От Рабочий
К Алекс Антонов
Дата 25.06.2005 20:50:27
Рубрики Танки;

Re: Может не...

Привет всем.
>>Стратегия определяет оперативное искусство, а оно в свою очередь тактику.
>
> Тактика подчинена стратегии, но тактику (в меньшей мере оперативное искусство) определяет по большому счету не стратегия (можно иметь неправильную стратегию, и весьма правильную тактику - немцы собственно и имели), а техника.
> Грубо - пулемет повлиял на тактику пехоты гораздо больше чем все стратагемы Сун-Цзы.

А никто и не спорит, что существуют обратные связи.
Однако сначало нужно определить военную доктрину, т.е. оределить противника. Исходя из этого разработать оперативные планы и только потом определять тактические приемы. Организация и способы примениения взвода для войны с НАТО и для противодействия разным НФО будут весьма различны.

>>Следовательно, только после решения таких вопросов, как принципы коплектования войск и способы применения крупных соединений можно говорить об организации взвода.
>
> Вы оптимальный состав танкового взвода будете по "Искусству войны" Сун-Цзы определять? :-) А ведь "Искусство войны" в своей стратегической части не устарело до сих пор, в тактической (пример: "...Проведение огневых атак имеет свое благоприятное время года, а разжигание огня - соответствующие дни. Что касается времен года, то это сухие периоды; что касается дня, то это когда луна находится в цзи, би, и или чжэнь. Когда луна в этих четырех фазах, поднимается ветер..." устарел совершенно).

> Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.

Вы хотите сказать, что взвод, в котором танками командуют срочники, а командиром выпусник гражданского ВУЗа будет иметь организацию взвода, в котором кадровые сержанты и офицер? Пока не будет изменен принцип комлектования взвод из 4-х танков нам не грозит.
Рабочий.
От Алекс Антонов
К Рабочий (25.06.2005 20:50:27)
Дата 25.06.2005 23:23:38

Re: Может не...

>> Грубо - пулемет повлиял на тактику пехоты гораздо больше чем все стратагемы Сун-Цзы.

>А никто и не спорит, что существуют обратные связи.
>Однако сначало нужно определить военную доктрину, т.е. оределить противника. Исходя из этого разработать оперативные планы и только потом определять тактические приемы. Организация и способы примениения взвода для войны с НАТО и для противодействия разным НФО будут весьма различны.

Я наверное лучше пойму Ваши доводы на примерах. "Тактика в боевых примерах" так сказать. Подскажите для войны с каким противником на Ваш взгляд больше подходит трехтанковая организация танкового взвода, а с каким, четырехтанковая, и главное почему?

>> Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.

>Вы хотите сказать, что взвод, в котором танками командуют срочники, а командиром выпусник гражданского ВУЗа будет иметь организацию взвода, в котором кадровые сержанты и офицер? Пока не будет изменен принцип комлектования взвод из 4-х танков нам не грозит.

Боевой пример : Вы хотите сказать что четырехсамолетное звено (из двух пар) в истребительной авиации подходило только для "Сталинских Соколов" имевших предвоенную многолетнюю подготовку, а для пилотов "ястребков" сержантов военного времени такое звено имело слишком сложнуюю организацию, им более подходило трехсамолетное? ;-)
От Amstrong
К Алекс Антонов (25.06.2005 23:23:38)
Дата 26.06.2005 13:59:03

Ре: Может не...

>Однако если в оргструктуре имеется полковое звено, то полк даже состоящий из двух 58 танковых тб (и допустим одного мотопехотного (мотострелкового) будет иметь в своем составе 116 танков, что представляется несколько громоздким... Полк же состоящий из трех таких тб (+ один (мотопехотный)мотострелковый), и имеющий в своем составе 172 танка, явно слишком громоздок... Тут то и "всплывают" казалось бы не самые оптимальные на ротном уровне десятитанковые роты (два взвода по 4 танка + 2 танка управления роты). При ротах такого состава четырехротный тб будет иметь в своем составе 42 танка (четыре роты по 10 танков + 2 танка в управлении батальона), а полк с двумя (тремя) танковыми батальонами в своем составе 84 (126) танков. При этом полк с двумя 42 танковыми батальонами (и одни мотострелковым (мотопехотным) батальоном) видится как наиболее оптимальный в том случае если противник имеет 58 танковые батальоны и не имеет полкового звена в управлении. Ведь его бригадные тактические группы состоящие из одного танкового и Н-го количества мотопехотных батальонов в танковом бою эффективно сдерживаются обороняющимся 42 танковым батальоном (батальонной тактической группой), соотношение по танкам 1:0.72, и эффективно громятся "клещами" 84 танкового полка (оотношение по танкам 1:1.44). Аналогичная ситуация для столкновение с полком (полками)

и что я вижу, вы сначала доказываете насколко хорошы роты в 14 танков и батальоны в 58 танков но потом смотрите на вышестоящий уровень полка и меняете козалосьбы самую оптималную систему на роты в 10 танков и батальоны в 42 танка....
От Алекс Антонов
К Amstrong (26.06.2005 13:59:03)
Дата 27.06.2005 15:55:21

Ре: Может не...

>и что я вижу, вы сначала доказываете насколко хорошы роты в 14 танков и батальоны в 58 танков но потом смотрите на вышестоящий уровень полка и меняете козалосьбы самую оптималную систему на роты в 10 танков и батальоны в 42 танка....

Батальон в 58 танков хорош в случае бригадной организации соединения. Если же батальоны сводятся в полки... на уровне полка впервые происходит сведение не во временную, а в постоянную структуру подразделений различных родов войск, танковых, мотопехотных, артиллерийских, а это чревато громоздкостью и слабой управляемостью в том случае если полк людьми и техникой перенасытить.
На мой взгляд существует эмпирически порог перенасыщения танкового полка танками, и он находится примерно на рубеже в 100 машин. Танковый полк, в танковых подразделениях которого свыше 100 танков (и соответсвующее кол-во взаимодействующей с ними мотопехоты, артиллерии, саперов и т.п.) как действующая в едином боевом порядке на боевом пространстве в несколько квадратных километров тактическая часть, слишком громоздок, а превышение 100 машинного порога достигается уже при двух 58 танковых батальонах.

Иными словами бригадная внутренняя организация дивизии более прогрессивна чем полковая... а 42 танка в танковом батальоне при полковой организации необходимы для того чтобы избежать громоздкого и плохоуправляемого полка.
На мой взгляд 42 танковые (с ротами 4х2+2) батальоны не настолько хуже 58 танковых (с ротами 4х3+2) что бы во избежание таковых приходилось соглашаться на 116 танковый полк.
От Рабочий
К Алекс Антонов (25.06.2005 23:23:38)
Дата 26.06.2005 10:29:36

Re: Может не...

Привет всем.
>>> Грубо - пулемет повлиял на тактику пехоты гораздо больше чем все стратагемы Сун-Цзы.
>
>>А никто и не спорит, что существуют обратные связи.
>>Однако сначало нужно определить военную доктрину, т.е. оределить противника. Исходя из этого разработать оперативные планы и только потом определять тактические приемы. Организация и способы примениения взвода для войны с НАТО и для противодействия разным НФО будут весьма различны.
>
> Я наверное лучше пойму Ваши доводы на примерах. "Тактика в боевых примерах" так сказать. Подскажите для войны с каким противником на Ваш взгляд больше подходит трехтанковая организация танкового взвода, а с каким, четырехтанковая, и главное почему?

При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником будет большой уровень потерь, в том числе и в танках. Следовательно необходимо в кратчайшие сроки востановление боеспособности частей. Не касаясь технической стороны дела, такой как эвакуация и ремонт танков, остановлюсь на необходимости возможности скорейшего боевого слаживания подразделений. Именно поэтому будет более предпочтительнее взвод из 3 танков.

>>> Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.
>
>>Вы хотите сказать, что взвод, в котором танками командуют срочники, а командиром выпусник гражданского ВУЗа будет иметь организацию взвода, в котором кадровые сержанты и офицер? Пока не будет изменен принцип комлектования взвод из 4-х танков нам не грозит.
>
> Боевой пример : Вы хотите сказать что четырехсамолетное звено (из двух пар) в истребительной авиации подходило только для "Сталинских Соколов" имевших предвоенную многолетнюю подготовку, а для пилотов "ястребков" сержантов военного времени такое звено имело слишком сложнуюю организацию, им более подходило трехсамолетное? ;-)

Тактика действия авиции отличается от тактики армии. Поэтому Ваш пример некоректен. Если конкретно по танковому взводу, то взвод из 4 машин, имеющий возможность разбиться на пары потребует наличия ДВУХ человек, способных выполнять задачи командира взвода.

Рабочий.
От Алекс Антонов
К Рабочий (26.06.2005 10:29:36)
Дата 27.06.2005 14:43:53

Re: Может не...

>> Я наверное лучше пойму Ваши доводы на примерах. "Тактика в боевых примерах" так сказать. Подскажите для войны с каким противником на Ваш взгляд больше подходит трехтанковая организация танкового взвода, а с каким, четырехтанковая, и главное почему?

>При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником будет большой уровень потерь, в том числе и в танках. Следовательно необходимо в кратчайшие сроки востановление боеспособности частей.

При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником боеспособность утративших таковую в ходе первых дней конфликта соединений до конца конфликта восстановить не удасться по той простой причине что эти крупномасштабные высокоинтенсивные боевые действия продляться не более нескольких недель, после которых или по одну сторону фронта, или по обе, просто не останется боеспособных соединений мирного времени.

>Не касаясь технической стороны дела, такой как эвакуация и ремонт танков,

О масштабной эвакуации и ремонте тяжело поврежденной техники (легко поврежденную ремонтируют на месте) в ходе конфликта можно забыть. Ввести в строй танки боевые повреждения которых в первых боях будут требовать среднего/капитального ремонта практически не удасться до завершения конфликта.

>остановлюсь на необходимости возможности скорейшего боевого слаживания подразделений. Именно поэтому будет более предпочтительнее взвод из 3 танков.

Боевое слаживание пары проще боевого слаживания тройки. С точки зрения командира взвода управление ведомым и ведущим второй пары мало чем отличается от управления тройкой.
Боевая же эффективность двух пар выше эффективности тройки.

>> Боевой пример : Вы хотите сказать что четырехсамолетное звено (из двух пар) в истребительной авиации подходило только для "Сталинских Соколов" имевших предвоенную многолетнюю подготовку, а для пилотов "ястребков" сержантов военного времени такое звено имело слишком сложнуюю организацию, им более подходило трехсамолетное? ;-)

>Тактика действия авиции отличается от тактики армии. Поэтому Ваш пример некоректен.

Как пример бОльшей боевой эффективности связок пар по сравнению с тройкой, вполне коректен. Взвод из четырех танков в свободе боевого маневрирования, вопросе взаимного прикрытия (взаимное прикрытие в паре, взаимное прикрытие одной пары второй парой) и боевой устойчивости представляет собой близкий аналог звена из четырех истребителей.

>Если конкретно по танковому взводу, то взвод из 4 машин, имеющий возможность разбиться на пары потребует наличия ДВУХ человек, способных выполнять задачи командира взвода.

Звено из четырех истребителей требует наличия не одного пилота способного выполнять обязанности ведущего, а двух, и на него все равно перешли в войну не смотря на то что качество боевой подготовки пилотов военного времени было гораздо хуже качества подготовки пилотов мирного времени.
Взвод же с одним подготовленным командиром и двумя ведомыми "экипажами военного времени" по боевой устойчивости сравни трехсамолетному звену с одним подготовленным командиром звена и двумя ведомыми пилотами сержантами военного времени... в случае подбития танка командира взвода (сбития командира звена) взвод (звено) "рассыпается" и его оставшиеся боевые единицы с неспособными к самоорганизации в бою "желторотиками" становятся легкой добычей противника.
От Рабочий
К Алекс Антонов (27.06.2005 14:43:53)
Дата 27.06.2005 23:20:59

Re: Может не...

Привет всем.
>>> Я наверное лучше пойму Ваши доводы на примерах. "Тактика в боевых примерах" так сказать. Подскажите для войны с каким противником на Ваш взгляд больше подходит трехтанковая организация танкового взвода, а с каким, четырехтанковая, и главное почему?
>
>>При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником будет большой уровень потерь, в том числе и в танках. Следовательно необходимо в кратчайшие сроки востановление боеспособности частей.
>
> При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником боеспособность утративших таковую в ходе первых дней конфликта соединений до конца конфликта восстановить не удасться по той простой причине что эти крупномасштабные высокоинтенсивные боевые действия продляться не более нескольких недель, после которых или по одну сторону фронта, или по обе, просто не останется боеспособных соединений мирного времени.

Вот для того, что бы не остаться этой стороной без боеспособных соединений, необходимо обеспечить скорейшее востановление боевой техники.

>>Не касаясь технической стороны дела, такой как эвакуация и ремонт танков,
>
> О масштабной эвакуации и ремонте тяжело поврежденной техники (легко поврежденную ремонтируют на месте) в ходе конфликта можно забыть. Ввести в строй танки боевые повреждения которых в первых боях будут требовать среднего/капитального ремонта практически не удасться до завершения конфликта.

Почему забыть? Ремонтно-эвакуационная служба куда-то испарится? Ремонт бронетехники, это многоступенчатый процесс, задачей которого является ремонт набольшего количества машин в кратчайшие сроки.

>>остановлюсь на необходимости возможности скорейшего боевого слаживания подразделений. Именно поэтому будет более предпочтительнее взвод из 3 танков.
>
> Боевое слаживание пары проще боевого слаживания тройки. С точки зрения командира взвода управление ведомым и ведущим второй пары мало чем отличается от управления тройкой.

Взвод из 3 машин действует как единое целое. При 4 машинах командиру взвода необходимо осуществлять координацию ДВУХ тактических единиц.

> Боевая же эффективность двух пар выше эффективности тройки.

Абсолютно согласен. НО это потребует, как большей квалификации командира взвода, так и большим временем на слаживание.

>>> Боевой пример : Вы хотите сказать что четырехсамолетное звено (из двух пар) в истребительной авиации подходило только для "Сталинских Соколов" имевших предвоенную многолетнюю подготовку, а для пилотов "ястребков" сержантов военного времени такое звено имело слишком сложнуюю организацию, им более подходило трехсамолетное? ;-)
>
>>Тактика действия авиции отличается от тактики армии. Поэтому Ваш пример некоректен.
>
> Как пример бОльшей боевой эффективности связок пар по сравнению с тройкой, вполне коректен. Взвод из четырех танков в свободе боевого маневрирования, вопросе взаимного прикрытия (взаимное прикрытие в паре, взаимное прикрытие одной пары второй парой) и боевой устойчивости представляет собой близкий аналог звена из четырех истребителей.

Тактические способы применения танкового взвода не предусматривают например боевой разворот с целью выхода в хвост противника. Поэтому аналогии с авиацией нужно проводить с осторожностью.

>>Если конкретно по танковому взводу, то взвод из 4 машин, имеющий возможность разбиться на пары потребует наличия ДВУХ человек, способных выполнять задачи командира взвода.
>
> Звено из четырех истребителей требует наличия не одного пилота способного выполнять обязанности ведущего, а двух, и на него все равно перешли в войну не смотря на то что качество боевой подготовки пилотов военного времени было гораздо хуже качества подготовки пилотов мирного времени.
> Взвод же с одним подготовленным командиром и двумя ведомыми "экипажами военного времени" по боевой устойчивости сравни трехсамолетному звену с одним подготовленным командиром звена и двумя ведомыми пилотами сержантами военного времени... в случае подбития танка командира взвода (сбития командира звена) взвод (звено) "рассыпается" и его оставшиеся боевые единицы с неспособными к самоорганизации в бою "желторотиками" становятся легкой добычей противника.

Пилот в отличие от экипажа танка пилотирует самолет и ведет бой в одиночку. Самолет не может вести огонь с места. Еще раз хочу сказать, что тактика авиации и танков имеют существенные различия.

Рабочий.
От Алекс Антонов
К Рабочий (27.06.2005 23:20:59)
Дата 28.06.2005 19:53:57

Re: Может не...

>> При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником боеспособность утративших таковую в ходе первых дней конфликта соединений до конца конфликта восстановить не удасться по той простой причине что эти крупномасштабные высокоинтенсивные боевые действия продляться не более нескольких недель, после которых или по одну сторону фронта, или по обе, просто не останется боеспособных соединений мирного времени.

>Вот для того, что бы не остаться этой стороной без боеспособных соединений, необходимо обеспечить скорейшее востановление боевой техники.

Повторюсь, боевую технику требующую среднего/капитального ремонта в ходе крупномасштабного конфликта с высоктоехнологичным противником в сколь нибудь значимых масштабах до завершения конфликта ввести в строй не удасться. Именно из этого еще 20 лет назад исходили наши генералы планируя возможную войну в Европе.

>>>Не касаясь технической стороны дела, такой как эвакуация и ремонт танков,
>>
>> О масштабной эвакуации и ремонте тяжело поврежденной техники (легко поврежденную ремонтируют на месте) в ходе конфликта можно забыть. Ввести в строй танки боевые повреждения которых в первых боях будут требовать среднего/капитального ремонта практически не удасться до завершения конфликта.

>Почему забыть? Ремонтно-эвакуационная служба куда-то испарится? Ремонт бронетехники, это многоступенчатый процесс, задачей которого является ремонт набольшего количества машин в кратчайшие сроки.

Ремонтники будут заняты ремонтом многих тысяч легкоповрежденных машин. Машины требующие среднего/капитального ремонта можно в отмеченных условиях считать безвозвратно потеряными до момента завершения конфликта (или перехода его в ядерную фазу).

>>>остановлюсь на необходимости возможности скорейшего боевого слаживания подразделений. Именно поэтому будет более предпочтительнее взвод из 3 танков.
>>
>> Боевое слаживание пары проще боевого слаживания тройки. С точки зрения командира взвода управление ведомым и ведущим второй пары мало чем отличается от управления тройкой.
>
>Взвод из 3 машин действует как единое целое. При 4 машинах командиру взвода необходимо осуществлять координацию ДВУХ тактических единиц.

Как бы то ни было в танковом батальоне мсп (40 машин) у нас три роты по три взвода, по четыре танка каждый. (4*3)*3+1 = 40. Полагаете для танковых батальонов мотострелковых полков у нас готовят танкистов лучше чем для танковых батальонов танковых полков? :-)

>> Боевая же эффективность двух пар выше эффективности тройки.

>Абсолютно согласен. НО это потребует, как большей квалификации командира взвода, так и большим временем на слаживание.

В реальности о предьявлении более высоких требований к танкистам танковых батальонов мотострелковых полков я не слыхал. Вы слыхали?