От Kazak
К tevolga
Дата 23.06.2005 13:29:20
Рубрики WWII; Современность;

Преамбула не понравилась.

Ига меес он ома саатусе сепп.

В неи КОСВЕННО упоминаеться аннексия 1940 года и прямо - Тартуский мирный договор 1920 года.


Извините, если чем обидел.
От tevolga
К Kazak (23.06.2005 13:29:20)
Дата 23.06.2005 13:36:46

Re: Преамбула не...

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>В неи КОСВЕННО упоминаеться аннексия 1940 года и прямо - Тартуский мирный договор 1920 года.

Преамбула УЖЕ подписанного договора?

Зачем же тогда МИД его подписал, а теперь сам не дает на ратификацию Думе.

С уважением к сообществу.
От Kazak
К tevolga (23.06.2005 13:36:46)
Дата 23.06.2005 13:41:45

Примерно так.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Текст закона о ратификации, принятый 20 июня эстонским парламентом, содержит неприемлемые положения, увязывающие ратификацию упомянутых договоров с внутригосударственными документами Эстонии, которые не соответствуют объективным реалиям, создают ложный контекст для толкования и реализации положений этих договоров и, таким образом, лишают смысла многолетнюю работу, предшествовавшую их подписанию, считает российское внешнеполитическое ведомство.

Напомним, 20 июня эстонский парламент ратифицировал договор о границе с Россией. Документы закрепляют госграницу в ее нынешнем виде: по бывшей административной границе между РСФСР и Эстонской ССР. Однако вопреки договоренностям с российской стороной, в преамбулу документа было включено косвенное упоминание о советской аннексии и оккупации страны в 1941 году. Депутаты также уточнили, что мирный Тартуский договор 1920 года между Эстонской республикой и Советской Россией сохраняет свое действие. А согласно этому документу, Эстонии отходили земли в Ленинградской и Псковской областях. Вместе с тем, после Второй мировой войны все эти территории были возвращены России.

Извините, если чем обидел.
От kcp
К Kazak (23.06.2005 13:41:45)
Дата 23.06.2005 13:45:02

Значит всё таки "вопреки договоренностям с российской стороной"? (-)
От Kazak
К kcp (23.06.2005 13:45:02)
Дата 23.06.2005 13:48:40

Если Вы приведете мне договоренности, в которых говориться

Ига меес он ома саатусе сепп.

.. что Эстония признает законнои аннексию 1940 года и отказывается от признания Тартуского договора - я с Вами немедленно соглашусь.

Извините, если чем обидел.
От В. Кашин
К Kazak (23.06.2005 13:48:40)
Дата 23.06.2005 14:57:09

Re: Если Вы...

Добрый день!
>Ига меес он ома саатусе сепп.

>.. что Эстония признает законнои аннексию 1940 года и отказывается от признания Тартуского договора - я с Вами немедленно соглашусь.
 Договоренность, разумеется устная, состояла в том, что договор не сопровождается никакими оговорками и сопутствующими заявлениями.

С уважением, Василий Кашин
От Kazak
К В. Кашин (23.06.2005 14:57:09)
Дата 23.06.2005 15:20:03

Ето другое дело.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Только подписание договора все-равно не изменило-бы ни отношения Эстонии к Тартускому договору, ни позицию по поводу оккупации. Что собственно прекрасно было известно абсолютно всем:)


Извините, если чем обидел.
От В. Кашин
К Kazak (23.06.2005 15:20:03)
Дата 23.06.2005 15:47:39

Отношение Эстонии могло бы каким угодно

Добрый день!
>Ига меес он ома саатусе сепп.

>Только подписание договора все-равно не изменило-бы ни отношения Эстонии к Тартускому договору, ни позицию по поводу оккупации. Что собственно прекрасно было известно абсолютно всем:)
 Но ратифицировав нынешний договор о границе безоговорочно Эстония навсегда потеряла бы какое-либо право предъявлять территориальные претензии к России.
С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (23.06.2005 15:47:39)
Дата 24.06.2005 19:51:34

Вам не смешно от этого?

Вот от этого?

> Но ратифицировав нынешний договор о границе безоговорочно Эстония навсегда потеряла бы какое-либо право предъявлять территориальные претензии к России.

Очень просто, лет через тридцать обьявляется о очердной оккупации и догов признается не действующим. Опять возвращаются к ТД и потрясают Конституцией.
От Kazak
К В. Кашин (23.06.2005 15:47:39)
Дата 23.06.2005 16:50:21

Она и с оговорками их теряет.(-)
От kcp
К Kazak (23.06.2005 16:50:21)
Дата 23.06.2005 17:29:40

Ну и зачем тогда вашим было делать "вопреки договорённостям?"

Если всё равно что за этим последует.
От Kazak
К kcp (23.06.2005 17:29:40)
Дата 23.06.2005 17:39:58

Ето для унутреннего употребления.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Осенью выборы;)

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (23.06.2005 17:39:58)
Дата 27.06.2005 13:41:02

Так и у нас есть унутренности :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Осенью выборы;)

Если у нас выборы позже, то ничего для унутреннего потребления и не нужно? :о)...

Такие демаршы должны обходиться дороже любителям покричать на выборах...
По идее, если народ не глупый, должны на фиг послать политиков,
сорвавших подписание договора о границах...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От kcp
К Kazak (23.06.2005 17:39:58)
Дата 23.06.2005 19:01:41

Ну а к нам тогда какие претензии? (-)
От Kazak
К kcp (23.06.2005 19:01:41)
Дата 23.06.2005 19:11:28

А где претензии???;) (-)
От kcp
К Kazak (23.06.2005 19:11:28)
Дата 23.06.2005 19:24:07

Ну вот же

То Вам договорённости предъяви...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/1057685.htm

То Вам договорённости организуй...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/1057715.htm

И это претензии только ко мне
От Kazak
К kcp (23.06.2005 19:24:07)
Дата 23.06.2005 19:57:18

Ето не претензии;)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Претензии к внутреннему естонскому закону предявляет российски МИД:)

Извините, если чем обидел.
От kcp
К Kazak (23.06.2005 19:57:18)
Дата 24.06.2005 09:56:15

Натуральные претензии

>Претензии к внутреннему естонскому закону предявляет российски МИД:)
Вот теперь уже и к нашему МИД-у.

МИД заявил о "однако, вопреки договоренностям с российской стороной".
От kcp
К Kazak (23.06.2005 13:48:40)
Дата 23.06.2005 14:04:22

Так вопреки договорённостям с росийской стороной или не вопреки? (-)
От Kazak
К kcp (23.06.2005 14:04:22)
Дата 23.06.2005 14:14:39

Вопреки КАКИМ договоренностям? (-)
От kcp
К Kazak (23.06.2005 14:14:39)
Дата 23.06.2005 14:18:54

Откуда я знаю, я Вас цитирую. http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/1057674.htm (-)
От Kazak
К kcp (23.06.2005 14:18:54)
Дата 23.06.2005 14:22:09

Вот и я удивляюсь - откуда взялись обвинения в нарушении договоренностеи

Ига меес он ома саатусе сепп.

... если об етих договоренностях ничего не известно:)

Извините, если чем обидел.
От kcp
К Kazak (23.06.2005 14:22:09)
Дата 23.06.2005 14:27:07

Ну нам не известно, а им может и известно. Кстати, а кто эти "они"?

Наш МИД небось?
От Kazak
К kcp (23.06.2005 14:27:07)
Дата 23.06.2005 14:32:00

Если у МИД-а были договоренности, в которых естонцы

Ига меес он ома саатусе сепп.

... отказались от правоприемственности Первой Республики и признали законность аннексии 1940 года - то это сенсация;)
Само собои эстонский МИД не мог сделать таких заявлений - это и ежу понятно.


Извините, если чем обидел.
От kcp
К Kazak (23.06.2005 14:32:00)
Дата 23.06.2005 14:34:19

Так откуда заявление про договорённости то? Откуда цитата? (-)
От Kazak
К kcp (23.06.2005 14:34:19)
Дата 23.06.2005 14:40:01

Из прессы, вестимо. (-)
От kcp
К Kazak (23.06.2005 14:40:01)
Дата 23.06.2005 14:59:19

И чьё это заявление? (-)
От kcp
К Kazak (23.06.2005 14:40:01)
Дата 23.06.2005 14:42:58

И чьё это заявление? (-)
От Kazak
К kcp (23.06.2005 14:42:58)
Дата 23.06.2005 14:52:17

Александра Яковенко

Iga mees on oma saatuse sepp.

Как говорится в заявлении официального представителя МИД Александра Яковенко, на которое ссылается РИА "Новости", "в текст ратификационного закона включены ссылки на документы, содержащие некорректные правовые и политические положения, не имеющие к тому же отношения к существу закона".
Дипломат пояснил, что "речь идет, в частности, о прекратившем свое действие Тартуском мирном договоре 1920 года, а также о Декларации Государственного Собрания о восстановлении конституционной государственной власти от 7 октября 1992 года, в которой содержатся утверждения об "агрессии Советского Союза против Эстонии" в 1940 году, "десятилетиях оккупации", а также о "противозаконном" включении Эстонии в состав СССР".


Извините, если чем обидел.
От kcp
К Kazak (23.06.2005 14:52:17)
Дата 23.06.2005 15:01:19

Это он заявил о "однако вопреки договоренностям с российской стороной"? (-)
От Kazak
К Kazak (23.06.2005 13:41:45)
Дата 23.06.2005 13:44:02

То есть Россию не устраивает не договор, которыи не изменился

Ига меес он ома саатусе сепп.

... а Закон о ратификации, в котором есть ссылки на неугодныи России документ - а именно на Конституцию Эстонии например. Тупик, вообщем.


Извините, если чем обидел.
От В. Кашин
К Kazak (23.06.2005 13:44:02)
Дата 23.06.2005 14:54:34

При чем тут конституция

Добрый день!
>Ига меес он ома саатусе сепп.

>... а Закон о ратификации, в котором есть ссылки на неугодныи России документ - а именно на Конституцию Эстонии например. Тупик, вообщем.

Не устраивает прежде всего ссылка на деларацию эстонского парламента 1992 г, где говорится об оккупации Эстонии СССР.

С уважением, Василий Кашин
От Kazak
К В. Кашин (23.06.2005 14:54:34)
Дата 23.06.2005 14:57:45

И на Тартуский договор, на которы собственно Конституция

Ига меес он ома саатусе сепп.

... и опираеться. То есть на основополагающие документы Эстонии.


Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (23.06.2005 14:57:45)
Дата 23.06.2005 23:02:13

Это проблемы Эстимммаааа. Это они не ясно на каком основании считают себя...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...европейцами (после того, как они покончили с проклятым немецким прошлым, все европейское из них вынули и осталась банально-азиатское финноугрство) и собираются в ЕС. Россия в ЕС не собирается и ей неурегулированные вопросы по барабану)))

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (23.06.2005 23:02:13)
Дата 24.06.2005 19:18:29

У Эстонии нет проблем. Она договор подписала и ратифицировала.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А Россия может делать что хочет - это её проблемы:)

Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (24.06.2005 19:18:29)
Дата 24.06.2005 22:02:59

А Россия - не ратифицировала. Соответственно, договор можно печатать на мягкой..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А Россия может делать что хочет - это её проблемы:)

...бумаге и использовать по назначению)))

>Извините, если чем обидел.
И. Кошкин
От ThuW
К Kazak (24.06.2005 19:18:29)
Дата 24.06.2005 20:07:10

Эстония может сама себе придумывать и подписывать любые договоры (+)

Какие только в голову взбредут, хоть на контрибуцию от марсиан. Россию эти проблемы Эстонии не интересуют. :-)
Хочет Эстония, чтобы договор был двусторонний, так пусть делает так, чтобы его подписали обе стороны.
От В. Кашин
К Kazak (23.06.2005 14:57:45)
Дата 23.06.2005 15:06:02

Re: И на...

Добрый день!
>Ига меес он ома саатусе сепп.

>... и опираеться. То есть на основополагающие документы Эстонии.

Каким именно образом она на него опирается? И почему нельзя было упоминуть конституцию, а не договор. Кроме того, если бы просто договор, это ИМХО, можно было бы стерпеть (ибо есть оговорка что кроме той его части, где определяются границы). Зачем было упоминать декларацию 1992 г? Испытать наше долготерпение?

С уважением, Василий Кашин
От Kazak
К В. Кашин (23.06.2005 15:06:02)
Дата 23.06.2005 15:17:19

Прямо опираеться.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Зачем было упоминать декларацию 1992 г? Испытать наше долготерпение?

В смысле? Подписание Договора о границе никоим образом не отменяет ни саму декларацию, ни другие основопологающие документы, а только фиксирует изменение границы.


Извините, если чем обидел.
От В. Кашин
К Kazak (23.06.2005 15:17:19)
Дата 23.06.2005 15:51:33

Re: Прямо опираеться.

Добрый день!
>Ига меес он ома саатусе сепп.

>>Зачем было упоминать декларацию 1992 г? Испытать наше долготерпение?
>
>В смысле? Подписание Договора о границе никоим образом не отменяет ни саму декларацию, ни другие основопологающие документы, а только фиксирует изменение границы.
 Не отменяет. Но фиксирует изменение границы в увязке с этими документами, дает возможность поставить в будущем вопрос о их пересмотре. Сейчас с точки зрения России договора 1920 г и декларации попросту несуществует - договор мы считаем потерявшим силу, а декларацию юридически несосотоятельной. Их упоминание в совместном с Россией договоре, кроме того, может рассматриваться как признание Россией этих документов действующими. Таким образом возникают юридические основания для предъявления к России претензий.

С уважением, Василий Кашин
От Женя
К В. Кашин (23.06.2005 15:51:33)
Дата 23.06.2005 19:20:37

Re: Прямо опираеться.

> Не отменяет. Но фиксирует изменение границы в увязке с этими документами, дает возможность поставить в будущем вопрос о их пересмотре. Сейчас с точки зрения России договора 1920 г и декларации попросту несуществует - договор мы считаем потерявшим силу, а декларацию юридически несосотоятельной. Их упоминание в совместном с Россией договоре, кроме того, может рассматриваться как признание Россией этих документов действующими. Таким образом возникают юридические основания для предъявления к России претензий.

Насколько я понимаю, они упоминаются не в ДОГОВОРЕ (вот тогда к России могли быть какие-нибудь вопросы), а в ЗАКОНЕ о ратификации договора, и из-за этого упоминания во внутриэстонском документе никаких претензий к России возникнуть не может. Ведь, например, Брестский договор 1918 года перестал действовать не потому что Ульянов-Бланк его "похабным" назвал, а совсем по другим причинам.
От Kazak
К В. Кашин (23.06.2005 15:51:33)
Дата 23.06.2005 16:48:19

В таком случае зачем было огород городить?

Ига меес он ома саатусе сепп.
> Не отменяет. Но фиксирует изменение границы в увязке с этими документами, дает возможность поставить в будущем вопрос о их пересмотре.
Основания? По договору 1920 года была одна граница, по договору 2005 - другая.

>Сейчас с точки зрения России договора 1920 г и декларации попросту несуществует - договор мы считаем потерявшим силу, а декларацию юридически несосотоятельной.

То есть отицаеться как правопиемственность Эстонскои Республики, так и законность существующеи власти?;) О каком дoговоре в таком случае можно говорить?;)

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (23.06.2005 16:48:19)
Дата 23.06.2005 17:10:45

Конечно отрицается.

С точки зрения России Эстония - это одна из республик СССР, воспользовавшаяся своим правом на самоопределение.
От Олег...
К Паршев (23.06.2005 17:10:45)
Дата 23.06.2005 17:20:05

...точно такая же, как и сама Россия...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>С точки зрения России Эстония - это одна из республик СССР, воспользовавшаяся своим правом на самоопределение.

В противном случае вообще не понятно, с кем тогда Эстония заключает договора - СССР-то уже нет :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Паршев
К Олег... (23.06.2005 17:20:05)
Дата 23.06.2005 17:33:02

Не совсем

Россия унаследовала кое-что от СССР - майорат однако. Долги там, то, сё...
От Олег...
К Паршев (23.06.2005 17:33:02)
Дата 27.06.2005 13:53:17

И что, это дает право утверждать, что Россия оккупировала Эстонию? (-)
От Alexeich
К Kazak (23.06.2005 15:17:19)
Дата 23.06.2005 15:47:23

Re: трудно понять сумрачный эстонский гений


>В смысле? Подписание Договора о границе никоим образом не отменяет ни саму декларацию, ни другие основопологающие документы, а только фиксирует изменение границы.

"Чтот вам нужно, ехать или шашечки" - вот к чему сводится вопрос. Парламент Эстонии в данный момент желает шашечек.
От Kazak
К tevolga (23.06.2005 13:36:46)
Дата 23.06.2005 13:39:22

Нет. Преамбулу внес парламент. (-)
От Бульдог
К Kazak (23.06.2005 13:39:22)
Дата 24.06.2005 11:12:20

угу, причем была договоренность что договор не меняется. (-)
От Kazak
К Бульдог (24.06.2005 11:12:20)
Дата 24.06.2005 19:17:28

Договор никто и не менял. (-)