От Андрей Белов
К Николай Поникаров
Дата 27.06.2005 17:42:54
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Здорово вы мореходность поделили :)

Давайте договоримся о терминах:
Если вас интересует проблемы арт.стрельбы с платформы Севастополь на небольшом волнении - так так и надо писать, а не говорить о мореходности корабля вцелом.

Теперь по порядку
Зачтите сначала это http://www.battleship.spb.ru/0595/history.html
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
В результате “Севастополи” оказались очень близкими (даже внешне!) к представителям итальянской кораблестроительной школы — быстроходными, сильно вооруженными, но слишком уязвимыми для вражеской артиллерии. “Проект напуганных” — такой эпитет дал первым балтийским дредноутам военно-морской историк М.М. Дементьев.
Однако прекрасное вооружение стало, увы, единственным достоинством первых русских дредноутов типа “Севастополь”. В целом же эти корабли следует признать, мягко говоря, малоудачными. Стремление объединить в одном проекте противоречивые требования — мощное вооружение, внушительную защиту, высокую скорость хода и солидную дальность, плавания — превратилось для конструкторов в невыполнимую задачу.
.......................................
Никудышной оказалась и мореходность, что наглядно подтвердило единственное океанское плавание линкора этого типа — речь идет о переходе “Парижской коммуны” (бывшего “Севастополя”) на Черное море в 1929 году. Ну а об условиях обитаемости нечего и говорить: комфортом для экипажа пожертвовали в первую очередь. Пожалуй, хуже, чем нашим морякам, жилось на борту своих линкоров только привыкшим к суровой обстановке японцам. На фоне сказанного утверждения некоторых отечественных источников о том, что линкоры типа “Севастополь” являлись чуть ли не лучшими в мире, выглядит несколько преувеличенными.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,


Потом http://base13.glasnet.ru/text/imp/pro.htm
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Для того чтобы создать наилучшие условия для управления огнем, было решено установить башни на одной высоте над ватерлинией, хотя при относительной низкобортности (меньше поражаемая поверхность) и большой длине кораблей концевые башни на значительном волнении страдали от забрызгивания и заливания. Чрезмерная влажность и сырость не способствовали, конечно, и повышению надежности электромеханизмов башенных установок. Много позднее некое подобие полубака пришлось сооружать на направлявшемся из Балтики в Черное море линейном корабле Парижская коммуна (б. Севастополь).
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

А после -- мой предыдущий пост, показывающий, что на данных кораблях практически ничего не изменилось и изменить что либо было НЕВОЗМОЖНО.

вОТ ВАМ ссылочка и играйтесь :)
http://www.battleship.spb.ru/0595/sevastopol.html
От Николай Поникаров
К Андрей Белов (27.06.2005 17:42:54)
Дата 28.06.2005 09:12:05

Вы вообще читаете, что Вам отвечают?

День добрый.

Или только copy-paste из мурзилок делаете?

>Никудышной оказалась и мореходность, что наглядно подтвердило единственное океанское плавание линкора этого типа — речь идет о переходе “Парижской коммуны” (бывшего “Севастополя”) на Черное море в 1929 году.

Этот бред Вы уже писали, и Вам ответили: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1059384.htm
(бред - потому что к делу не относится).

>А после -- мой предыдущий пост, показывающий, что на данных кораблях практически ничего не изменилось и изменить что либо было НЕВОЗМОЖНО.

Офигеть. Значит, у линейных кораблей пренепременно надо устраивать бульб, исключать развал бортов, делать высокую ютовую надстройку - иначе они не смогут штормовать носом на волну! А судостроители всех стран такие дураки, не догадались.

Повторю (с заглавной буквы ;) ): проблема "Гангутов" была в плохой всхожести на волну, что приводило к забрызгиванию и даже заливанию первой башни. Причина - неудачные обводы носовой оконечности и малый развал шпангоутов. Дело усугублялось малой высотой надводного борта, отсутствием полубака или седловатости палубы и конструктивным дифферентом на нос. В ходе модернизации этот дефект был несколько исправлен: увеличен развал шпангоутов в НО, устроен полубак с подъемом к форштевню, устранен конструктивный дифферент.

С уважением, Николай.
От Андрей Белов
К Николай Поникаров (28.06.2005 09:12:05)
Дата 28.06.2005 10:17:42

Читаем :)

>>Никудышной оказалась и мореходность, что наглядно подтвердило единственное океанское плавание линкора этого типа — речь идет о переходе “Парижской коммуны” (бывшего “Севастополя”) на Черное море в 1929 году.
>
>Этот бред Вы уже писали, и Вам ответили: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1059384.htm
>(бред - потому что к делу не относится).
>Повторю (с заглавной буквы ;) ): проблема "Гангутов" была в плохой всхожести на волну, что приводило к забрызгиванию и даже заливанию первой башни. Причина - неудачные обводы носовой оконечности и малый развал шпангоутов. Дело усугублялось малой высотой надводного борта, отсутствием полубака или седловатости палубы и конструктивным дифферентом на нос. В ходе модернизации этот дефект был несколько исправлен: увеличен развал шпангоутов в НО, устроен полубак с подъемом к форштевню, устранен конструктивный дифферент.
>С уважением, Николай.

Уважительно относясь к Вашему нервно-аргессивному стилю повествования :) хочу отметить, что здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1059791.htm
вполне четко дан ответ на обозначенные Вами вопросы.
Что же касается вопросов кораблестроения, то отработав в данной отрасли достаточно долго и уйдя только в 2002 году могу вас уверить, что то что пишется для того, чтобы вы жевали и обсуждали может абсолютно не соответствовать действительности.
Большинство той ахинеи которую несут на форуме проверяется 40 минутным расчетом. Только историки привыкли скорее к ссылкам на таких же как они демагогов, не представляющих насколько процесс переделки даже одного узла на корабле сложен и насколько комплексный это процесс и как "дураки судостроители не додумались присобачить там какой -то бульб".
В заключении есть мысль отметить, для тех пароходов и лодок, с которыми мне приходилось работать (в том числе и просчитывать варианты модернизации) - исправить малыми средствами невозможно. И то переоборудование, о которое обсуждается, рассматривалось нами еще в институте.
То, что оно дало для кораблей в целом, очень мало - это факт, но соответствовало затраченным средствам.
От Николай Поникаров
К Андрей Белов (28.06.2005 10:17:42)
Дата 28.06.2005 11:00:15

У нас есть такие приборы ;)

День добрый.

> И то переоборудование, о которое обсуждается, рассматривалось нами еще в институте. То, что оно дало для кораблей в целом, очень мало - это факт, но соответствовало затраченным средствам.

А можно изложить, в чем сие переоборудование заключалось, что хотели получить, что вышло и что не вышло? Только без "Парижанки" в Бискае и "носом на волну", пожалуйста. Мурзилки я и сам прочитать могу ;)

С уважением, Николай.

P.S. Трудно Вас читать, Вы зяпятые и точки расставлять не умеете :(
От Андрей Белов
К Николай Поникаров (28.06.2005 11:00:15)
Дата 28.06.2005 11:24:04

Ответ

Зачтите это
http://commi.narod.ru/txt/burov/310.htm

Модернизация должна была привести к повышению боеспособности линейных кораблей.
Она предусматривала:
*повышение дальности и меткости стрельбы артиллерии при сохранении неизменным ее калибра;
*усиление противовоздушной обороны;
*улучшение противоминной защиты,
*мореходности, непотопляемости и остойчивости кораблей;
*упрощение схемы энергетических установок и повышение их маневренности;
*улучшение бытовых условий экипажа.

************************************************************

По деньгам затраченным надо глубоко лезть в архив, под руками к сожалению, нет.
Видимо уже в который раз повторюсь - мы не итальянцы, перестройкой пароходов не стали заниматься.
Одна из первопричин - слабость технической базы, проводивших модернизацию предприятий.

По Севастополям мое мнение -
тусовка великокняжеских гешефтмахеров, воруя бабки в начале века, совсем оторвалась от реальности и решила "у нас не хуже и переплюнем заграницу". Появилось сказочное ТЗ (вообще оно не 1 раз появлялось и переделывалось), с учетом всех "заинтересованных сторон". В результате отплеваться от такого ТЗ не смогли, естестно фигня вышла. И с этой фигней 3 поколения моряков не знали что делать. Денег на переделку не было, а ходить на таком ... извините очень было нелегко. Но у нас всегда глупость руководства компенсируется героизмом подчиненных.


Ну и в качестве дополнения
http://tsushima.iatp.org.ua/tth_russ_dred_ww1_sevastopol.htm


И не надо так на Мурзилку - она всегда валяется где-то на столе , за столом или под столом и для расчетов в 1 приближении очень даже ничего.

>P.S. Трудно Вас читать, Вы зяпятые и точки расставлять не умеете :(

ЗЫ Так я еще и работаю одновременно ....



++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Ваше высокопревосходительство, ничего путного из ваших проектов не выйдет, пока, вместо настоящих людей, будет такая дрянь, как все ваши чиновники."
О.Ю.Эссен
От Николай Поникаров
К Андрей Белов (28.06.2005 11:24:04)
Дата 28.06.2005 12:19:18

О, уже лучше

День добрый.

>Зачтите это

О, уже лучше - переписанное Буровым из ИОС нашли.

>Модернизация должна была привести к повышению боеспособности линейных кораблей.
>Она предусматривала:

Теперь давайте дальше - изложите, что было сделано в плане улучшения мореходности и прокомментируейте, наконец, как специалист ;)

>По деньгам затраченным надо глубоко лезть в архив, под руками к сожалению, нет.

В том же ИОСе есть. И в сети где-то попадалось, в статье про возможные модернизации Полтавы-Фрунзе. Не о деньгах сейчас речь.

>По Севастополям мое мнение -
>тусовка великокняжеских гешефтмахеров, воруя бабки в начале века, совсем оторвалась от реальности и решила "у нас не хуже и переплюнем заграницу".

Не, на такой треп завлабы не нужны, давайте лучше про обводы ;)

С уважением, Николай.
От Андрей Белов
К Николай Поникаров (28.06.2005 12:19:18)
Дата 28.06.2005 14:43:49

Дааа ...

>Теперь давайте дальше - изложите, что было сделано в плане улучшения мореходности и прокомментируейте, наконец, как специалист ;)

Когда я работал в кораблеке , к нам приходил на кафедру 3 курс и уровень вопросов был тот же.
Преподаватели заново начинали читать
высшую математику что бы хоть как то
объяснить хотя бы на пальцах
особенности обтекания корпуса.

Одним словом вы хотите
получить ответ на вопрос - а почему плохо.
Ну вот и ответ - корпус дерьмо.
Вопрос А почему??
Потому что так сделали.
А почему так сделали ??
Потому что первична скорость ТЗ (за невыполнение контрактной скорости - штрафные санкции).
А о мореходности не думали.
А что теперь делать ??
Модернизировать.
А как ??
Все не переделать ,за эти деньги ну нос немного подрихтовать можно.

ЧТО и было сделано.

Совет:
Смотрите учебник Популярная гидромеханика либо проектирование кораблей, чтобы понять, что всегда ужимается что-то за счет чего-то. Здесь вариант когда было СЛИШКОМ ПОДВИНУТО ОДНО (МОРЕХОДНОСТЬ)И РАДИ ВЫПОЛНЕНИЯ ТРЕБОВАНИЙ ТЗ (СКОРОСТЬ).


PS Дальнейшие коментарии считаю излишними, так как обсуждать форму корпуса одного корабля и поведение его на волнении - это тема простите диссертации. Этим целые КБ занимаются.
От Николай Поникаров
К Андрей Белов (28.06.2005 14:43:49)
Дата 28.06.2005 15:19:34

Re: Дааа ...

День добрый.

>Когда я работал в кораблеке , к нам приходил на кафедру 3 курс и уровень вопросов был тот же.

Дык куда же обращаться, кроме как к специалистам? Где ж еще ссылки на Мельникова, или там Балакина найдешь? Где ж еще узнаешь, что линкору нужна ютовая надстройка?

>Одним словом вы хотите
>получить ответ на вопрос - а почему плохо.

Нет. Интересен был вопрос - а как дело обстояло? А Вы не больше нашего знаете ;)

>Совет:
>Смотрите учебник Популярная гидромеханика

Нету у меня дома такого, только Кочин, Кибель и Розе да Валландер :)

С уважением, Николай.

P.S.
>Преподаватели заново начинали читать
>высшую математику что бы хоть как то
>объяснить хотя бы на пальцах
>особенности обтекания корпуса.

И какие разделы высшей математики приходилось читать на третьем курсе заново?
От Андрей Белов
К Николай Поникаров (28.06.2005 15:19:34)
Дата 28.06.2005 15:36:09

Re: Дааа ...

>День добрый.

>>Когда я работал в кораблеке , к нам приходил на кафедру 3 курс и уровень вопросов был тот же.
>
>Дык куда же обращаться, кроме как к специалистам?
>Где ж еще ссылки на Мельникова, или там Балакина найдешь?
>Где ж еще узнаешь, что линкору нужна ютовая надстройка?
>Нету у меня дома такого, только Кочин, Кибель и Розе да Валландер :)

У Кочина только теория ..
Хотите понять почему - читайте
Поздюнина, Балкашина, Бронникова и конечно же Ногида.
Очень не помешает Войткунский и Ханович.
Не трогайте Ашик и Ко (Гайкович, Царев) - идеи есть ,
а содержание перегружено социалистическим увлечением к сложным формулам.
Ну и внимательно посмотрите сахалинскую ссылочку, которую я давал.
Очень неплохо написано - не демагог от науки писал, простым языком.

>И какие разделы высшей математики приходилось читать на третьем курсе заново?
Ну на практике я начинал сразу с интегралов (как то проще проходило),
некоторые пытались объяснить смысл производной,
в том числе и физический.
Особо одаренные личности пытались перед тем как давать упраляемость
пытались объяснить, что такое дифференциальные уравнения - как то не получалось.
Лекго шла только математика до 4 класса , но скобки раскрывают плохо.
А расчеты в таблицах - вообще высший пилотаж.
Хотя конечно-же были одаренные.

PS Можно и ветку перебросить.
От Николай Поникаров
К Андрей Белов (28.06.2005 15:36:09)
Дата 28.06.2005 16:22:28

Re: Дааа ...

День добрый.

>Хотите понять почему - читайте
>Поздюнина, Балкашина, Бронникова и конечно же Ногида.

Да не люблю я гидродинамику. Прочность интереснее :)

>Ну и внимательно посмотрите сахалинскую ссылочку, которую я давал.
>Очень неплохо написано - не демагог от науки писал, простым языком.

Ну, лажи там тоже хватает. Авторы смотрят на все со "штормовой" точки зрения, им всякое лыко в строку - и избыточная остойчивость "Новика", и даже гибель "Шеффилда" :)))

Кстати, о "Гангутах" - авторы всячески поносят идеи всхожести на волну и незаливаемости палуб для боевых кораблей ;)

>Ну на практике я начинал сразу с интегралов (как то проще проходило),
>некоторые пытались объяснить смысл производной,
>в том числе и физический.

Это да, мало мы им на 1 курсе интегралы давали. Я пробовал давать и физические задачи на интегралы (на семинарах по математике), но ведь времени нет :( Вот теорвер да матлогика на 1-2 курсе - пустая трата времени, его бы на производные да интегралы.

Ну, и группы в корабелке по 35 человек, сдвоенные и даже строенные (!) пары - застрелиться :(

>PS Можно и ветку перебросить.

Офф-топ, вроде.

С уважением, Николай.
От Warrior Frog
К Андрей Белов (27.06.2005 17:42:54)
Дата 27.06.2005 18:05:07

Масенькое дополнение (+)

Здравствуйте, Алл


>Ну а об условиях обитаемости нечего и говорить: комфортом для экипажа пожертвовали в первую очередь. Пожалуй, хуже, чем нашим морякам, жилось на борту своих линкоров только привыкшим к суровой обстановке японцам.

Действительным "проектом напуганных" можно считать "Андрея" и Павла". Вот уж где "условия обитания" были "хуже некуда". Там, даже "палубными иллюминаторами" было оборудовано меньшая часть офицерских кают. Все остальное "лампочка под подволоком". На всю кают -компанию 6 палубных 16" иллюминаторов. 100% "механическая вентиляция" всех "унутренних помещений"

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.