространения) оценивается как 4100 лет назад (95% доверительный интервал 2400-8060 лет). Но это необязательно соответствует времени вхождения в Африку - может быть, что популяция уже давно находившаяся в Африке в это время просто пережила резкое сокращение до крайнего минимума – «прохождение через бутылочное горлышко», это тем более вероятно, что именно на данный период приходится опустынивание Сахары. Учитывая, что азиатский источник популяции не обнаружен (а искать нужно где-то в Средней/Центральной Азии, где тоже еще масса белых пятен - Афганистан, например, абсолютно не копан), авторы склоняются к более древнему датированию вхождения в Африку (никакой опреденной даты не называют, но отмечают что в тех краях еще водится какой-то вирус возможно занесенный человеком из Азии 20 тыс. лет назад). Ну в общем, в случае продолжения и расширения исследований несомненно появится больше определенности.


>И проникновение через Сахару было вряд ли, в основном через бассейн Нила, с востока.

Насчет Сахары - зря, туареги к ней вполне приспособились и к югу от Сахары неоднократно создавали свои гособразования.
От Паршев
К Сибиряк (27.06.2005 10:07:22)
Дата 27.06.2005 12:31:46

Интересно по Камеруну


А по племенам неизвестно?

>Высокая концентрация R (еще без мутации M173, определяюющей R1) найдена в Камеруне безо всяких следов индоевропейскости, вах?


Там вроде на севере какое-то племя скотоводческое обитает, которое пользуется стременами оч.архаического вида - под большой палец. В Индии изобретено раньше обычного лет на двести вроде как.
От Сибиряк
К Паршев (27.06.2005 12:31:46)
Дата 27.06.2005 15:03:03

Re: Интересно по...


>Там вроде на севере какое-то племя скотоводческое обитает, которое пользуется стременами оч.архаического вида - под большой палец. В Индии изобретено раньше обычного лет на двести вроде как.

А черт их знает, вроде банту или бантоидные. Связи пока совершенно непонятны, ясно только, что чисто евразийская гаплогруппа и - в самом центре Африки. Но судя по тому, что в самой Евразии в таком виде данная подгруппа не зафиксирована, появились они там задолго до всяких стремян.
От Presscenter
К Паршев (27.06.2005 12:31:46)
Дата 27.06.2005 14:23:15

Re: Интересно по...


>Там вроде на севере какое-то племя скотоводческое обитает, которое пользуется стременами оч.архаического вида - под большой палец.

Стремя "под большой палец" широко употребляется в Мали, Нигере и отчасти в Чаде.
От Ostgott
К Паршев (27.06.2005 12:31:46)
Дата 27.06.2005 14:14:34

Хм. В Камеруне разводили лошадей? (-)
От Паршев
К Ostgott (27.06.2005 14:14:34)
Дата 27.06.2005 15:01:50

Ну да, фульбе. И сейчас разводят (-)
От Ostgott
К Паршев (27.06.2005 15:01:50)
Дата 27.06.2005 15:08:09

А подробнее где об этом почитать? О породе и с какого времени она там? (-)
От Паршев
К Ostgott (27.06.2005 15:08:09)
Дата 27.06.2005 15:25:04

О фульбе? Или об их конях? Кони наверно арабские.


Ну про них много пишут.
"Во всяком случае ясно, что при жизни Ибн Мунаббе, в начале VIII в. н. э., мигрирующие народы смешались с неграми или негроидными народами, которых встретили на своем пути, и это смешение продолжалось до тех пор, пока одни не были полностью поглощены другими. Некоторые западноафриканские племена до сих пор сохранили признаки "белого" происхождения. Среди них следует прежде всего назвать племя фульбе, разбросанное в настоящее время по всему Западному Судану. Другие племена - например, сонгаи - стали (или были всегда) типично негритянскими. "Чернота" или "белизна" этих народов представляет интерес только с исторической или антропологической точки зрения; ее, конечно, ни в коем случае нельзя истолковывать в свете теперешних расовых теорий.
Как бы то ни было, первые поселенцы появились в Западной Африке за много столетий до прихода мигрирующих народов, о странствиях которых сложили легенды арабские летописцы. При нынешнем уровне наших знаний бесполезно пытаться четко представить себе процесс ее заселения. Такие попытки порождают ошибочные выводы".
От Ostgott
К Паршев (27.06.2005 15:25:04)
Дата 27.06.2005 15:31:35

Aрабские? Спасибо. Если так, то странно, что арабы не передали класс. стремя. (-)
От Паршев
К Ostgott (27.06.2005 15:31:35)
Дата 27.06.2005 15:56:11

Про арабских пишут правда журналисты, и то про вождей,

может классические кони фульбе и не такие.
Но судя по картинкам - красивые.