От Amstrong
К Геннадий
Дата 26.06.2005 21:50:34
Рубрики WWII; Современность;

Ре: [2Амстронг] Да это...


>Т.е. агрессивное стремление к одностороннему пересмотру международных соглашений (Рур), присоединение к себе другогог государства (или западные демкоратии "не знали", какими методами?), Испания (которую вы вообще забыли) - это ничего не агрессивность.

это международное соглашение признавалось порочным, более или менее, всеми сторонами. Австрия хотела присоединение.
Это пока дела касающие Германии и здесь Германия ещё может аргументировать что толко востанавливает свои законныи права.
Испания, там проблема что другой диктатор тоже масовно вмешивается...

>Счет только с Мюнхена. Хочу сичтаю, хочу забываю.

помним всё.

>А в чем выразилась эта готовность?

В договарах с Гитлером которыи развизали Гитлеру руки для запада и позволили ему концентрировать там свои силы, Сталин взамен получил возможность собрать "наследство" царей. А резултат известен.


>Диxи http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От FVL1~01
К Amstrong (26.06.2005 21:50:34)
Дата 29.06.2005 15:06:53

Эээ простите что за диктатор...

И снова здравствуйте


>Испания, там проблема что другой диктатор тоже масовно вмешивается...


То есть Муссолини :-) так что ли... Ибо Сталин "вмешался" в испанию СИЛЬНО позже Гитлера и Муссолини... "Бюро авиационных перевозок" на Юнкерсах это САМОЕ начало мятежа, когда ни советских советников ни советской военной техники в испании нет.

С уважением ФВЛ
От Геннадий
К Amstrong (26.06.2005 21:50:34)
Дата 27.06.2005 23:20:56

Ре: [2Амстронг] Да


>>Т.е. агрессивное стремление к одностороннему пересмотру международных соглашений (Рур), присоединение к себе другогог государства (или западные демкоратии "не знали", какими методами?), Испания (которую вы вообще забыли) - это ничего не агрессивность.
>
>это международное соглашение признавалось порочным, более или менее, всеми сторонами.
Порочным оно таки было, но если б так уж безуслвовно "признавалось всеми" - не составило бы никакого труда пересмотреть его опять же всеми сторонами.
Международные соглашения - это не только выгода-невыгода, по-вашему "порочность", это еще мировой престиж и стабильность

>Австрия хотела присоединение.
Ну, а войска по плану Отто и заявление Чемберлена, что Австрия не может рассчитывать на поодержку Лиги наций - очень наверное способствовали добровольному хотению. Прибалтика тоже хотела, до сих пор спорим, т.скзть, о "степени добровольности"

>Это пока дела касающие Германии и здесь Германия ещё может аргументировать что толко востанавливает свои законныи права.
Не нужно задним числом рисовать западных лидеров (конкретно англо-французов) такими овечками непредусмотрительными. Их предупреждали. По поводу аншлюсса заявление Литвинова о несомненной опасности "не только для граничащих с агрессором 11 стран, но для всех европейских государств". Так что не нужно мне о том, что они об этом не задумывались, разве что если официальных заявлений не читали.
И после аншлюсса СССР опять-таки предлагал создать коллективную защиту, и - безрезультатно. Если на западе начсчет Гитлера такой наив душевный, - не видели, считали внутренними делами - то на востоке получается опасность видели, предупреждали, предлагали?

>Испания, там проблема что другой диктатор тоже масовно вмешивается...
Т.е. там Гитлеру было позволено потому, что он вредил "другому диктатору"?

>>Счет только с Мюнхена. Хочу сичтаю, хочу забываю.
>
>помним всё.

>>А в чем выразилась эта готовность?
>
>В договарах с Гитлером
сколько договоров?

>которыи развизали Гитлеру руки для запада и позволили ему концентрировать там свои силы, Сталин взамен получил возможность собрать "наследство" царей.

После того, как целым рядом шагов (Рур, аншлюсс, Мюнхен-Чехословакия,Испания), пользуясь вашей риторикой, Гитлеру развязыывали руки для востока, и после того, как Чемберлен прислав в Москву для переговоров о совместных действиях против Гитлера "офицеров без полномочий" (Черчилль), наверное, советское правительство имело право на аналогичные западным по отношению к Гитлеру шаги?

>А резултат известен.
Вы заблуждаетесь. История это всегда процесс, и никогда - результат


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Amstrong
К Геннадий (27.06.2005 23:20:56)
Дата 28.06.2005 01:58:38

Ре: [2Амстронг] Да


>Порочным оно таки было, но если б так уж безуслвовно "признавалось всеми" - не составило бы никакого труда пересмотреть его опять же всеми сторонами.

все стороны с решением этой проблемы согласились.

>Ну, а войска по плану Отто и заявление Чемберлена, что Австрия не может рассчитывать на поодержку Лиги наций - очень наверное способствовали добровольному хотению. Прибалтика тоже хотела, до сих пор спорим, т.скзть, о "степени добровольности"

ага, сравним с Прибалтикой.....австрийскии партизаны в борьбе против фашистских окупантов замечины были нечасто, как было дело с Прибалтиками?

>Не нужно задним числом рисовать западных лидеров (конкретно англо-французов) такими овечками непредусмотрительными. Их предупреждали. По поводу аншлюсса заявление Литвинова о несомненной опасности "не только для граничащих с агрессором 11 стран, но для всех европейских государств". Так что не нужно мне о том, что они об этом не задумывались, разве что если официальных заявлений не читали.

да, несомненно могущество германии возростало и конечно на западе об этом задумывались.

>И после аншлюсса СССР опять-таки предлагал создать коллективную защиту, и - безрезультатно. Если на западе начсчет Гитлера такой наив душевный, - не видели, считали внутренними делами - то на востоке получается опасность видели, предупреждали, предлагали?

Сталин был для запада нечем нелучше Гитлера. Вот Сталин предупреждал перед Гитлером, Гитлер предупреждал перед Сталином...

>>Испания, там проблема что другой диктатор тоже масовно вмешивается...
>Т.е. там Гитлеру было позволено потому, что он вредил "другому диктатору"?

Вполне возможно.

>>>А в чем выразилась эта готовность?
>>
>>В договарах с Гитлером
>сколько договоров?

непомню. Главный договор о разделе полши.

>После того, как целым рядом шагов (Рур, аншлюсс, Мюнхен-Чехословакия,Испания), пользуясь вашей риторикой, Гитлеру развязыывали руки для востока, и после того, как Чемберлен прислав в Москву для переговоров о совместных действиях против Гитлера "офицеров без полномочий" (Черчилль), наверное, советское правительство имело право на <б>аналогичные западным по отношению к Гитлеру шаги?

независемо какии ошибки сделал запад он уже после "захвата" маленкой чехословакии встал на дыбы.
Какие тут <б>аналогичные западным шаги?

Вы поймите, несмотря нато что Сталин для запада был нечем нелучше Гитлера ( но опаснее!) запад был готов к обьединению.
Это ведь можно сказать глупо из "обиды", а у вас это так звучит, жадно набрасываться на маленкую часть румынии, пару балтийских "республик" и косок финляндии и давать гитлеру возможность захватить англию и францию!
Вы чуствуете какии на какии куски пирога два игрока Гитлер и Сталин расчитывали?
Всё почти так и вышло толко Англия удержалась и смогла итальанцам утереть нос в среднецемном море.
Гитлер получил почти всю европу а Сталин часть румынии, финляндии, полши и балтийскии государства. Потом Гитлер подал знак обиженым Румынам и Финам и препугнул пару других и всё, СССР один на континенте и потребовались три кровавых года пока Германия опять была вынуждена драться на два фронта.
Вот эти "кусочки" от пирога и "обида" того стоили? Можно это действително назвать правелной политикой?
От Геннадий
К Amstrong (28.06.2005 01:58:38)
Дата 28.06.2005 22:13:56

Ре: [2Амстронг] Да

>>Порочным оно таки было, но если б так уж безуслвовно "признавалось всеми" - не составило бы никакого труда пересмотреть его опять же всеми сторонами.

>все стороны с решением этой проблемы согласились.
Какой «этой проблемы»? Мы говорили о международных послевоенных соглашениях.

>>Ну, а войска по плану Отто и заявление Чемберлена, что Австрия не может рассчитывать на поодержку Лиги наций - очень наверное способствовали добровольному хотению. Прибалтика тоже хотела, до сих пор спорим, т.скзть, о "степени добровольности"

>ага, сравним с Прибалтикой.....австрийскии партизаны в борьбе против фашистских окупантов замечины были нечасто, как было дело с Прибалтиками?
Вы опять съезжаете. Признаете, что был план военных мероприятий для «добровольного» присоединения Австрии (т.е. Гитлер со Скорценни видимо лучше Вас понимали, что там местных добровольцев недостаточно?). Признаете, что было заявление англичан о том, что Австрии «международное сообщество» против Гитлера не станент помогать?
Нет, вам партизанов подавай.
Как было дело с прибалтиками ДО прихода туда немецких войск? Было сильное вооруженное сопротивление «добровольному прсиоединению» к СССР?

Или вы сомневаетесь, что в Австрии ЧАСТЬ народа не поддерживала аншлюсс? Или сомневаетесь, что в Прибалтике ЧАСТЬ народа поддерживала присоединение? Или Вы ТОЧНО знаете, какая именно это была часть? Или о чем вообще треп?


>>Не нужно задним числом рисовать западных лидеров (конкретно англо-французов) такими овечками непредусмотрительными. Их предупреждали. По поводу аншлюсса заявление Литвинова о несомненной опасности "не только для граничащих с агрессором 11 стран, но для всех европейских государств". Так что не нужно мне о том, что они об этом не задумывались, разве что если официальных заявлений не читали.

>да, несомненно могущество германии возростало и конечно на западе об этом задумывались.
В смысле, репу почесывали да в Мюнхен по баварское ездили?

>>И после аншлюсса СССР опять-таки предлагал создать коллективную защиту, и - безрезультатно. Если на западе начсчет Гитлера такой наив душевный, - не видели, считали внутренними делами - то на востоке получается опасность видели, предупреждали, предлагали?

>Сталин был для запада нечем нелучше Гитлера. Вот Сталин предупреждал перед Гитлером, Гитлер предупреждал перед Сталином...

Давайте уж своими именами вещи называть. «Был не лучше» - им хотелось, чтобы они друг в друга вцепились, а «запад» (англичане гл.образом, французы тут извиняюсь большими дурачками выглядят) оказался бы снова «третьим радующимся». И не потому Сталин им так не люб, что гордых прибалтов пригнобил, а потому что впервые со времен Александра III сумел ответить им их же монетой – договорился с Гитлером, соблюдая свою, а не «запада» выгоду. Т.е. не согласился с ролью объекта в чужой политике.

>>>Испания, там проблема что другой диктатор тоже масовно вмешивается...
>>Т.е. там Гитлеру было позволено потому, что он вредил "другому диктатору"?

>Вполне возможно.
Значит, Гитлер был НУЖЕН «западу» для противодействия СССР?

>>>А в чем выразилась эта готовность?
>>
>>В договарах с Гитлером
>сколько договоров?

>непомню. Главный договор о разделе полши.
Знаете, на таком уровне уже скушно

>>После того, как целым рядом шагов (Рур, аншлюсс, Мюнхен-Чехословакия,Испания), пользуясь вашей риторикой, Гитлеру развязыывали руки для востока, и после того, как Чемберлен прислав в Москву для переговоров о совместных действиях против Гитлера "офицеров без полномочий" (Черчилль), наверное, советское правительство имело право на <б>аналогичные западным по отношению к Гитлеру шаги?

>независемо какии ошибки сделал запад он уже после "захвата" маленкой чехословакии встал на дыбы.
>Какие тут <б>аналогичные западным шаги?
И с 33 раза не доходит.
Перечисляем:
Рурская область (и согласие на военное строительсво Германии)
Аншлюсс
Мюнхен
Италия в Абиссинии
Италия и Германия в Испании

каждый из этих шагов усиливал Гитлера а все совокупно они усилили Гитлера много больше, чем договор о ненападении с СССР.

Т.е. «запад» сговаривался с Гитлером фактически с 1933 по 39 год. Когда тем же ответил Сталин – гневный писк по всему сифилизованному миру. Типичный двойной стандарт ака политкорректность.


>Вы поймите, несмотря нато что Сталин для запада был нечем нелучше Гитлера ( но опаснее!) запад был готов к обьединению.
Когда? Во времена Испании? Аншлюсса? Чехословакии (которую Гитлер вместе с Польшей делил)? Или когда понадобилось кого-то за Польшу против Гитлера вписать? Так у меня складывается впечатление, что все это только игра в рассчете на то, что удастся столкнуть Германию и СССР, а самим остаться со «странной войной». Наверное, и у тогдашнего советсткого руководства было такое же мнение.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Amstrong
К Геннадий (28.06.2005 22:13:56)
Дата 29.06.2005 02:15:06

Ре: [2Амстронг] Да


>Давайте уж своими именами вещи называть. «Был не лучше» - им хотелось, чтобы они друг в друга вцепились, а «запад» (англичане гл.образом, французы тут извиняюсь большими дурачками выглядят) оказался бы снова «третьим радующимся». И не потому Сталин им так не люб, что гордых прибалтов пригнобил, а потому что впервые со времен Александра ИИИ сумел ответить им их же монетой – договорился с Гитлером, соблюдая свою, а не «запада» выгоду. Т.е. не согласился с ролью объекта в чужой политике.

вот это самое важное, меня неинтересует каки ошибки делал или неделал запад. Разговор иммено про интерессы СССР и толко СССР.
Вопрос, в интересах СССР остаться на континенте один на один с Гитлером и Германией "обьединившей" всю европу? Это ВыГОДНО для СССР?
От Геннадий
К Amstrong (29.06.2005 02:15:06)
Дата 29.06.2005 14:37:13

Ре: [2Амстронг] Да


>>Давайте уж своими именами вещи называть. «Был не лучше» - им хотелось, чтобы они друг в друга вцепились, а «запад» (англичане гл.образом, французы тут извиняюсь большими дурачками выглядят) оказался бы снова «третьим радующимся». И не потому Сталин им так не люб, что гордых прибалтов пригнобил, а потому что впервые со времен Александра ИИИ сумел ответить им их же монетой – договорился с Гитлером, соблюдая свою, а не «запада» выгоду. Т.е. не согласился с ролью объекта в чужой политике.
>
>вот это самое важное, меня неинтересует каки ошибки делал или неделал запад. Разговор иммено про интерессы СССР и толко СССР.

ну так это и есть порочный путь. Тут играем, тут не играем. Что укладывается в нашу версию - вспоминаем, что не укладывается - забываем. Германия в те времена - "запад" не меньше, чем Англия и Франция, и отрывать их глупо.

>Вопрос, в интересах СССР остаться на континенте один на один с Гитлером и Германией "обьединившей" всю европу? Это ВыГОДНО для СССР?

Нет. Для СССР выгодно чтобы Германия не воевала. А еще лучше, если уж приспичло, чтобы "запад" передрался между собой.
Для "запада", соответственно выгодно другое.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От dankes
К Amstrong (28.06.2005 01:58:38)
Дата 28.06.2005 12:00:54

Ре: [2Амстронг] Да


>>>В договарах с Гитлером
>>сколько договоров?
>
>непомню. Главный договор о разделе полши.

Armstrong, перечитайте хоть Ширера что ли, и не позорьтесь более