От DmitryGR
К All
Дата 22.06.2005 22:05:18
Рубрики 1941;

Ещё раз про войну 22 июня посвящается

http://www.ej.ru/dayTheme/entry/1282/

Недавно вышла интересная книга историка-любителя из Самары Марка Солонина «22 июня».
Г-н Солонин, не связанный «омертой» касты профессиональных военных историков, решился на очень трудный шаг – он шаг за шагом сравнивает Красную Армию и вермахт. Надо отдать ему должное: он проделал громадную и скрупулезную работу по сопоставлению тактико-технических характеристик советского и германского вооружения, буквально на зуб перепробовал узлы танков, самолетов, пушек, винтовок и т.д., пересчитал пальцем состав вооружений в советских мехкорпусах и германских танковых группах, в дивизиях, в полках.

В итоге Солонин не голословно, а доказательно утверждает: к 22 июня 1941 года СССР по количеству и качеству вооружений имел ГИГАНТСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над немецкой армией вторжения. По числу танков преимущество СССР было 4-кратным (13 000 советских на 3300 немецких), а по качеству советские Т-34 и КВ не имели соперников в частях вермахта. Причем этих новейших танков в Красной Армии было больше 3000 – то есть больше, чем ВСЕХ немецких танков. То же относится к самолетам («даже по числу истребителей «новых типов» советские ВВС имели численное превосходство над противником в полтора раза»), стрелковому, артиллерийскому и т.д. и т.п. вооружению (вот только количество автомобилей у нас и у немцев было примерно равное – по 500 000 машин). Не буду утомлять читателя дальнейшими цифрами (через заросли которых я сам продирался с огромным трудом, тем более что цифры разбросаны по тексту, а обобщающих таблиц нет). Приведу лишь еще одну цитату: в Красной Армии к 22 июня «скрытая мобилизация была уже практически завершена. Стрелковые дивизии практически закончили отмобилизование, и плановые сроки их готовности к ведению боевых действий исчислялись даже не днями, а часами. Небольшой «довесок» (второй мобилизационный эшелон) мог быть приведен в полную готовность всего лишь за один-два дня».

Чем же объясняется неслыханный и невиданный разгром этой армии? Большим боевым опытом немцев? Действительно «в танковых и моторизованных дивизиях кадровые офицеры составляли 50% командного состава, в пехотных дивизиях – от 35 до 10%. Остальные были резервистами, чья профессиональная подготовка была значительно ниже». Все верно – только сказано это про НЕМЕЦКУЮ АРМИЮ ВТОРЖЕНИЯ!

На что же вообще рассчитывали немцы, нападая на СССР, – ведь их разведка не могла не оценить (хотя бы приближенно) огромную мощь Красной Армии? И почему их расчет оправдался? И оправдался блестяще. «Всего за 2 недели боев Юго-Западный фронт потерял 4000 танков (это больше, чем общее число танков вермахта на всем Восточном фронте)». Но все же наши танки, так или иначе, были потеряны в боях с немцами. Сколько же танков потерял в ходе этих боев противник?

Противостоявшая Юго-Западному фронту танковая группа Клейста к 4 сентября 1941 г., за два с половиной месяца войны, потеряла 186 танков – в 20 раз меньше, чем Юго-Западный фронт за 2 недели! И еще раз – по техническим характеристикам наши танки, как показывает Солонин, ПРЕВОСХОДИЛИ немецкие!

Как же этот феномен «танкового падежа» стал возможен? (Вот типичные цифры, характеризующие состояние дел в одной из танковых дивизий: «Уже к 8 июля из 211 танков в строю остались 2 танка Т-34 и 12 БТ – и это при том, что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков».)

То же с винтовками. Солонин подсчитал, что в Красной Армии в 1944 г. «один миллион солдат «терял» в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, за 6 месяцев 1941 года «нормальные» потери не должны были бы превысить 650-700 000 единиц. А реально «потеряно» Красной Армией за этот период – 6 300 000 единиц стрелкового оружия»! Отсюда естественный вопрос: «оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной Армии»?

Зато «суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества». Что же это за чудо техники? Убогая «полуторка», которая в колхозе ломается пять раз на день, оказывается куда надежнее (и болота проходит, и атака с воздуха ее не берет!), чем танк? И горючее для грузовиков всегда находилось – а для танков всегда «кончалось».

«Ответ очевиден, хотя и очень неприличен: для деморализованной, охваченной паникой толпой танки и пушки, пулеметы-минометы являются ОБУЗОЙ. Мало того что танки ползут медленно, они самим фактом своего наличия заставляют воевать». Да, на танке надо ВОЕВАТЬ, а на грузовике – ДРАПАТЬ. Вермахт держался за танки, Красная Армия в 1941-м — за грузовики.

Дотошный Солонин сравнил по недавно опубликованным секретным данным военной статистики «общее число всех категорий выбывшего за годы войны личного состава: убитые, умершие, пропавшие без вести, пленные, демобилизованные, осужденные и отправленные в ГУЛАГ и т.д.». Оказалось, что это число на 2 343 000 человек меньше, чем – согласно данным той же статистики – «суммарное число убывших по различным причинам из Вооруженных Сил». Значит, какая-то причина «выбытия» не названа? Да. Эту разницу, эти 2 343 000 составляют главным образом ДЕЗЕРТИРЫ. Но это еще не все. После указа о мобилизации (22 июня) на призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось – согласно официальным данным – 5 631 000 человек! И это не спишешь на то, что немцы захватили территорию раньше, чем люди успели придти на призывной пункт: ведь Белоруссию и Украину немцы оккупировали лишь к концу июля и в сентябре 1941-го соответственно. «По Харьковскому военному округу на 23 октября 1941 прибыло всего 43% общего числа призывников»! Уже после мобилизации призывники бежали во время их транспортировки на фронт. Так, из числа призванных в Сталинском военкомате Сталинской области (ныне Донецкая) сбежало (согласно справке военкома) 35% призванных!

Еще более страшная картина с пленными.
В период 22 июня 1941 – 1 июля 1942 года Красная Армия взяла в плен 17 285 немцев. В 1944-м, в ходе операции «Багратион», была разгромлена группа армий «Центр», в плен взято 80 000 немцев (их тогда провели по Москве).

В 1941 году немцы взяли в плен около 3 800 000 советских солдат и офицеров (в том числе 63 генерала). Попали в плен или сдались добровольно? «У нас нет военнопленных. У нас есть предатели» (Сталин). Точно на этот вопрос никто ответить не может – в тех условиях как проведешь грань? Впрочем, известно, что в 1941 году было, по крайней мере, 40 000 перебежчиков (а немцев за 3 года, 1941-1944-й, перебежало на нашу строну – 29. Не 29 тысяч, а ровно 29 человек). «Например, 22 августа 1941 года ушел к немцам майор И. Кононов, член ВКП(б) с 1929 года, кавалер ордена Красного Знамени, выпускник Академии им. Фрунзе. Ушел с большей частью бойцов своего 436 стрелкового полка (155 сд, 13 армия, Брянский фронт), с боевым знаменем и с комиссаром полка Д. Панченко. … Десятки летчиков перелетели к немцам на своих боевых самолетах. Позднее из них и находившихся в лагерях летчиков была сформирована «русская» авиачасть люфтваффе под командованием полковника Мальцева. Были среди них и два Героя Советского Союза: капитан Бычков и старший лейтенант Антилевский». Но отдельные примеры ничего, конечно, не доказывают – сколько угодно примеров высокого мужества именно в начале войны, включая хрестоматийные (Брестская крепость, Гастелло, Супрун и т.д.).

Общая же картина потерь в 1941-м такая.
Красная Армия потеряла за первые полгода войны как минимум 8 500 000 человек. Из них: погибли на поле боя и умерли в госпиталях от ран 567 000 (меньше 7% от общих потерь). Еще 235 000 погибло от неназванных «происшествий» и умерло от болезней. Раненых и заболевших – 1 314 000. Итого: убитые и раненые – 2 100 000 человек (25% от всех потерь).
3 800 000, как уже сказано, – пленные (около 45% всех потерь).
1 000 000 – 1 500 000 – дезертиры, уклонившиеся от фронта и от плена (вместе с пленными – 56-62% всех потерь).
И, наконец, около 1 000 000 человек, как утверждает М.Солонин, «раненые, брошенные при паническом бегстве и неучтенные в донесениях с фронта убитые».

Читать эти цифры невозможно даже сегодня. Наверное, хорошо, что их скрывали 60 лет. И, может быть, правильно, что от широкой публики их скрывают до сих пор. Но это – правда.
.........


Аффтар: ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ

Bereit zum Kampf !
От Исаев Алексей
К DmitryGR (22.06.2005 22:05:18)
Дата 23.06.2005 13:01:15

Плюнул в гостевуху

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://ej.ru/forum/viewtopic.php?p=84416#84416

С уважением, Алексей Исаев
От Георгий
К Исаев Алексей (23.06.2005 13:01:15)
Дата 23.06.2005 13:38:41

Благое дело.

Как там кто-то выразился: "Сталин - это тогдашний Чубайс" :-)
От Исаев Алексей
К DmitryGR (22.06.2005 22:05:18)
Дата 23.06.2005 12:32:13

В этом году просто демонстрация геев-антисталинистов какая-то

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Больше всего торкнуло от финала статьи: Чуть он подломись от удара извне (1917-й, 1941-й) или толчка изнутри (1991-й) – и понеслось…. Что понеслось-то в 1941 г.? Власть сменилась, да?

>В итоге Солонин не голословно, а доказательно утверждает: к 22 июня 1941 года СССР по количеству и качеству вооружений имел ГИГАНТСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над немецкой армией вторжения. По числу танков преимущество СССР было 4-кратным (13 000 советских на 3300 немецких), а по качеству советские Т-34 и КВ не имели соперников в частях вермахта.

Т.е. сравнение идет по одному параметру и с существенным допущением. Не говоря уж об отказе от сравнения оргструктур.

>Не буду утомлять читателя дальнейшими цифрами (через заросли которых я сам продирался с огромным трудом...

"Ниасилил" в общем.

>тем более что цифры разбросаны по тексту, а обобщающих таблиц нет). Приведу лишь еще одну цитату: в Красной Армии к 22 июня «скрытая мобилизация была уже практически завершена. Стрелковые дивизии практически закончили отмобилизование, и плановые сроки их готовности к ведению боевых действий исчислялись даже не днями, а часами.

Не соответствует действительности. Причем это утверждение можно оспорить не только цитатами из советских книжек, но из Гланца.

>Противостоявшая Юго-Западному фронту танковая группа Клейста к 4 сентября 1941 г., за два с половиной месяца войны, потеряла 186 танков – в 20 раз меньше, чем Юго-Западный фронт за 2 недели! И еще раз – по техническим характеристикам наши танки, как показывает Солонин, ПРЕВОСХОДИЛИ немецкие!

По возможности наматывать на гусеницы тысячи километров - тоже?

>Как же этот феномен «танкового падежа» стал возможен? (Вот типичные цифры, характеризующие состояние дел в одной из танковых дивизий: «Уже к 8 июля из 211 танков в строю остались 2 танка Т-34 и 12 БТ – и это при том, что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков».)

Для сравнения позволю себе привести данные по боевой деятельности одного из участника дубненских боёв, немецкой 14-й танковой дивизии, двумя с половиной годами спустя, осенью 1943 года. 14-я дивизия прибыла в октябре 1943 г. на Восточный фронт из Франции, где проходила пополнение и переформирование. Соединение действовало в схожих с мехкорпусами 1941 г. условиях, вело маневренные оборонительные бои севернее Кривого Рога. Дивизия вступила в бой 28 октября в составе 49 танков Pz.IV, 44 САУ StuG.III, 7 огнемётных (Flamm) танков, 9 командирских машин и вела боевые действия в составе 1-й танковой армии. В строю на 7 декабря 1943 г. осталось 8 Pz.IV (включая 4 прибывших в качестве пополнения с заводов), 6 Штугов, 2 огнеметных танка и 4 командирских мащины.

>Зато «суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества». Что же это за чудо техники? Убогая «полуторка», которая в колхозе ломается пять раз на день, оказывается куда надежнее (и болота проходит, и атака с воздуха ее не берет!), чем танк? И горючее для грузовиков всегда находилось – а для танков всегда «кончалось».

Автор просто осел. Т.е. горючее для полуторок во-первых другого сорта, во-вторых в меньших количествах нужено, в-третьих устойчивость колесных машин к маршу общеизвестна. При оперативных перемещениях танковых соединений машины часто отправляли своим ходом. См. перемещения 7 мк в июне-июле 1941 г.

>Красная Армия потеряла за первые полгода войны как минимум 8 500 000 человек. Из них: погибли на поле боя и умерли в госпиталях от ран 567 000 (меньше 7% от общих потерь). Еще 235 000 погибло от неназванных «происшествий» и умерло от болезней. Раненых и заболевших – 1 314 000. Итого: убитые и раненые – 2 100 000 человек (25% от всех потерь).
>3 800 000, как уже сказано, – пленные (около 45% всех потерь).
>1 000 000 – 1 500 000 – дезертиры, уклонившиеся от фронта и от плена (вместе с пленными – 56-62% всех потерь).
>И, наконец, около 1 000 000 человек, как утверждает М.Солонин, «раненые, брошенные при паническом бегстве и неучтенные в донесениях с фронта убитые».

Что за цифры? По чьим данным?
Открываем http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html
Безвозвратные потери 2 млн. 993 тыс. 803 человека. Санитарные 1 млн. 314 тыс. 291 человек.

>Читать эти цифры невозможно даже сегодня. Наверное, хорошо, что их скрывали 60 лет. И, может быть, правильно, что от широкой публики их скрывают до сих пор. Но это – правда.

..и аффтар пошел размазывать скупые слезы по небритой физиономии.

С уважением, Алексей Исаев
От К.Логинов
К Исаев Алексей (23.06.2005 12:32:13)
Дата 24.06.2005 00:41:42

А парад ненависти когда ? (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (23.06.2005 12:32:13)
Дата 23.06.2005 19:56:02

Ре: В этом...

>>Красная Армия потеряла за первые полгода войны как минимум 8 500 000 человек. Из них: погибли на поле боя и умерли в госпиталях от ран 567 000 (меньше 7% от общих потерь). Еще 235 000 погибло от неназванных «происшествий» и умерло от болезней. Раненых и заболевших – 1 314 000. Итого: убитые и раненые – 2 100 000 человек (25% от всех потерь).
>>3 800 000, как уже сказано, – пленные (около 45% всех потерь).
>>1 000 000 – 1 500 000 – дезертиры, уклонившиеся от фронта и от плена (вместе с пленными – 56-62% всех потерь).
>>И, наконец, около 1 000 000 человек, как утверждает М.Солонин, «раненые, брошенные при паническом бегстве и неучтенные в донесениях с фронта убитые».
>
>Что за цифры? По чьим данным?

Ну это же очевидно.

Число убитых, умерших от ран и умерших от болезней автор берет из Кривошеева. Число раненых оттуда же. К этому он прибавляет число пленных по немецким данным, число дезертиров по оценке (из пальца) Солонина и число брошенных раненых и неучтенных в донесениях фронта убитых из пальца того же Солонина. Вот только непонятно откуда при таких потерях мы имели в строю около 8,5 миллинов к концу 1941? Должны были не больше двух...
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (23.06.2005 19:56:02)
Дата 23.06.2005 20:10:22

Ре: В этом...

>>Что за цифры? По чьим данным?
>
>Ну это же очевидно.

ИМХО из Бунича цифры...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (23.06.2005 20:10:22)
Дата 23.06.2005 20:28:45

Ре: В этом...

>>>Что за цифры? По чьим данным?
>>
>>Ну это же очевидно.
>
>ИМХО из Бунича цифры...

Какие?
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (23.06.2005 20:28:45)
Дата 24.06.2005 00:00:13

Ре: В этом...

Доброе время суток.
>>>>Что за цифры? По чьим данным?
>>>
>>>Ну это же очевидно.
>>
>>ИМХО из Бунича цифры...
>
>Какие?

Некоторые...
1,5 млн перешло к немцам с оружием в руках.. Некоторые целыми соединениями, под звуки дивизионных оркестров.
2 млн сдались в плен, бросив оружие.
500 тыс. были захвачены в плен при различных обстоятельствах.
1 млн. откровенно дезертировало.
800 тыс. были убиты или ранены.
Примерно 1 млн. человек рассеялся по лесам.
Оставшиеся от 8 млн 890 тыс. в панике откатывались на восток.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От поручик Бруммель
К DmitryGR (22.06.2005 22:05:18)
Дата 23.06.2005 01:37:03

Из Самары ?? !! (-)
От IlyaB
К поручик Бруммель (23.06.2005 01:37:03)
Дата 23.06.2005 22:38:44

Предлагаеш ВИФопойку совместить с битьем морды мужеложца? :<))))) (-)
От поручик Бруммель
К IlyaB (23.06.2005 22:38:44)
Дата 24.06.2005 00:10:46

А что в этом году пьем в Самаре?:) (-)
От IlyaB
К поручик Бруммель (24.06.2005 00:10:46)
Дата 26.06.2005 04:05:43

Мы наверное пьем. Насчет остальных не знаю. :<))))) (-)
От Vatson
К поручик Бруммель (23.06.2005 01:37:03)
Дата 23.06.2005 13:23:08

Ага. Помидоры не кончились еще? Тогда вперед (-)
От поручик Бруммель
К Vatson (23.06.2005 13:23:08)
Дата 23.06.2005 20:19:16

Re: Ага. Помидоры...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Дима, т.к. я далек от темы дисскусий по Резуну,Солонину,Исаеву, имею полное право удивится.
а помидоры сейчас еще не поспели, в основном ташкентские.:)
C уважением п-к Бруммель
От Максим~1
К поручик Бруммель (23.06.2005 20:19:16)
Дата 23.06.2005 21:10:22

Помидоры - это ЖЖ-шное

демонстрация против Кровавой Гэбни:(много фоток)
http://www.livejournal.com/users/yashin/197195.html
необходимые пояснения:
http://nights.russ.ru/events/83801505
исповедь террориста:
http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/566520.html
От Исаев Алексей
К поручик Бруммель (23.06.2005 01:37:03)
Дата 23.06.2005 09:37:44

Да, М.Солонин из Самары (-)
От Георгий
К DmitryGR (22.06.2005 22:05:18)
Дата 22.06.2005 23:32:16

В "Спецназе" к статьям Холмогорова, Пыхалова, Нерсесова пишет некий "Историк" ...

....(есть и другие "кликухи") - вот он-то именно это и излагает :-))))
От Гегемон
К Георгий (22.06.2005 23:32:16)
Дата 23.06.2005 01:04:19

"Историк" из него плохой. Сильно ангажжирован (-)... (-)
От DTMF
К DmitryGR (22.06.2005 22:05:18)
Дата 22.06.2005 22:56:06

Re: Ещё раз...

При всей моей нелюбви к СМИ и радзиховским вообще, а уж к этой теме в частности..

А что, надо обязательно быть сразу Марком и даже Солониным чтобы понимать в этом предмете? В смысле - трезвой оценки войн?

Есть такая вещь, по-русски звалась "выучка личного состава", по-современному "БП", то есть боевая подготовка, а на иностранных кличется по-всякому..

Ещё можно быть немного технарём больше чем гуманитарием чтобы понимать что есть немецкое техническое превосходство, которое таки да было, но вопрос насколько оказало влияние на результаты первого полугода войны и тем более первых месяцев четырёх..

А в первом приближении всё-таки лучше иногда быть более историком чем любителем, тем более в нынешние времена, при наличии худо-бедно более обширных источников:)))))
А во втором приближении всё-таки ещё лучше читать не радзиховских и тем более не СМИ, даже в интернете..:)))))

Сугубое имхо..:)))))
От Евграфов Юрий
К DTMF (22.06.2005 22:56:06)
Дата 23.06.2005 09:40:21

Re: Ещё раз...

С увжением!
Солонина прочитал уже давно и книги под руками нет, но вроде он профессионал историк, а не любитель. То ли доцент, то ли старший препод какой-то самарской бурсы.
Так что никаких ему скидок!
Здоровья и успехов!
От Нумер
К DmitryGR (22.06.2005 22:05:18)
Дата 22.06.2005 22:19:16

Избранное.

>Причем этих новейших танков в Красной Армии было больше 3000 – то есть больше, чем ВСЕХ немецких танков.

>вот только количество автомобилей у нас и у немцев было примерно равное – по 500 000 машин).

>Приведу лишь еще одну цитату: в Красной Армии к 22 июня «скрытая мобилизация была уже практически завершена

>Да, на танке надо ВОЕВАТЬ, а на грузовике – ДРАПАТЬ. Вермахт держался за танки, Красная Армия в 1941-м — за грузовики.

>Красная Армия потеряла за первые полгода войны как минимум 8 500 000 человек. Из них: погибли на поле боя и умерли в госпиталях от ран 567 000

Не, я просто не могу. Я в истерике. У Куртукова хуже получается. :)
От Женя
К Нумер (22.06.2005 22:19:16)
Дата 23.06.2005 10:36:24

Вопрос к нумеру

>Не, я просто не могу. Я в истерике.

А что, прекратить истерику и обоснованно возразить Солонину, приведя данные, которые вы считаете правильными, слабО?
От Нумер
К Женя (23.06.2005 10:36:24)
Дата 23.06.2005 15:13:45

Re: Вопрос к...

>>Не, я просто не могу. Я в истерике.
>
>А что, прекратить истерику и обоснованно возразить Солонину, приведя данные, которые вы считаете правильными, слабО?

Отсылаю к Кривошеину и туче стат.сборников. Переписывать уже набившие оскомину цифры я не намерен.
От Женя
К Нумер (23.06.2005 15:13:45)
Дата 23.06.2005 19:27:16

Re: Вопрос к...

>Отсылаю к Кривошеину и туче стат.сборников. Переписывать уже набившие оскомину цифры я не намерен.

Ну, если вы считаете Кривошеина истиной в последней инстанции, тогда, конечно...
От bankir
К Женя (23.06.2005 19:27:16)
Дата 23.06.2005 19:39:57

Ре: Вопрос к...

>>Отсылаю к Кривошеину и туче стат.сборников. Переписывать уже набившие оскомину цифры я не намерен.
>
>Ну, если вы считаете Кривошеина истиной в последней инстанции, тогда, конечно...

Кривошеин - не истина в последней инстанции. Истин в последней инстанции в науке вообше не бывает - только в религии...Он просто лучшее, что есть на сегодня по данному вопросу.

Тов. Солонин же является пропагандистом-энтузиастом-разоблачителем. Спорить с пропагандистами - занятие абсолютно бесплодное. Им следует отвечать в форме лозунгов. Например - Солонин написал ерунду...и т.д.
***********************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Малыш
К Женя (23.06.2005 19:27:16)
Дата 23.06.2005 19:35:27

Re: Вопрос к...

>Ну, если вы считаете Кривошеина истиной в последней инстанции, тогда, конечно...

Вы можете предъявить осмысленные возражения Кривошееву - со ссылками и с цифрами?
От Женя
К Малыш (23.06.2005 19:35:27)
Дата 24.06.2005 10:39:32

Re: Вопрос к...

>Вы можете предъявить осмысленные возражения Кривошееву - со ссылками и с цифрами?

см, например, в архиве ВИФа

Сергей
У Кривошеева полная брехня
10.11.2000 20:36:30

и дальнейшее обсуждение
От Игорь Куртуков
К Малыш (23.06.2005 19:35:27)
Дата 23.06.2005 19:41:18

Ну, помнится вы сами предьявляли...

...вполне осмысленные возражения к Кривошееву. ;-)

Кривошеев конечно же не истина в последней инстанции, его можно ктитковать, но на сегодня его цифры наиболее достоверны. Т.е. более достоверных цифр потерь пока не предьявлено.
От БорисК
К Игорь Куртуков (23.06.2005 19:41:18)
Дата 24.06.2005 07:10:39

Re: Ну, помнится

>Кривошеев конечно же не истина в последней инстанции, его можно ктитковать, но на сегодня его цифры наиболее достоверны. Т.е. более достоверных цифр потерь пока не предьявлено.

Я слышал о существовании еще одной книги на эту тему: Шабаев А.А.,Михалев С.Н. "Трагедия противостояния. Потери вооруженных сил СССР и Германии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. (Историко-статистическое исследование)."

Вам она попадалась? И если да, то как можете оценить?

С уважением, БорисК.
От Игорь Куртуков
К БорисК (24.06.2005 07:10:39)
Дата 24.06.2005 07:34:43

Re: Ну, помнится

>Я слышал о существовании еще одной книги на эту тему: Шабаев А.А.,Михалев С.Н. "Трагедия противостояния. Потери вооруженных сил СССР и Германии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. (Историко-статистическое исследование)."

И я слышал. Ее на форуме анонсировали серж и Динамик. Вот веточка с обсуждением:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/284/284271.htm

>Вам она попадалась? И если да, то как можете оценить?

Утверждают что тираж 300 экземпляров. Ничего не могу про нее сказать, может серж скажет?

Вот еще выдержка на тему из другой книги Михалева: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/682/682606.htm

Эту я видел, но покупать не стал.
От БорисК
К Игорь Куртуков (24.06.2005 07:34:43)
Дата 24.06.2005 08:05:54

Re: Ну, помнится

>Утверждают что тираж 300 экземпляров. Ничего не могу про нее сказать, может серж скажет?

Вот тут написано, что 1500:

http://www.soldat.ru/forum/index.html?page=11&id=11277&referer_query=page%3D11

Но я ее найти не смог, хотя и пытался.
От Пан Зюзя
К Женя (23.06.2005 10:36:24)
Дата 23.06.2005 13:58:48

Поддерживаю

> Но это еще не все. После указа о мобилизации (22 июня) на
> призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось –
> согласно официальным данным – 5 631 000 человек!
> «По Харьковскому военному округу на 23 октября 1941 прибыло
> всего 43% общего числа призывников»! Уже после мобилизации
> призывники бежали во время их транспортировки на фронт. Так, из
> числа призванных в Сталинском военкомате Сталинской области
> (ныне Донецкая) сбежало (согласно справке военкома) 35%
> призванных!

Откуда взяты эти цифры, можно ли им доверять?
От Малыш
К Женя (23.06.2005 10:36:24)
Дата 23.06.2005 10:45:34

Re: "Ответ готов"

>А что, прекратить истерику и обоснованно возразить Солонину, приведя данные, которые вы считаете правильными, слабО?

Это делалось неоднократно на разных Формумах разными людьми. На что господин Солонин отвечает, что он - художник, он так видит, все документы врут, его версия - единственно правильна, ни одна другая не в состоянии корректно объяснить происходившие события, и вообще - что к нему привязались по поводу дурацких цифр? Дело-то не в них, а в остром нежелании народа бороться за советскую власть.
От Игорь Куртуков
К Нумер (22.06.2005 22:19:16)
Дата 22.06.2005 22:28:33

???

> У Куртукова хуже получается.

А это вы зачем написали?
От Нумер
К Игорь Куртуков (22.06.2005 22:28:33)
Дата 22.06.2005 23:00:33

Имелись ввиду Ваши знаменитые породии. Но это нарочно не придумаешь. (-)
От DmitryGR
К DmitryGR (22.06.2005 22:05:18)
Дата 22.06.2005 22:08:22

Прошу ногами не бить

Это просто для просвещения о том Солонине, про которого писали.

Только правда в РОА были ГСС???

Bereit zum Kampf !
От Гриша
К DmitryGR (22.06.2005 22:08:22)
Дата 22.06.2005 22:09:46

Re: Прошу ногами...

>Это просто для просвещения о том Солонине, про которого писали.

>Только правда в РОА были ГСС???

ЕМНИП, да, но назвать поименно не могу.
От tevolga
К Гриша (22.06.2005 22:09:46)
Дата 22.06.2005 22:21:54

Re: Прошу ногами...

>>Это просто для просвещения о том Солонине, про которого писали.
>
>>Только правда в РОА были ГСС???
>
>ЕМНИП, да, но назвать поименно не могу.

Капитан Бычков, старший лейтенант Антилевский.

С уважением к сообществу.
От Alex Bullet
К tevolga (22.06.2005 22:21:54)
Дата 24.06.2005 00:28:48

Re: Прошу ногами...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>>Только правда в РОА были ГСС???
>>

>Капитан Бычков, старший лейтенант Антилевский.

А за что они ГСС получили?

Что касаемо вышеуказанной статьи - кажется, это перепевы Бунича, "Операция "Гроза". Это там у него части РККА переходят к немцам под звуки полковых оркестров.

С уважением, Александр.
От damdor
К Alex Bullet (24.06.2005 00:28:48)
Дата 24.06.2005 21:37:44

Биографии власовцев -бывших ГСС

Доброго времени суток!


>Только правда в РОА были ГСС???
>>Капитан Бычков, старший лейтенант Антилевский.
>А за что они ГСС получили?

Из "Александров К.М. Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А. А. Власова 1944-1945 гг. — СПб.: Издательство «Русско-Балтийский информационный центр "БЛИЦ"», 2001. — 360 с
ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ - СКАН НЕ ПРАВИЛ

АНТИЛЕВСКИЙ Бронислав Романович
Старший лейтенант ВВС РККА, Герой Советского Союза Капитан ВВС КОНР
Родился в июле 1916 г. в деревне Марковцы Озерского уезда. Белорус. Из крестьян. В 1937 г. окончил техникум народно-хозяйственного учета, по гражданской специальности — экономист. В РККА с 3 октября 1937 г.
С ноября 1937 по июнь 1938 г. — курсант Монинского училища авиации особого назначения. С июля 1938 г. -- стрелок-радист, младший командир взвода 21-го дальнебомбардировочно-го полка. Участник советско-финляндской войны 1939-1940 гг.
7 апреля 1940 г. награжден орденом Ленина и медалью «Золотая Звезда» с присвоением звания Герой Советского Союза1. С сентября 1940 г. — курсант Качинского Краснознаменного военно-авиационного училища им. А. Мясникова. 5 февраля 1941 г. присвоено воинское звание старший сержант. По окончании училища апреля 1942 г. убыл на Западный фронт в звании младшего лейтенанта. Служил в 20-м истребительном полку 303-Й истребитсльно-авиационной дивизии 1-й воздушной армии. С 17 сентября 1942 г. — лейтенант, с 15 декабря 1942 г. — командир звена, с
15 апреля 1943 г. — заместитель командира эскадрильи, штурман. 25 июля 1943 г. присвоено воинское звание старший лейтенант. 28 августа 1943 г. сбит в воздушном бою и приказом ГУК НКО СССР N° 01866 исключен из списков РККА как пропавший без вести.
С сентября 1943 г. — в плену2. Содержался первоначально в лагере в районе Сувалок. В конце 1943 г. под влиянием полкрвни-ка В.И. Мальцева1' изъявил желание войти в состав авиационной группы Г. Холтерса — В.И. Мальцева1.
С февраля 1944 г. участвовал в перегонах самолетов с авиазаводов на полевые аэродромы Восточного фронта, а также — в чипе поручика РОА — в боевых операциях русской авиагруппы Холтерса—Мальцева против партизан в районе Двинска. После расформирования группы в сентябре 1944 г. прибыл в Эгер (Чехия). Принял активное участие в формировании 1-го авиационного полка. 19 декабря назначен командиром 2-й эскадрильи бомбардировщиков'' полка. 4 февраля 1945 г. награжден боевым орденом6. 5 февраля произведен в чин капитана ВВС КОНР. 13 апреля с эскадрильей участвовал в поддержке наступления 1-й пехотной дивизии ВС КОНР на плацдарм «Эрленгоф» в районе Одера в полосе 119-го советского УРа 33-й армии. 20 апреля в составе авиации КОНР передислоцировался из Мариснбада на Ноерн. 30 апреля в Лапгдорфе сдался представителям 12-го корпуса 3-й американской армии. В сентябре выдан из лагеря в Шербуре (Франция) советской репатриационной комиссии.
25 июля 1946 г. расстрелян по приговору Военного трибунала МВО. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 12 июля 1950 г. лишен всех наград и звания Герой Советского Союза.
1 Очевидно, А. участвовал к налетах па города Финляндии, существенно пострадавшие по нремя войны 1939-1940 гг.
1 Точная дата пленения не установлена.
:t Полковник В.И. Мальце» обладал талантом незаурядного пропагандиста, что неоднократно отмечали немецкие и русские очевидцы. Набором и агитацией летчиков занимался только он [56, 17~19, 22, 26].
1 Сформирована по предложению подполковника Г. Холтерса — начальника пункта обработки разведданных «Восток* в штабе ОКЛ в ноябре 1943 г. Группа совершила около 100 самолето-вылетов, 3 пилота погибли, 9 получили ранения, 3 машины были сбиты до прекращения активных боевых дсистиий и июне 1944 г.
[56, 30-31].
' 28 марта 1945 г. переименована м 8-ю эскадрилью ночных бомбардировщиков. Имела на вооружении 12 легких бомбардировщиков IO-88 [83, 92-93].
(' Каким — неизвестно [56, 42].


БЫЧКОВ Семен Трофимович
Капитан ВВС РККА, Герой Советского Союза Майор ВВС КОНР
Родился 15 мая 1918 г. в селе Петровка Хохольского уезда Воронежской губернии. Русский. Из крестьян. В 1936 г. окончил 7 классов средней школы. Член КП с 1943 г. В РККА с 16 января 1939 г.
Курсант Борисоглебского авиационного училища им. В.П. Чкалова. 5 ноября выпущен пилотом истребителя «И-16» в 12-й запасной авиационный полк (приказ НКО СССР № 04601). 30 января 1940 г. присвоено воинское звание младший лейтенант, с 16 декабря — младший летчик 42-го истребительно-авиационного полка, затем пилот в 287-й истребительно-авиационном полку. 25 марта 1942 г. присвоено воинское звание лейтенант, 20 июля назначен заместителем командира эскадрильи. В 1942 г. за аварию осужден к 5 годам ИТЛ, судимость снята отношением Военного совета № 037/44 от 1 октября. 28 мая 1943 г. присвоено воинское звание капитан, 2 сентября присвоено звание Герой Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда». Также награжден двумя орденами Красного Знамени. С 1943 г. — заместитель командира 482-го истребительного полка 322-й истребительной дивизии. 10 декабря сбит огнем зенитной артиллерии противника и раненым захвачен в плен. 7 марта 1944 г. приказом ГУК НКО СССР № 0739 исключен из списков РККА.
Содержался в лагере для военнопленных летчиков в Сувалках. В феврале 1944 г. в лагере Морицфельд согласился вступить в русскую авиационную группу Г.Холтерса — В.И. Мальцева1. Принимал участие в перегоне самолетов с заводов на полевые аэродромы Восточного фронта, а также в боевых операциях русской эскадрильи против партизан в районе Двинска в марте —июне 1944 г. После расформирования группы в сентябре 1944 г. прибыл в Эгер (Чехия), где принял активное участие в создании 1-го авиационного полка КОНР. Вместе со старшим лейтенантом Б. Р. Антилевским и полковником В.И. Мальцевым неоднократно выступал в лагерях военнопленных и восточных рабочих с пропагандистскими антисталинскими речами. В декабре 1944 г. возглавил формирование 5-й истребительной эскадрильи им. полковника А.А. Казакова 1-го авиаполка, ставшей первой летной эскадрильей ВВС КОНР2. 4 февраля 1945 г. генерал-лейтенантом А.А. Власовым награжден боевым орденом3. 5 февраля произведен в чин майора ВВС КОНР. 20 апреля вместе с другими авиачастями КОНР выступил из Мариенбада на Ноерн, 30 апреля сдался в Лангдорфе представителям 12-го корпуса 3-й американской армии. В сентябре выдан из лагеря в Шербуре (Франция) советским представителям.
24 августа 1946 г. осужден к расстрелу Военным трибуналом МВО и расстрелян 4 ноября. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 марта 1947 г. лишен всех наград и звания Герой Советского Союза.
1 На допросе и ГУКР «СМЕРШ» 8 марта 1946 г. Б. показал, что «подвергался избиениям и побоям со стороны подручных Мальцева - Аптилсиского и Вараксина, пролежал в госпитале 2 педели*, и только после этого согласился иступить в РОА f33, 31~32\. Однако но свидетельству бывшего адъютанта Мальцева, поручика ВВС КОНР Б.П. Плющова-Влассшш, «Бычков добровольно иступил в группу Мальцева... Мальцев никогда силой пе заставлял Бычкова вступать в РОА... даеще и грозить ему концлагерем» (ЛАА. Копия письма Б.II. Нлющова-Власспко от 24 апреля 1977 г. доктору И. Хоффмапну). По свидетельству Б.П. Плющова-Власепко, Б. и Аптилсвский были очень большими друзьями (ЛАА. Фонотека. Интервью с о. Борисом Плюшовым-Власешш 11 декабря 1995 г., Мэйлзпд, США).
2 Насчитывала lfi истребителей Мс-109 (Г-10).
! Каким именно орденом - не установлено [56, 42].

С уважением, damdor
От damdor
К Гриша (22.06.2005 22:09:46)
Дата 22.06.2005 22:21:39

Re: Прошу ногами...

Доброго времени суток!

>>Только правда в РОА были ГСС???

Два летчика, Антилевский и Бычков.

А что удивительного...
Предательство, измена Родине не отменяет часто личную храбрость.

С уважением, damdor
От Дмитрий Кропотов
К damdor (22.06.2005 22:21:39)
Дата 23.06.2005 09:44:17

Обычно предательство, совмещаемое с личной храбростью

Привет!
>Доброго времени суток!

>>>Только правда в РОА были ГСС???
>
>Два летчика, Антилевский и Бычков.

>А что удивительного...
>Предательство, измена Родине не отменяет часто личную храбрость.
свидетельствует, что предательство совершено не из трусости, а например, из корыстных мотивов, или ввиду смены убеждений и т.д.

>С уважением, damdor


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От damdor
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 09:44:17)
Дата 23.06.2005 22:36:15

Re: Обычно предательство,...

Доброго времени суток!

Да где-ьо в архиве уже спорили...
Мой старый аргумент - не сильно не любили...
Человек осмыслит категории до 50 человек (детсадовская группа, класс, студенческая группа, взвод, бригада, цех и т.д.) Когда спрашиваешь, есть ли среди тех кого заешь те, с кем в разведку не пойдешь, минимум указывают 2-х: тип -сукин сын и тип трус. То есть, 2-3 человека из 30-50 = 1/15 - 1/10 часть, то есть учитывая кол-тво мобилизованных 34 млн., количество предателей можно понять в пределах 2-3 млн. И это без учета гражданской войны, то есть идеологии. А их всех, включая не призванных было до 1 млн. чел.

С уважением, damdor