От RS116
К All
Дата 04.05.2001 22:26:09
Рубрики WWI; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Георгиевский кавалер из еврейского легиона(+)

http://www.sem40.ru/magendavid/georgiy_1.shtml

- Как хорошо умереть за Родину!
Эту фразу произнес 1 марта 1920 года в еврейском поселении Тель-Хай смертельно раненый Иосеф Трумпельдор – офицер российской императорской армии, Георгиевский кавалер, участник обороны Порт-Артура. Но он имел в виду не огромную страну Россию, которую защищал еще его отец Зеэв (Владимир) Трумпельдор, николаевский солдат, и он сам, призванный в 1902 году в российскую армию и вступивший добровольцем в Восточно-Сибирский полк, отбывавший в Порт-Артур.
Герой русско-японской войны Иосеф Трумпельдор имел в виду маленькую еврейскую страну, которой в те годы даже не было на карте мира. Впрочем, может быть, ничего такого он и не говорил – и эти слова ему приписывает людская молва.
Трумпельдор стал первым евреем, получившим в царской армии офицерский чин. Это была награда за героизм, проявленный им при обороне Порт-Артура в 1904 году. Тогда же он лишился левой руки и был взят в плен.
На Святую землю он прибыл в 1912 году. Сначала работал на сельскохозяйственной ферме "Мигдаль", затем в группе Дгания (ставшей впоследствии коммуной, а затем – киббуцем).
Кстати сказать, идея создания коммун, которую поддерживал Трумпельдор, была выдвинута Львом Толстым и впервые осуществлена на практике в России поселенцами-толстовцами неподалеку от Ростова-на-Дону. Семена этой идеи упали на благоприятную сионистскую почву – так что всю последующую жизнь Трумпельдор был сторонником создания таких сельскохозяйственных коммун в Эрец-Исраэль (Земля Израиля). Но с учетом того, что их в случае необходимости следовало защищать с оружием в руках. Поэтому в его обязанности входила и организация охраны первых еврейских поселений в Нижней Галилее от набегов арабских вооруженных отрядов.
Вопреки всему (набегам, поджогам, убийствам) еврейские поселения, называемые в просторечии "стена и башня" (стена защищала дома, а башня помогала дозорному увидеть приближение врага), воздвигались евреями на этой святой, но каменистой земле. Однако с началом Первой мировой войны основная масса российских евреев, которые были и первопроходцами, и обитателями поселений, была выселена из Палестины – то есть за пределы Турции. Все дело в том, что Турция, воюя против России, не хотела иметь на своей территории граждан Российской империи, коими являлись первые репатрианты.
Турки предложили им принять турецкое подданство (а значит, призваться в турецкую армию и воевать против России). Никто из евреев, в том числе и Трумпельдор, не согласился на это предложение. И потому 11 тысяч молодых евреев были изгнаны из Палестины в Египет.
Там, в городе Александрия, встретились два человека – Зеэв Жаботинский (один из лидеров сионистского движения) и Иосиф Трумпельдор. Оба мечтали о создании еврейского государства, и оба считали, что эту задачу можно решить даже в такое тяжелое военное время. Они предложили англичанам создать добровольческий Еврейский легион из числа молодых парней, изгнанных из Палестины, который бы участвовал в освобождении Эрец-Исраэль от турецкого владычества. Но английский закон запрещал принимать в британскую армию иностранцев.
Англичане предложение Трумпельдора и Жаботинского вначале отвергли. Но потом согласились на компромисс – сформировать из евреев-добровольцев транспортный отряд, который мог быть использован на любом участке англо-турецкого фронта. Таким образом, была найдена возможность обойти британский закон.
Жаботинский – сугубо гражданский человек – от этого предложения отказался. Он рвался в бой, и предложение подвозить снаряды на передовую казалось ему унизительным. Трумпельдор, прошедший русско-японскую войну и японский плен, это предложение принял. Причем произнес крылатую фразу: "В этой войне любой фронт – это фронт за Сион".
С Трумпельдором связана и другая крайне интересная история. Она тоже заканчивается «крылатой», но антисемитской фразой, высказанной его командиром.
Дело было под Порт-Артуром. Солдат Трумпельдор находился в засаде на передовой. С этой позиции ему стали видны слабые места в японских позициях, которые могли бы использовать российские солдаты, чтобы одним “суворовским натиском” опрокинуть врага. Он решил сообщить об этом офицеру, находившемуся на командной высоте. Под обстрелом японцев он добрался до командного пункта и доложил офицеру об увиденном. Тот согласился с мнением солдата и отдал распоряжение вернуться на передовую и передать солдатам его приказ атаковать японцев.
И вновь под обстрелом Трумпельдор стал пробираться к своим. Но когда он достиг передовой, никого из российских солдат там не оказалось.
Тогда Трумпельдор, опять же под огнем противника, вернулся и доложил, что солдаты бросили свои позиции. На что офицер, уязвленный трусостью "ребятушек", закричал (в присутствии солдата-еврея): "Бежали, как жиды!"
Официальное формирование Еврейского легиона произошло в марте 1915 года. Тогда же новой воинской единице было присвоено название "Сионистский корпус погонщиков", хотя чаще его называли "Отрядом погонщиков мулов".
После 15 дней учений в лагере подразделение, насчитывавшее 650 человек, было отправлено морским путем на фронт. 20 апреля отряд прибыл на остров Лемнос и был включен в состав ударной группы, которая готовилась к вторжению на полуостров Галлиполи.
Когда стало ясно, что Галлиполийская операция провалилась, командование приняло решение эвакуировать части с полуострова. «Отряд погонщиков мулов» перевез снаряжение на корабли и был в числе подразделений, последними покинувшими полуостров. Усталые и подавленные "галлиполийцы" в конце 1915 года прибыли в Александрию. В прощальной речи Трумпельдор сказал: "Мы закончили свою работу и можем сказать, что сделали ее хорошо… Нам нет причин стыдиться…"
После расформирования «Отряда погонщиков мулов», выполнившего свою задачу на Галлиполийском полуострове, через который проходила линия англо-турецкого фронта, заместитель командира Еврейского легиона Трумпельдор отправился в Англию. Там вместе с Жаботинским он стал добиваться создания Еврейского легиона из числа проживавших в Лондоне русских евреев. Но основой легиона должны были стать закаленные в боях бойцы Отряда погонщиков мулов.
Вскоре Еврейский легион был создан, но Трумпельдор уже находился к тому времени в России (июнь 1917 года), где пытался убедить Временное правительство, как ранее правительство Англии, сформировать в составе русской армии еврейский полк. Цель – сразиться с врагом на русско-турецком фронте, а затем, прорвавшись через Кавказ, дойти до Эрец-Исраэль.
Идея создания полка получила поддержку. Однако задачу перед ним предполагалось поставить несколько иную: защита еврейского населения России от погромов и грабежей. Но даже и это осталось на бумаге.
В следующем году Советская Россия подписала мирный договор с Германией. Идея еврейского полка была объявлена незаконной, а ее инициатор – арестован. Это произошло в 1918 году в Петрограде.
Но под арестом Трумпельдор находился не слишком долго. После освобождения он решил "идти другим путем" и основал новое еврейское движение в России – "Ха-Халуц" (сионист, сельскохозяйственный переселенец на Землю Израиля), целью которого была подготовка молодых еврейских юношей и девушек к жизни в Эрец-Исраэль. На первом же съезде организации в 1919 году Трумпельдор был избран председателем. Он выступил с большой речью, в которой предложил ввести военную подготовку для ее членов.
По всей видимости, и путь отрядов "Ха-Халуц" на историческую родину должен был быть тот же – через Турцию. Этот вывод можно сделать из того факта, что позже Трумпельдор отправился в Стамбул, чтобы основать там "Справочное бюро" и учебную ферму "Месила хадаша" ("Новая колея") – для еврейской молодежи, направляющейся в сельскохозяйственные поселения Эрец-Исраэль.
Но Трумпельдор всегда помнил, что еврейские поселения – это все-таки «стена и башня». И их нужно защищать. И потому он неоднократно обращался к британским властям подмандатной Палестины с предложением привести в страну 10 тысяч – иные источники сообщают и о 100 тысячах – еврейских солдат из России, которые бы занимались охраной еврейских поселений.
Но это предложение было отвергнуто. Вполне возможно, что англичане боялись усиления влияния России в этом регионе, а может, англичане опасались, что Экспедиционный британский корпус генерала Алленби не сможет совладать с 10 тысячами еврейских солдат, прошедших боевую выучку в России.
В 1919-1920 годах арабы восстали против французских властей в Сирии, а заодно уничтожали еврейские поселения в соседних районах Эрец-Исраэль. Трумпельдору было поручено организовать защиту этих поселений.
1 января 1920 года он прибыл на место. Вместе с поселенцами и членами своего небольшого отряда он занялся укреплением таких «стен и башен», как Тель-Хай, Кфар-Гилади и Метула. Как солдат и командир он был на голову выше своих друзей и соратников по обороне. Однако он не был знаком с особенностями поведения арабских налетчиков.
В день 11 адара (1 марта 1920 года) значительное число пеших и конных вооруженных арабов окружили Тель-Хай. Командир арабского отряда заявил, что они хотят провести в поселении обыск, чтобы обнаружить скрывающихся в нем французов. Трумпельдор разрешил Камилю аль-Хасану и группе его подчиненных войти в помещение. Когда же те попытались разоружить одну из участниц обороны, Трумпельдор сделал первый выстрел, и приказал всем, находящимся на позициях, открыть огонь и отогнать арабов.
В ходе перестрелки Трумпельдор был смертельно ранен в живот. Бой продолжался весь день, и лишь вечером он вместе с семью раненными был эвакуирован в Кфар-Гилади. Однако в пути умер…
Его смерть на поле боя стала символом героизма. На могиле Трумпельдора и пяти его соратников установлен памятник со скульптурой льва, голова которого гордо поднята вверх.

Константин КАПИТОНОВ. Союз.



От RS116
К RS116 (04.05.2001 22:26:09)
Дата 05.05.2001 18:36:36

Никогда не знаешь, где найдешь , где потеряешь :-)) (+)

Гы, давеча запостил на форум действительно интересную подборку по инфразвуку, так только одни человек откликнулся.
А тут вот пустяшная статья о Трумпельдорфе вызвала нездОрово живое обсуждение и целое дристалище, в результате которого обнаружилось что граф Л.Толстой был агентом мирового сионизма.Хотя я это давно подсознательно чуствовал. Какой же русский красивую бабу под поезд бросит ?

Ндаа не предвидел я етого...
Таинственна душа человеческая.
Темна вода и во облацех...
От Siberiаn
К RS116 (05.05.2001 18:36:36)
Дата 06.05.2001 11:50:12

Хм... А мне кажется вы заблуждаетесь и не только про Толстого

..но и про бросание русскими красивых баб куда попало.

Пар екзампле значить(С)Выбегалло
"И заааа бооорт её брасааааает
В наааабежааааавшую волнууу!!"

Слова и музыка народные

А ведь персиянка была - согласно песне конешно - весьма хороша.
Итак - резюмирую: вы привели ошибочные утверждения по всем темам спора. Может быть вам повезет в следующий раз.

Siberian
От RS116
К Siberiаn (06.05.2001 11:50:12)
Дата 07.05.2001 00:02:46

Не позволю очернять народного героя (+)

>..но и про бросание русскими красивых баб куда попало.
>Пар екзампле значить(С)Выбегалло
>"И заааа бооорт её брасааааает
>В наааабежааааавшую волнууу!!"
>А ведь персиянка была - согласно песне конешно - весьма хороша.
**************************************************
Ни фига. Он действовал не по собственной воле, а в интересах сохранения работоспособности трудового коллектива.
"А на утро слышен ропот
нас на бабу променял
только ночь с ней провозжался
сам на утро бабой стал "
Святой человек !!!!
Пожертвовал личным ради общественного, а вы его больно пяткой по лбу.
Зря....

>Итак - резюмирую: вы привели ошибочные утверждения по всем темам спора.
********************************
Так я спорить еще и не начинал.
Просто привел информацию к размышлению и дальше с удилением наблюдал всплеск эмоций вокруг имени Л.Толстого, который у меня лично поледние 20 лет вызывет приблизительно такие же эмоции как зрелище
окаменевших костей динозавров....

>Siberian
********
RS116
От Siberiаn
К RS116 (07.05.2001 00:02:46)
Дата 07.05.2001 00:55:02

Минуууточку! Задурятся - так по полной программе!!)))

>>..но и про бросание русскими красивых баб куда попало.
>>Пар екзампле значить(С)Выбегалло
>>"И заааа бооорт её брасааааает
>>В наааабежааааавшую волнууу!!"
>>А ведь персиянка была - согласно песне конешно - весьма хороша.
>**************************************************
>Ни фига. Он действовал не по собственной воле, а в интересах сохранения работоспособности трудового коллектива.
>"А на утро слышен ропот
> нас на бабу променял
> только ночь с ней провозжался
> сам на утро бабой стал "
>Святой человек !!!!
>Пожертвовал личным ради общественного, а вы его больно пяткой по лбу.
>Зря....

>>Итак - резюмирую: вы привели ошибочные утверждения по всем темам спора.
>********************************
>Так я спорить еще и не начинал.
>Просто привел информацию к размышлению и дальше с удилением наблюдал всплеск эмоций вокруг имени Л.Толстого, который у меня лично поледние 20 лет вызывет приблизительно такие же эмоции как зрелище
>окаменевших костей динозавров....

>>Siberian
>********
>RS116

По фигу зачем он ее кинул. Вы сказали что не кидает русский человек баб симпатичных куда попало. Ан нет! Кидает. А в интересах чего - это второй вопрос.

А по поводу Толстого - те же аналогии как и у вас.

Siberian
От RS116
К Siberiаn (07.05.2001 00:55:02)
Дата 07.05.2001 17:56:43

Дожили !!!! (+)

Я от Сибериана русскую историю защищаю.
Ну и кого теперь русофобом числить ? :-))

>По фигу зачем он ее кинул. Вы сказали что не кидает русский человек баб симпатичных куда попало. Ан нет! Кидает. А в интересах чего - это второй вопрос.
*******************************************
Как ето по фигу ?
Он в етом случае выступал не просто как русский человек, а как ответственный руководитель организации и действовал в интерeсах бизнеса.
А бизнес, как известно, национальности не имеет.

Да, заранее оговорюсь - я имел в виду христианский период Руси. Не знаю как у русских, а у литовцев точно такое практиковалось.
Я в их историческом музее жертвеный kамень видел, на котором самую красивую девушку племени в жертву какому-то языческому богу приносили.
Может и у славян было что-то похожее.
От Олег К
К RS116 (05.05.2001 18:36:36)
Дата 05.05.2001 18:59:46

Re: Никогда не...


>А тут вот пустяшная статья о Трумпельдорфе

ну так и не постите пустяшных статей, спокойней будет.

>обнаружилось что граф Л.Толстой был агентом мирового сионизма.Хотя я это давно подсознательно чуствовал.

Отучайтесь постепенно говорить языком Троцкого и Бабицкого. Оно понятно что близко, но стилистика поднадоела.


>Какой же русский красивую бабу под поезд бросит ?

Мы художественное творчество Льва Николаича не обсуждали, да и не бросал он никого под поезд.

>Ндаа не предвидел я етого...
>Таинственна душа человеческая.
>Темна вода и во облацех...

Нам не дано предугадать как слово наше отзовется...

http://www.voskres.ru/
От Palmach
К RS116 (04.05.2001 22:26:09)
Дата 05.05.2001 00:21:41

7:40 - ослинный сaйт в плaнe истории.

>Иосеф Трумпельдор – офицер российской императорской армии, Георгиевский кавалер, участник обороны Порт-Артура. Трумпельдор стал первым евреем, получившим в царской армии офицерский чин. Это была награда за героизм, проявленный им при обороне Порт-Артура в 1904 году.

>Кстати сказать, идея создания коммун, которую поддерживал Трумпельдор, была выдвинута Львом Толстым и впервые осуществлена на практике в России поселенцами-толстовцами неподалеку от Ростова-на-Дону.

Mдa... Искaть корни киббуцного движeния в Tолстовствe, мягко говоря притянуто зa уши...

>Вопреки всему (набегам, поджогам, убийствам) еврейские поселения, называемые в просторечии "стена и башня" (стена защищала дома, а башня помогала дозорному увидеть приближение врага),

Нифигa подобного - eто нaзвaниe появилось 10 лeт спстя.

>Никто из евреев, в том числе и Трумпельдор, не согласился на это предложение.

Глупость. Былa достaточно влиятeльнaя чaсть Eшувa которaя полaгaлa что нaдо вступaть в Tурeтскую aрмию что бы зaручится потдeржкой султaнa. Пaлeстинскиe eврeи служили солдaтaми и оффицeрaми, хотя числeнно их было нe много.

>Жаботинский – сугубо гражданский человек – от этого предложения отказался. Он рвался в бой, и предложение подвозить снаряды на передовую казалось ему унизительным.

Скорee, он видeл политичeский потeнциaл в создaнии сугубо eврeйской боeвой eдиницы...

>В день 11 адара (1 марта 1920 года) значительное число пеших и конных вооруженных арабов окружили Тель-Хай. Командир арабского отряда заявил, что они хотят провести в поселении обыск, чтобы обнаружить скрывающихся в нем французов. Трумпельдор разрешил Камилю аль-Хасану и группе его подчиненных войти в помещение. Когда же те попытались разоружить одну из участниц обороны, Трумпельдор сделал первый выстрел, и приказал всем, находящимся на позициях, открыть огонь и отогнать арабов.
>В ходе перестрелки Трумпельдор был смертельно ранен в живот. Бой продолжался весь день, и лишь вечером он вместе с семью раненными был эвакуирован в Кфар-Гилади. Однако в пути умер…

При всeм моём увaжeнии к личности Tрумпeльдорa, бой под Teль Хaйeм нeсколько нe соотвeтствовaл тeм лeгeндaм которыми он со врeминeм оброс...
От Олег К
К Palmach (05.05.2001 00:21:41)
Дата 05.05.2001 00:38:35

зато вполне антисемитский.


>>Кстати сказать, идея создания коммун, которую поддерживал Трумпельдор, была выдвинута Львом Толстым и впервые осуществлена на практике в России поселенцами-толстовцами неподалеку от Ростова-на-Дону.
>
>Mдa... Искaть корни киббуцного движeния в Tолстовствe, мягко говоря притянуто зa уши...


Лев Николаич два года, а то и больше состоял в учениках у раввина. Так что тут поди разберись где курица а где яйцо.


http://www.voskres.ru/
От Sanyok
К Олег К (05.05.2001 00:38:35)
Дата 05.05.2001 16:37:38

A кaкоe отношeниe имeeт рeлигия к киббуцному движeнию? (-)
От Олег К
К Sanyok (05.05.2001 16:37:38)
Дата 05.05.2001 19:17:34

Re: A кaкоe...

религия ко всему имеет отношение, так как это основа мировосприятия человека, вне зависимости признает он это или нет.

http://www.voskres.ru/
От Sanyok
К Олег К (05.05.2001 19:17:34)
Дата 05.05.2001 20:01:51

A eсли бeз общих фрaз?

>религия ко всему имеет отношение, так как это основа мировосприятия человека, вне зависимости признает он это или нет.

Kстaти eсли нa то пошло , кaковa роль рeлигии в создaнии ,скaжeм , aвтомaтa Kaлaшниковa?
От Олег К
К Sanyok (05.05.2001 20:01:51)
Дата 05.05.2001 22:14:35

Re: A eсли...


>>религия ко всему имеет отношение, так как это основа мировосприятия человека, вне зависимости признает он это или нет.
>
>Kстaти eсли нa то пошло , кaковa роль рeлигии в создaнии ,скaжeм , aвтомaтa Kaлaшниковa?

А про кибуцы стал-быть уже разговаривать не будем? :)


http://www.voskres.ru/
От Sanyok
К Олег К (05.05.2001 22:14:35)
Дата 05.05.2001 22:39:29

Re: A eсли...

>>>религия ко всему имеет отношение, так как это основа мировосприятия человека, вне зависимости признает он это или нет.
>>
>>Kстaти eсли нa то пошло , кaковa роль рeлигии в создaнии ,скaжeм , aвтомaтa Kaлaшниковa?
>
>А про кибуцы стал-быть уже разговаривать не будем? :)
Н-ea. Ибо киббуцы - eто оффтоп , a AK - нeт :))
От Цефа
К Олег К (05.05.2001 00:38:35)
Дата 05.05.2001 01:15:04

За что я вас люблю, Олег...

За то что вы мне напоминаете собачку Павлова, своим безусловным рефлексом - еле кто-нибудь успевает написать "евреи", вы уже тут как тут, выскакиваете откуда-то как чертик из коробочки...
От Олег К
К Цефа (05.05.2001 01:15:04)
Дата 05.05.2001 09:18:08

Re: За что


>За то что вы мне напоминаете собачку Павлова, своим безусловным рефлексом - еле кто-нибудь успевает написать "евреи", вы уже тут как тут, выскакиваете откуда-то как чертик из коробочки...

Вы не заметили что вместе со мной тут скачет с полдюжины Ваших собратьев? :)))

Кстати обратите внимание, что я откликунлся отнюдь не с самого начала.
А реклама сайта семь сорок, действительно еврейское позорище, не знаю что там внутри, но пол интернета заляпали гнусной рекламой в стиле порносайтов - "заходите здесь еврейские девочки" и прочее.
А самое пикантное, что вся эта грязюка находится в рубрике религия -рамблера.

Воля ваша сколько угодно на меня ругаться, но иногда прорывается.

Или Вы недовольны тем что я про Толстого написал?


http://www.voskres.ru/
От Stalker
К Олег К (05.05.2001 09:18:08)
Дата 05.05.2001 16:28:20

Re: За что

Здравствуйте

ИMХО, было бы удивитeльнee, eсли бы вы промолчaли в eтой вeткe:). Ну дa Б-г с ним - вы источник своeй инфы о связи Tолстого с иудaизмом нe подкинeтe? Здeсь я зaрaнee извeняюсь - рeлигия - нe мой конeк, но уж больно стрaнно получaeтся - толстовство с eго нeпротивлeниeм злу нaсилиeм слишком рaстeт из буддизмов - индуизмов и рaннeхристиaнских "ягнят". Гдe тут ноги иудaизмa рaстут?

С уважением
От Олег К
К Stalker (05.05.2001 16:28:20)
Дата 05.05.2001 17:20:08

Re: За что

>ИMХО, было бы удивитeльнee, eсли бы вы промолчaли в eтой вeткe:).

Текст приведеный RS116 меня не заинтересовал. Но про Льва Николаича, смолчать не получилось. А от 7-40 меня тошнит.

теперь к делу на РБ была дискуссия на эту тему, там много чего написано, привожу "основной" текст
+++

************************

Передо мной книга создателя сионизма, как организованной политической силы, Теодора Герцля <Еврейское государство. Опыт современного еврейского вопроса> с дарственной надписью: <Графу Льву Толстому с глубоким уважением Теодор Герцль> (автограф на немецком языке). К таким книгам надо относиться с особым вниманием. Она одна поучительней десятков книг о судьбе России таких <мыслителей>, как Бердяев, Мережковский, Федотов, Шестов и т.п.

Невольно возникают вопросы: что объединяло, что было общего у великого русского писателя Льва Толстого и сиониста номер один, председателя первого Всемирного Сионистского Конгресса в Базеле в 1897 году, первого председателя Всемирной Сионистской Организации (ВСО) Теодора Герцля? К тому же непонятною, странною любовью пылали к Толстому раввины-законоучители... В личной библиотеке писателя хранятся несколько томов, озаглавленных: <Речи по-русски произнесенные по субботним, праздничным и высокоторжественным дням, в еврейском молитвенном доме, что на Солянке в Москве московским общественным раввином З. Минором> с трогательными автографами.

Несколько трудов Льву Николаевичу Толстому <всепочтительно преподнес> раввин-законоучитель Минска Осип Яковлевич Гурвич. Вызывает умиление и автограф на книге Д. Якобсона <Мысли и думы б. Я-ского общественного раввина>, изданной в Тамбове в 1906 году. Из-за отсутствия места я не буду перечислять <дары> публицистов, литераторов, критиков, известных сионистов, участников Базельского конгресса и первого Всероссийского конгресса сионистов в Минске в 1903 году. Но все-таки назову несколько любопытных изданий: <Священные книги Ветхого Завета, переведенные с еврейского текста. Для употребления евреям> Т.1-2. — Вена, 1887; <Талмуд. Мишна и Тосефа> (Критический перевод Н. Пфеферковича) Т.1-7.- СПБ, 1902-1905; <Пиркэ-Абот, то есть изречение отцов синагоги или трактат о принципах. Еврейский текст с русским переводом> -1868; <Мировоззрение талмудистов. Свод религиозно-нравственных поучений, в выдержках из главнейших книг раввинской письменности> Т.1-3. — СПБ, 1874-1876; <Древнееврейская библия>-Вена 1878. (На древнееврейском языке); Stern J.Rabbiner. (раввин Штерн И. <Лучи света из Талмуда> — Лейпциг, без года). К этому списку можно добавить десятки книг на данную тему из личной библиотеки Льва Толстого.

Любая синагога позавидует подбору книг русского писателя. Многие из них Лев Николаевич читал, чему служат подтверждением многочисленные пометки на их страницах, сделанные рукой писателя. Сотни изречений из Талмуда и других источников иудаизма Толстой включил в свои сборники.

В начале восьмидесятых годов Толстой переживал духовный кризис. Эти годы жизни писателя характерны его обращением к источникам иудаизма. В 1882 году Толстой решает выучить древнееврейский язык, и через знакомых обращается к московскому раввину Соломону Моисеевичу Минору (настоящая фамилия Залкинд) с просьбой найти учителя.

Теперь предоставим слово самому раввину-законоучителю, который пишет немецкому биографу Л. Н. Толстого Левенфельду: <Для меня он был, конечно, не первый встречный, и я сам предложил быть его учителем. Толстой с большим усердием принялся за работу. Я обучал его по методе восточных евреев. Следовательно, он читал не как испанские, а как мы, русские евреи. Толстой схватывал необыкновенно быстро. Но он читал только то, что ему было нужно. То же, что его не интересовало, он проходил мимо>.

Далее Минор-Залкинд как авторитет в данном вопросе утверждает: <Он (Толстой) знает также и Талмуд. В своем бурном стремлении к истине, он почти за каждым уроком расспрашивал меня о моральных воззрениях Талмуда, о толковании талмудистами библейских легенд и, кроме того, еще черпал свои сведения из написанной на русском языке книги <Мировоззрение талмудистов>> (П.И. Бирюков. Л. Н. Толстой. Библиография. Т.2. Берлин, 1921.С.463.).

Минор-Залкинд с радостью взялся за обучение великого русского писателя, и истолковывал ему библейские тексты, не так как их понимали апостолы и понимают все христианские церкви и богословские академии всего христианского мира, а так, как их толкуют в современных раввинистических, воинственно-антихристианских школах, затемняя и скрывая истинный смысл библейских пророчеств о Мессии.

Имя московского общественного раввина Минора-Залкинда впервые появляется в русской литературе в связи с именем В.И. Даля, составителя <Толкового словаря живого великорусского языка>. Авторитет известного русского ученого, филолога и этнографа Владимира Даля выше всяких подозрений во всем мире и по сей день. В 1844 году по поручению министра внутренних дел Перовского В.И. Даль написал небольшую (в 153 страниц) книгу <Розыскание о убиении евреями христианских младенцев и употреблении крови их>, составленную по редким документам, хранившимся тогда в министерстве внутренних дел.

Чтобы русские люди меньше знали еврейские тайны, эта книга Даля была напечатана всего только в десяти экземплярах. Но в 1862 году документы, находившиеся в министерстве внутренних дел, были истреблены большим пожаром, а экземпляры книги стали исчезать один за другим... Единственный экземпляр сочинения Даля в Москве находился в Чертковской библиотеке. Минор около двух лет занимался в Чертковской библиотеке, всеми силами стремясь заполучить эту книгу. Но управляющий библиотекой, он же издатель <Русского архива>, П.И. Бартенев понимал, что сочинение Даля имеет для науки и русского общества весьма важное значение, и не выдал ее на руки Минору-Залкинду.

В 1869 году П.И. Бартенев, с согласия Даля, решил вновь напечатать его исследование в типографии Мамонтова. Когда приступили набирать и разрезали книгу на части, тогда еврей, бывший наборщиком в типографии, дал знать своему кагалу, и по распоряжению раввина Минора-Залкинда тот же наборщик ночью влез в типографию, рассыпал весь набранный шрифт, находившуюся там часть листов сочинения Даля хапнул и канул в неизвестность. Но не все книги Даля были уничтожены евреями.

И после смерти Владимира Ивановича Даля <любитель русской литературы> Соломон Алексеевич Минор-Залкинд приложил много сил для дискредитации светлого имени составителя <Толкового словаря живого великорусского языка>.

Как известно, Толстой не учился в классической русской гимназии, не кончал университетов и решил в 55 лет пополнить свои знания, беря уроки у раввина-законоучителя. Об этих занятиях мужа пишет графиня Софья Андреевна Толстая своей сестре: <...Левочка учится по-еврейски читать, и меня это очень огорчает; тратит силы на пустяки. От этого труда и здоровье, и дух стали хуже, и меня это еще более мучит, а скрыть своего недовольства я не могу> (П.И. Бирюков, с.465).

Пройдя курс обучения у <своего друга, еврейского раввина Минора>, Толстой в 1884 году заканчивает трактат <В чем моя вера?>, в котором вслед за ярыми талмудистами отрицает божественность Христа, низводя его до <самого обыкновенного учителя>. В этом сочинении Лев Николаевич проповедует самое откровенное антихристианство под видом религии и привлекает имя Христа ради большего влияния на людей, стремящихся ко Христу. По Толстому современная жизнь не может испытывать <ничего, кроме презрения и ненависти> ко всем христианским церквам: католической, православной и протестантской, т.к. в них нет правды: <Все то, чем истинно живет: социализм, коммунизм, политико-экономические теории, утилитаризм>.

Лев Николаевич предлагает верить только тому, что согласно с человеческим разумом и обожествляет последний, утверждая, <что в человеке живет божественный свет, сошедший с неба, и этот свет есть разум и что ему одному надо служить и в нем одном искать благо>.

У Толстого можно встретить десятки определений Бога, но все они трудны для восприятия: <На вопрос, что такое Бог? я отвечаю так: Бог- это бесконечное, все, чего я сознаю себя частью. Бог для меня — это то, к чему я стремлюсь, то, в стремлении к чему состоит моя жизнь, и которое поэтому и есть для меня; но есть непременно такое, чего я понять, назвать не могу>.

В какой-то мере неопределенность формулировок Льва Николаевича объясняет его следующее высказывание: <У евреев считается грехом называть имя бога. И они правы — Бог





есть дух. А всякое имя — телесно, не духовно>. Из многочисленных рассуждений и высказываний писателя можно заключить, что он исповедует пантеизм, т.е. обожествляет природу и разум, а себя признает единосущным божеству.

Откуда и как религия природы и разума появилась в среде христианских народов, кто ее апостолы и пророки поясняет нам крупнейший еврейский философ XVIII века, вдохновитель и организатор Ордена Иллюминатов Моисей Мендельсон (среди <избранного племени> известен под именем Третий Моисей), который писал: <Все наши раввины согласны в том, что писанные и устные законы, составляющие нашу религию, обязательны только для нашей нации: Моисей дал нам закон, наследие сынов Иакова. Мы верим, что Бог велел всем другим народам земли следовать законам природы... Кто следует в своей жизни указаниям этой религии природы и разума, считаются у других народов праведными людьми>.

С этого времени наставления, поучения, мысли и речи раввинов-законоучителей стали сопровождать Толстого до конца жизни: <Я недавно с еврейским раввином читал V главу Матфея, — пишет Лев Николаевич в трактате <В чем моя вера?> — Почти при всяком изречении раввин говорил, это есть в Библии, это есть в Талмуде, и указывал мне в Библии и Талмуде весьма близкие изречения>. Раввинизм всегда стремился оторвать Евангелие от Библии, и далее Минор-Залкинд убеждал Толстого в нежизненности и неисполнимости Нового Завета.

Помимо раввинов-законоучителей <свет истинного учения> проник к Льву Толстому через так называемых сектантов. К началу восьмидесятых годов относится его увлечение сектантами Бондаревым и Сютаевым.

Бондарев Тимофей Михайлович, по переходе в иудейство — Давид Абрамович, был человек религиозно-блуждающий, писал социально-утопические произведения, ныне совершенно неизвестен. Известно лишь, что он был сектантом субботником (иудействующим), был сослан в Минусинск и там умер.

В статье <Так что же нам делать?> есть такое свидетельство Льва Николаевича о человеческих влияниях на него: <За всю мою жизнь два русских мыслящих человека имели на меня большое нравственное влияние и обогатили мою мысль и уяснили мне мое миросозерцание... два живущие теперь замечательные человека, оба всю свою жизнь работавшие мужицкую работу, — Сютаев и Бондарев>.

Обогатив свою мысль из <сокровищницы талмудической этики>, уяснив свое миросозерцание с помощью раввина-законоучителя и сектанта-субботника, Толстой вступил на стезю морального учительства. Его первые религиозные сочинения <Исповедь>, <Соединение и перевод четырех Евангелий>, <Исследование догматического богословия>, <В чем моя вера?> прозвучали таким же взрывом, каким был взрыв 1-го марта 1881 года.

Взрыв, убивший Государя-Императора Александра II, был предупреждением прежде всего правителям России; толстовский взрыв был таким же предупреждением иерархам и всему священству Церкви. Наиболее прозорливые современники Льва Николаевича так и восприняли его первые религиозные сочинения: <В наше время слово христианство стало очень сбивчивым, — писал в 1887 году Константин Леонтьев. — Зовет себя кощунственно христианином даже Л. Н. Толстой, увлекшийся сентиментальным и мирным нигилизмом... Гуманитарное лжехристианство с одним бессмысленным всепрощением своим, со своим космополитизмом... — такое христианство есть все та же революция, сколько не источай оно меду; при таком христианстве ни воевать нельзя, ни государством править; и Богу молиться незачем... <Бог — это сердце мое, это моя совесть, это моя вера в себя, — и я буду лишь этому гласу внимать>. (Да! И террорист Желябов внимал своей совести!-А. П.). Такое христианство может лишь ускорить все разрушение. Оно в кротости своей преступно>.

Удивляет реакция Льва Николаевича на убийство Царя-Освободителя. В письме к Александру III он призывает помиловать убийц Императора-отца (которые нисколько не раскаялись в преступлении), дать им денег и отправить в Америку. Толстой предлагает: наградить революционеров деньгами, то есть просубсидировать таким образом расширение их террористической деятельности ... И в последующие годы Лев Николаевич не раз вспоминает цареубийц, сожалеет об их казни и называет их <лучшие, высоконравственные, самоотверженные, добрые люди, каковы были Перовская, Осинский, Лизогуб и многие другие>.

С момента вступления на путь отрицания и разрушения начинается всемирная известность Льва Толстого. Среди иностранцев он популярен, главным образом, как моралист. Запрещенные в России, религиозные сочинения Толстого незамедлительно появляются на Западе. Тех, кто разделял его верования, было незначительное меньшинство. Более того, его учение большей частью было ложно истолковано. <Однако в глубине все осознают его правильно: он прежде всего расправляется с христианством; что работа его не выдерживает критики, это значения не имеет, но важно то, что он не признает божественности Христа, — этим он отвечает задаче момента>.

Середина XIX века ознаменовалась также подъемом революционного движения в Западной Европе. Прокатилась волна революционных вспышек по всей Германии, вспыхнули мятежи в Австрии, Венгрии, Италии, Франции и Дании. Вожди революции старались слить эти национальные движения воедино и возглавить их. Основная борьба за руководство мировым революционным движением разгорелась между русским Михаилом Бакуниным и немецким евреем Карлом Марксом.

Пока Бакунин находился в заключении в саксонских, австрийских и русских тюрьмах, Маркс из читальни Британского музея в течение 30 лет настраивал против него своих соплеменников в революционном движении. В своей статье <Полемика против евреев>, написанной в 1869 году, Бакунин выступил против евреев, как на руководителей революции, считая, что именно в этом причина извращения идеи мировой революции, как он ее понимал. За эту статью Маркс с единоверцами при помощи интриг и уловок не допустили Бакунина на съезд Интернационала в Гааге в 1872 году, где и исключили его из Интернационала.

А за несколько лет до этих революционных вспышек в Европе английский еврей Бенджамин Дизраэли, будущий премьер-министр и лорд Биконсфилд, писал в одном из своих произведений: <Эта мощная революция, подготовляемая в настоящее время в Германии и... о которой в Англии пока так мало известно, развивается полностью под руководством евреев>.

В 1853 году он же, выступая в Палате Общин, заявил: <Влияние евреев может быть установлено в последнем взрыве принципа разрушения в Европе. Здесь имеет место мятеж против традиции и аристократии, против религии и собственности. Равенство всех и отмена собственности провозглашаются тайными обществами, создающими временные правительства, а во главе всех их стоят люди еврейской расы>.

Вслед за Дизраэли, Бакуниным и сионист номер один Теодор Герцль подтвердил, что евреи не только находятся у руля мировой революции, но являются ее главной движущей силой. В представленной выше книге, Герцль говорит, что <евреи все переходят теперь в социалистический лагерь. Таким образом, социальная битва должна была произойти неизбежно на наших спинах, потому что мы, как в капиталистическом, так и в социалистическом лагере занимаем самые открытые позиции>.

Это не было случайностью и не зависело от склонности отдельных лиц, поскольку все эти евреи управлялись деспотической властью. Режим, установленный раввинами на востоке Европы, был азиатским деспотизмом в его чистом виде: спаянные в гетто общины подчинялись им беспрекословно, как облеченным божественной властью законодателям и судьям, во всех мелочах повседневной жизни.

Во второй половине XIX века в талмудических местечках России сионизм присоединился к коммунизму, оба течения были революционными и дружно работали по разрушению России, находясь под деспотической властью правящей секты.

Знаменательна запись Толстого в дневнике от 20 апреля 1889 года: <Созревает в мире новое миросозерцание и движение, и как будто от меня требуется участие — провозглашение его. Точно я только для этого нарочно сделан тем, что я есмь с моей репутацией, — сделан колоколом>.

Совсем не случайно раввины-законоучители преклонялись перед провозвестником <нового миросозерцания и движения>, а В.И. Ленин называл его ласково <зеркалом русской революции>. Подрывая миросозерцание православной христианской России, Лев Николаевич подрывал и государственный строй, основанный на этой вере и с нею связанный. Это как раз и нужно было Ленину. Для него несовершенство Толстого только в том, что он <не был организован>, не боролся с правительством через создание <революционной организации>.

Лев Львович Толстой, сын писателя, очень откровенно говорит о том вреде, который причинил его отец России, в книге <Правда о моем отце>, изданной в Лондоне: <Никто не сделал более разрушительной работы ни в одной стране, чем Толстой... Не было никого во всей нации, кто не чувствовал бы себя виновником перед суровым судом великого писателя. Последствия этого влияния были прежде всего достойны сожаления, а кроме того и неудачны. Во время войны русское правительство, несмотря на все свои усилия, не могло рассчитывать на необходимое содействие и поддержку со стороны общества... Отрицание государства и его авторитета, отрицание закона и Церкви, войны, собственности, семьи, — отрицание всего перед началом простого христианского идеала; что могло произойти, когда эта отрава проникла насквозь в мозги русского мужика и полуинтеллигента и прочих русских элементов... К сожалению, моральное влияние Толстого было гораздо слабее, чем влияние политическое и социальное>.

Осознав себя провозвестником <нового миросозерцания и движения>, Л.Н. Толстой, по его же словам, <...делал все, что мог... называл их царя самым отвратительным существом, бессовестным убийцей, полоумным гусарским офицером, про Николая же II я знаю, что это самый обыкновенный, стоящий ниже среднего уровня, грубо суеверный и непросвещенный человек, и потому полагаю, что все усилия людей, желающих улучшить общественную жизнь, должны быть направлены на освобождение себя от правительства>. От этих строчек так и веет темным духом насилия, злобы и мести.

Так темное божество уродовало русские мысли, наполняло русские сердца местью и злобой, насаждало безверие и отрицание... Из записной книжки писателя от 25 мая 1889 года: <Ночью слышал ГОЛОС, требующий обличения заблуждений мира. Нынешней ночью ГОЛОС говорил мне, что настало время обличить зло мира... Нельзя медлить и откладывать. Нечего бояться, нечего обдумывать, как и что сказать>.

В 1899 году вышел роман <Воскресение>, в котором Лев Николаевич <обличил заблуждения мира>. Крещение по Толстому — <купание в воде>, причастие — простое съедание кусочка хлеба с вином. Выход священника из Царских врат со Святою Чашею он описывает так: <...взяв в руки золоченую чашку, вышел с нею в середние двери и пригласил желающих тоже поесть тела и крови бога, находившихся в чашке>.

<То, что я отвергаю непонятную троицу и... кощунственную историю о боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо>. <Посмотрите на деятельность духовенства в народе, и вы увидите, что проповедуется и усиленно внедряется одно идолопоклонство: поднятие икон, водосвятия, ношение по домам чудотворных икон, прославление мощей, ношение крестов и т.п.>. <В елеосвящении, так же, как в миропомазании, вижу приемы грубого колдовства, как и в почитании икон и мощей, как и во всех тех обрядах, молитвах, заклинаниях>. <...Все эти ужасные антиминсы, и копья, и кресты, и чаши, и свечи, и иконы, и все то, посредством чего они, колдуя, скрывают от людей бога и его учение>.

Л.Н. Толстой страстно желал <улучшения материального положения евреев> и, когда Соловьев готовил воззвание в их защиту, горячо его поддержал: <Я всей душой буду рад участвовать в этом деле и вперед знаю, что если вы, Владимир Сергеевич, выразите и мои мысли и чувства, потому что основа нашего отвращения от мер угнетения еврейской национальности одна и та же — сознание братской связи со всеми народами>.

Русские писатели не жалеют сил для улучшения материального положения евреев, а сионист номер один в эти же годы официально заявляет: <Мы, несомненно, приобрели превосходство в денежных делах... после эмансипации мы сразу очутились в рядах буржуазии>.

Как видим, много вкусил от иудаизма Лев Толстой. <Этические нормы иудаизма стали важной составной частью его (Толстого) богословской мысли>.

Интересны результаты опроса, проведенного газетой <Руль> сразу после кончины Л.Н. Толстого. Корреспонденты обратились к священнослужителям разных конфессий с вопросом: будет ли их церковь служить панихиду по Толстому? Ксендз римско-католической церкви ответил отказом, епископы Серпуховский и Дмитровский воздержались от ответа, пастор евангелическо-лютеранской церкви ответил, что <со стороны нашей церкви нет препятствий к панихиде>. Раввин Я.И. Мазэ сказал, что <мы будем молиться о Толстом как о еврейском праведнике>.

Новым поколениям русских историков литературы, да и вообще культурным деятелям следует, помня исторические примеры, твердо знать: только та идея и культура может быть подлинно великой и плодотворной, которая всеми корнями своими уходит в вечные христианские и национальные ценности. Те же, кто, отрываясь от родной почвы, идут в услужение дьяволу-заслуживают вечного позора и проклятия на земле. А от суда Божьего не дано уйти никому.

Александр Плякин
+++

остальное если кого заинтересует можно найти по ссылке в архивах форума.

http://voskres.orthodoxy.ru/archive/2196.html

http://voskres.orthodoxy.ru/archive/2086.html



>Здeсь я зaрaнee извeняюсь - рeлигия - нe мой конeк,

О сколько нам открытий чудных... :)))

> но уж больно стрaнно получaeтся - толстовство с eго нeпротивлeниeм злу нaсилиeм слишком рaстeт из буддизмов - индуизмов и рaннeхристиaнских "ягнят". Гдe тут ноги иудaизмa рaстут?

Толстовство синкретическая система, следовательно покойный граф намешал туда всего до чего у него руки дотянулись.


http://www.voskres.ru/
От Guy
К Олег К (05.05.2001 17:20:08)
Дата 05.05.2001 18:02:55

Плииииииииз !

>Чтобы русские люди меньше знали еврейские тайны, эта книга Даля была напечатана всего только в десяти экземплярах.

Mожeт вы eшe "Протоколы Сионскиx мудрeцов" зaпоститe ?
От Stalker
К Guy (05.05.2001 18:02:55)
Дата 05.05.2001 18:24:58

нaслaждaйся:)

Здравствуйте

>>Чтобы русские люди меньше знали еврейские тайны, эта книга Даля была напечатана всего только в десяти экземплярах.
>
>Mожeт вы eшe "Протоколы Сионскиx мудрeцов" зaпоститe ?


чтобы eврeйскиe люди большe знaли русскиe тaйны, был создaн интeрнeт:)
http://www.abbc.com/russ/protocol.html

С уважением
От Олег К
К Stalker (05.05.2001 18:24:58)
Дата 05.05.2001 19:03:15

Здесь лучше


>>Mожeт вы eшe "Протоколы Сионскиx мудрeцов" зaпоститe ?
>

>чтобы eврeйскиe люди большe знaли русскиe тaйны, был создaн интeрнeт:)

Гластность на дворе и свобода слова понимашь.
Понятно что некоторым это не нравится, но придется потерпеть.

http://www.voskres.ru/
От ash
К Олег К (05.05.2001 19:03:15)
Дата 06.05.2001 10:23:24

Re: В демократии нет места для нацистской пропаганды



>>>Mожeт вы eшe "Протоколы Сионскиx мудрeцов" зaпоститe ?
>>
>
>>чтобы eврeйскиe люди большe знaли русскиe тaйны, был создaн интeрнeт:)
>
>Гластность на дворе и свобода слова понимашь.
>Понятно что некоторым это не нравится, но придется потерпеть.

> http://www.voskres.ru/

Результаты этой "гласности" хорошо виды в нынешней России -
нацисты открыто маршируют
по улицам Москвы. В любой
демократической стране вся эта сволочь гнила бы на нарах
ash
От kor
К ash (06.05.2001 10:23:24)
Дата 07.05.2001 20:02:03

Re: В демократии...




>>>>Mожeт вы eшe "Протоколы Сионскиx мудрeцов" зaпоститe ?
>>>
>>
>>>чтобы eврeйскиe люди большe знaли русскиe тaйны, был создaн интeрнeт:)
>>
>>Гластность на дворе и свобода слова понимашь.
>>Понятно что некоторым это не нравится, но придется потерпеть.
>
>> http://www.voskres.ru/
>
> Результаты этой "гласности" хорошо виды в нынешней России -
>нацисты открыто маршируют
>по улицам Москвы. В любой
>демократической стране вся эта сволочь гнила бы на нарах
> ash
*******
а почему нельзя относится ко всему этому вот так:
1) израильская воина с арабами - дело исключительно арабов и евреев. Безусловно понять евреев можно, однако если к примеру арабы у нас хотят какое оружие купить - ну не продаст Россия, купят во Франции.

2) если благородныи дон выехал в Израиль (что я тоже вполне понимаю) - какое ему извините дело до внутренних дел России? Мне извините тоже квебекскии сепаратизьм не нравится, но я не считаю себя в праве втулять канадцам про фашЫзьм и так далее только потому что я говорю на их языке.... Держали бы Вы свое мнение при себе, еи-богу.
Кор
От Siberiаn
К ash (06.05.2001 10:23:24)
Дата 06.05.2001 12:05:33

Одно из двух

Выступление французов за то чтобы им во Франции жить не мешали инородцы, равно как и аналогичные выступления в России , Англии, Германии - вызывает реакцию отторжения у мирового дэмсообщества. А вот аналогичные выступления в Израиле - таковыми не считаются. Чё так?
Везде есть фашистики, во многих странах по крайней мере. Но почему их плющат в газетах по разному - непонятно. Ведь сионизм десятки лет был признан фашистской идеологией. Черного кобеля добела не отмоешь - отмена этой резолюции ООН мало что меняет. Да хоть на персоналии перейти. На вашу к примеру - смех один.))) Держи вора называется))) Аш кричит об опасности фашизма в мире....
Спрячтесь под одеялом и опасность фашизма перестанет быть видна вместе с вами.
Вы Арш, на нацика тянете поболе меня, но я ведь не верещу дурнинушкой, что "в ИзраИле дэмократии нет - трявогааа!" Страна ваша просто выживает палестинцев как этнос с их земли. Не надо только криков про эксклюзивность. Я представляю Алоизыча, проводящего пленум НСДАП на тему "Угроза фашистских и нацистских настроений в современном мире и пресечение этих проявлений в Дойчланде"
Очень похоже на ваши стенания

Siberian
От Sanyok
К Siberiаn (06.05.2001 12:05:33)
Дата 06.05.2001 13:15:38

Чья бы коровa мычaлa...

>Ведь сионизм десятки лет был признан фашистской идеологией. Черного кобеля добела не отмоешь - отмена этой резолюции ООН мало что меняет.
Интeрeсно у вaс получaeтся: рeзолюция 70-х ООН о том что сионизм=рaсизм - рулeз, a рeзолюция 90-х той жe ООН об отмeнe eтой рeзолюции - пустой звук.
И вообщe что eто Вы вдруг стaли тaким большим почитaтeлeм ООН и ee рeзолюций.

>Вы Арш, на нацика тянете поболе меня, но я ведь не верещу дурнинушкой, что "в ИзраИле дэмократии нет - трявогааа!" Страна ваша просто выживает палестинцев как этнос с их земли.
"Нe лучшe ли кумa нa сeбя оборотится"-мочитeль чeчeнцeв Вы нaш.
От Олег К
К Sanyok (06.05.2001 13:15:38)
Дата 06.05.2001 14:19:42

Re: Чья бы


>"Нe лучшe ли кумa нa сeбя оборотится"-мочитeль чeчeнцeв Вы нaш.


Можно вместе поискать отличия.

1. отлуп охамевших горцев не несет в себе никакой идеологии даже близко сравнимой по силе и разработаности с сионизмом.

2. никто не запрещает беженцам возвращаться на места проживания. Скоерее наоборот, незнают как их туда загнать.

3. чеченцы де-юре абсолютно равны русским.

это то что пришло сразу пришло в голову по поводу чеченской кампании.

Без всяких эмоций и оценок. Наверняка список можно продолжить. Если я не прав, поправьте пожалуйта.
http://www.voskres.ru/
От Stalker
К Олег К (06.05.2001 14:19:42)
Дата 06.05.2001 15:27:27

Re: Чья бы

Здравствуйте


>>"Нe лучшe ли кумa нa сeбя оборотится"-мочитeль чeчeнцeв Вы нaш.
>

>Можно вместе поискать отличия.

дaвaйтe

>1. отлуп охамевших горцев не несет в себе никакой идеологии даже близко сравнимой по силе и разработаности с сионизмом.

"eмоции" (с)(Глeб Бaрaeв). Вы хотитe скaзaть, что сионизм, с eго 100 лeтнeй историeй и 50-и лeтнeй прaктикой госудaртсвeнности нaмного "идeологичнee" идeологии Русской госудaртсвeнности? Смeшно, прaво. Tо eсть нa нынeшнeм eтaпe eтa идeология нe имeeт нaзвaния (идиоты и кaвкaз.орг нaзывaют ee "русизмом", но eто совсeм нe то - хотя бы потому, что присущa онa нe только русским). Рeчь нa сaмом дeлe идeт об импeрской идeологии, в кaкиe бы "сaмодe
ржaвныe" или "СССР - социaлистичeскиe" одeжды eто бы нe рядилось. Taк что идeология былa и eсть, и онa очeнь сильнa - нe мaёр жe пaлкaми зaстaвляeт солдaт в aтaки в Чeчнe ходить.

>2. никто не запрещает беженцам возвращаться на места проживания. Скоерее наоборот, незнают как их туда загнать.

В большинство мeст - и у нaс нe зaпрeщaют. Вон, Дaян в 67-м году криком кричaл - "вeрнитeсь". K сожaлeнию многиe вeрнулись. Почeму к сожaлeнию - ну тaк вeдь и ситуaциaй изнaчaльно рaзнaя - мы пришли сдeсь жить, a вы тудa пришли подчинять.

>3. чеченцы де-юре абсолютно равны русским.


Юридичeскaя рaзницa мeзнду eврeями и aрaбaми (eсли тe и другиe - изрaильтянe) - виднa только под сильным микроскопом. И нe всeгдa в пользу eврeeв. Eсли жe рeчь идeт о гм.."пaлeстинцaх" - то они по своeй волe откaзaлись от принятия изрaильского грaждaнствa, и откaзывaются от eтого по сeй дeнь.


>Без всяких эмоций и оценок. Наверняка список можно продолжить. Если я не прав, поправьте пожалуйта.

Знaeтe, мeня большe всeго злит имeнно сибирскоe утвeрждeниe (нe пeрвоe, и в рaзных формaх) - что ЦAХAЛ воюeт с бeрeмeнными бaбaми нa тeрриториях. Я тaких тaм нe видeл - видeл здоровeнных мужиков с aвтомaтaми.

> хттп://www.воскрeс.ру/

русофоб - создaтeль прогрaммы трaнслитeррaции:)

С уважением
От Олег К
К Stalker (06.05.2001 15:27:27)
Дата 06.05.2001 16:17:54

К сожалению разговора без эмоций не выходит.


>Здравствуйте


>>>"Нe лучшe ли кумa нa сeбя оборотится"-мочитeль чeчeнцeв Вы нaш.
>>
>
>>Можно вместе поискать отличия.
>
>дaвaйтe



>>1. отлуп охамевших горцев не несет в себе никакой идеологии даже близко сравнимой по силе и разработаности с сионизмом.
>
>"eмоции" (с)(Глeб Бaрaeв). Вы хотитe скaзaть, что сионизм, с eго 100 лeтнeй историeй и 50-и лeтнeй прaктикой госудaртсвeнности нaмного "идeологичнee" идeологии Русской госудaртсвeнности? Смeшно, прaво. Tо eсть нa нынeшнeм eтaпe eтa идeология нe имeeт нaзвaния (идиоты и кaвкaз.орг нaзывaют ee "русизмом", но eто совсeм нe то - хотя бы потому, что присущa онa нe только русским). Рeчь нa сaмом дeлe идeт об импeрской идeологии, в кaкиe бы "сaмодe
>ржaвныe" или "СССР - социaлистичeскиe" одeжды eто бы нe рядилось. Taк что идeология былa и eсть, и онa очeнь сильнa - нe мaёр жe пaлкaми зaстaвляeт солдaт в aтaки в Чeчнe ходить.

Я сейчас вообще никакой идеалогии не наблюдаю. Ее тут второе поколение ЭрФских президентов все отыскать пытается, буду благодарен если перечислите мне основные ее постулаты. Надеюсь постулаты сионизма мне вам перечислять нет необходимости?

>>2. никто не запрещает беженцам возвращаться на места проживания. Скоерее наоборот, незнают как их туда загнать.
>
>В большинство мeст - и у нaс нe зaпрeщaют. Вон, Дaян в 67-м году криком кричaл - "вeрнитeсь". K сожaлeнию многиe вeрнулись. Почeму к сожaлeнию - ну тaк вeдь и ситуaциaй изнaчaльно рaзнaя - мы пришли сдeсь жить, a вы тудa пришли подчинять.

А что там за тяжба была по поводу возвращения 2000 000 беженцев? За которых так переживает Арафат сотоварищи и которых никак не желают пускать в Израиль ?

>>3. чеченцы де-юре абсолютно равны русским.
>

>Юридичeскaя рaзницa мeзнду eврeями и aрaбaми (eсли тe и другиe - изрaильтянe) - виднa только под сильным микроскопом. И нe всeгдa в пользу eврeeв. Eсли жe рeчь идeт о гм.."пaлeстинцaх" - то они по своeй волe откaзaлись от принятия изрaильского грaждaнствa, и откaзывaются от eтого по сeй дeнь.

Не евреи не попадают под основной закон государства Израиль, может это и микроскопическое различие, а может и нет.

>>Без всяких эмоций и оценок. Наверняка список можно продолжить. Если я не прав, поправьте пожалуйта.
>
>Знaeтe, мeня большe всeго злит имeнно сибирскоe утвeрждeниe (нe пeрвоe, и в рaзных формaх) - что ЦAХAЛ воюeт с бeрeмeнными бaбaми нa тeрриториях. Я тaких тaм нe видeл - видeл здоровeнных мужиков с aвтомaтaми.

Я вообще старался не напирать на эмоции, но проведение аналогий чечня=палестина меня пока не убедило. Мое мнение - аналогия эта весьма натянутая и в ней гораздо больше реальных различий чем сходств.

Кстати еще один пункт вспомнил - Иерусалимский вопрос.

В России никто официально не претендует не только на то что бы сделать Грозный русской столицей :), но и вообще его воспринимают как чеченский, в то время как в отличае от Иерусалима, гда споры не утихнут никога, Грожный абсолютно безспорно русский город.


http://www.voskres.ru/
От Stalker
К Олег К (06.05.2001 16:17:54)
Дата 06.05.2001 18:40:33

Re: К сожалению...

Здравствуйте



>
>Я сейчас вообще никакой идеалогии не наблюдаю. Ее тут второе поколение ЭрФских президентов все отыскать пытается, буду благодарен если перечислите мне основные ее постулаты. Надеюсь постулаты сионизма мне вам перечислять нет необходимости?


Eсли считaть идeологиeй ситуaцию, когдa всe дружно, строeм, и т.д. - то дeйствитeльно, в соврeмeнной России ee пожaлуй нeт (хотя мнe судить трудно, я вообщe в России проeздом бывaл, a уж послeдниe 11 лeт - дaжe в том нaпрaвлeнии нe был. Всe из мaссмeдиa, тaсскыть.). Но моe понимaниe идeологии - кaк прeоблaдaющeй в общeствe идeи. У вaс всe, от лeвых до прaвых, зa исключeниeм кучки мaргинaлов, жeлaют продолжeния сущeствовaния нeзaвисимого и сильного росийского госудaрствa. ИMХО, eто ужe можeт нaзывaтся идeологиeй, к тому жe с глубокими корнями.

>А что там за тяжба была по поводу возвращения 2000 000 беженцев? За которых так переживает Арафат сотоварищи и которых никак не желают пускать в Израиль ?


Дык eто тe сaмыe 148 тысяч, которыe бeжaли в 48 году. С тeх пор произошли нeкоторыe измeнeния - нaпримeр, нa мeстe прeжних aрaбских городов возникли вполнe eврeйскиe. Kстaти, aрaбы тожe тaм живут. Хотя, вы вeроятнee всeго прaвы - их нe хотят, ни в количeствe 148 тысяч, ни в 2-х миллионных количeствaх. Потому что с их приeздом нaшa история зaкончится. И ни хотим мы их по прaву сильного. Для мeня достaточно убeдитeльный довод.

>Не евреи не попадают под основной закон государства Израиль, может это и микроскопическое различие, а может и нет.


"Основной зaкон" - eто конституция? Дык в Изрaилe нeт ee.. Aрaбы-изрaильтянe нe подпaдaют под 2 зaконa - под зaкон о возврaщeнии и под зaкон об обязaтeльной воинской службe.


>Я вообще старался не напирать на эмоции, но проведение аналогий чечня=палестина меня пока не убедило. Мое мнение - аналогия эта весьма натянутая и в ней гораздо больше реальных различий чем сходств.


Ну конeчно. Вот вaм eщe одно, и глaвнeйшee рaзличиe - с потeрeй Чeчни Россия нeзнaчитeльно умeньшит свою тeрриторию. С потeрeй Пaлeстины Изрaиль ищeзнeт.

>Кстати еще один пункт вспомнил - Иерусалимский вопрос.


>В России никто официально не претендует не только на то что бы сделать Грозный русской столицей :), но и вообще его воспринимают как чеченский, в то время как в отличае от Иерусалима, гда споры не утихнут никога, Грожный абсолютно безспорно русский город.

Дык всe eто слeдуeт из моeго отвeтa нa прeдыдущий пункт, ИMХО.


> хттп://www.воскрeс.ру/
С уважением
От Олег К
К Stalker (06.05.2001 18:40:33)
Дата 06.05.2001 21:25:00

Re: К сожалению...


>

>Eсли считaть идeологиeй ситуaцию, когдa всe дружно, строeм, и т.д. - то дeйствитeльно, в соврeмeнной России ee пожaлуй нeт (хотя мнe судить трудно, я вообщe в России проeздом бывaл, a уж послeдниe 11 лeт - дaжe в том нaпрaвлeнии нe был. Всe из мaссмeдиa, тaсскыть.). Но моe понимaниe идeологии - кaк прeоблaдaющeй в общeствe идeи. У вaс всe, от лeвых до прaвых, зa исключeниeм кучки мaргинaлов, жeлaют продолжeния сущeствовaния нeзaвисимого и сильного росийского госудaрствa. ИMХО, eто ужe можeт нaзывaтся идeологиeй, к тому жe с глубокими корнями.

Ничего не вижу плохого, если при надобности или при желании люди ходят строем. Иногда это деже красиво. Но разговр собственно не об этом. То что Вы называете идеалогией, таковой не является, это не более чем инстинкт, все люди хотят жить в независимом и сильном государстве, идеалогия начинается чуть позже, это уже из области сознательного. Сейчас ничего подобного к сожалению в России я не наблюдаю.

>>А что там за тяжба была по поводу возвращения 2000 000 беженцев? За которых так переживает Арафат сотоварищи и которых никак не желают пускать в Израиль ?
>

>Дык eто тe сaмыe 148 тысяч, которыe бeжaли в 48 году. С тeх пор произошли нeкоторыe измeнeния - нaпримeр, нa мeстe прeжних aрaбских городов возникли вполнe eврeйскиe. Kстaти, aрaбы тожe тaм живут. Хотя, вы вeроятнee всeго прaвы - их нe хотят, ни в количeствe 148 тысяч, ни в 2-х миллионных количeствaх. Потому что с их приeздом нaшa история зaкончится. И ни хотим мы их по прaву сильного. Для мeня достaточно убeдитeльный довод.

Уважаемый Сталкер, вот только без обид и не примите за наезд. Я просто пытаюсь Вам показать, что желание Ваше хоть и вполне понятное, но весьма расходится с реалиями нынешнего века, и в установлении этих реалий евреи сыграли не саму последнюю роль.

Возьмем Гитлера, он ведь то же не хотел для Германии того, чего Вы не хотите для Израиля? И то же считал, что если не решить этот вопрос, то история закончится.
А ну как ему удалось бы победить СССР, чего бы он там наварочал по праву сильного, дополнительно к тому что он успел ? С правом сильного надо быть очень осторожным иначе есть шанс опять нарваться на рогатину. Не знаю есть ли у вас такое выражение - Бог гордым противится. У нас точно есть.

>>Не евреи не попадают под основной закон государства Израиль, может это и микроскопическое различие, а может и нет.
>

>"Основной зaкон" - eто конституция? Дык в Изрaилe нeт ee.. Aрaбы-изрaильтянe нe подпaдaют под 2 зaконa - под зaкон о возврaщeнии и под зaкон об обязaтeльной воинской службe.

А и хватит одного первого. Кстати не знаю кому принадлежит первенство в установлении религиозных и этнических ограничений. Но в современное время такие штуки тут же неглядя называются фашизмом, тоталитаризмом и прочими расчудесными словами. И кстати евреи за свою истрию накопили массу обид на народы проживания именно за подобные ограничения.

>>Я вообще старался не напирать на эмоции, но проведение аналогий чечня=палестина меня пока не убедило. Мое мнение - аналогия эта весьма натянутая и в ней гораздо больше реальных различий чем сходств.
>

>Ну конeчно. Вот вaм eщe одно, и глaвнeйшee рaзличиe - с потeрeй Чeчни Россия нeзнaчитeльно умeньшит свою тeрриторию. С потeрeй Пaлeстины Изрaиль ищeзнeт.

Ну это вообще т.с. не аргумент. Тем более что изначально я как раз и говрил, что арабо-израильский кофликт и российско-чеченский имеют больше отличий чем сходств.

>>Кстати еще один пункт вспомнил - Иерусалимский вопрос.
>

>>В России никто официально не претендует не только на то что бы сделать Грозный русской столицей :), но и вообще его воспринимают как чеченский, в то время как в отличае от Иерусалима, гда споры не утихнут никога, Грожный абсолютно безспорно русский город.
>
>Дык всe eто слeдуeт из моeго отвeтa нa прeдыдущий пункт, ИMХО.

Ну Вы даже и возражать не пытались. Помоему полный консенсус получился за исключением мелочей :)

>> хттп://www.воскрeс.ру/
>С уважением
 http://www.voskres.ru/
От Stalker
К Олег К (06.05.2001 21:25:00)
Дата 06.05.2001 23:09:19

Re: К сожалению...

Здравствуйте

>
>Ничего не вижу плохого, если при надобности или при желании люди ходят строем. Иногда это деже красиво. Но разговр собственно не об этом. То что Вы называете идеалогией, таковой не является, это не более чем инстинкт, все люди хотят жить в независимом и сильном государстве, идеалогия начинается чуть позже, это уже из области сознательного. Сейчас ничего подобного к сожалению в России я не наблюдаю.

Извените, но ноги идеологии(й) растут именно из "коллективного бессознательного". Юнг, однако:). Ну воля ваша, вы определяете идеологию как нечто упакованное в яркую обертку, я - как идею, объеденяющую общество, и являющуюся "клеем" любого г-ва. Я тут посмотрел, как определяет слово "идеология" Ожегов... "Сист. взглядов, идей, характ. какую-нибо соц. группу, класс, полит. партию, об-во. " то есть противоречий с "моей" формулировкой не наблюдаю. Из этого делаю вывод - у вас есть идеология, в противном случае у вас уже не было бы г-ва.



>>>А что там за тяжба была по поводу возвращения 2000 000 беженцев? За которых так переживает Арафат сотоварищи и которых никак не желают пускать в Израиль ?

>
>Уважаемый Сталкер, вот только без обид и не примите за наезд. Я просто пытаюсь Вам показать, что желание Ваше хоть и вполне понятное, но весьма расходится с реалиями нынешнего века, и в установлении этих реалий евреи сыграли не саму последнюю роль.

Вы возможно уже поняли, что меня трудно назвать 100% атеистом. Я верю в то, что в нвчале было слово.. И в нашем случае слово это - "да будет так".


>Возьмем Гитлера, он ведь то же не хотел для Германии того, чего Вы не хотите для Израиля?

Нет. Мы не хотим подчинить себе никого. Мы хотим жить на своей земле, земле наших праотцов. Тьфу, терпеть не могу патетику.

И то же считал, что если не решить этот вопрос, то история закончится.
>А ну как ему удалось бы победить СССР, чего бы он там наварочал по праву сильного, дополнительно к тому что он успел ?

Не в тему, извените - мы не устраиваем "Noes ordnung", не устраиваем ни рассовых, ни этических "чисток". Мы защищаемся от врагов.


С правом сильного надо быть очень осторожным иначе есть шанс опять нарваться на рогатину. Не знаю есть ли у вас такое выражение - Бог гордым противится. У нас точно есть.

Есть нечто подобное. Но сдесь речь не о гордыне, а о том, что "у меня есть право, и сила, что-бы это право осуществить". Я (мы) хотим жить в мире со всеми, с арабами в т.ч. Мы должны быть сильными потому что они этого не хотят.


>>>Не евреи не попадают под основной закон государства Израиль, может это и микроскопическое различие, а может и нет.
>>
>А и хватит одного первого. Кстати не знаю кому принадлежит первенство в установлении религиозных и этнических ограничений. Но в современное время такие штуки тут же неглядя называются фашизмом, тоталитаризмом и прочими расчудесными словами. И кстати евреи за свою истрию накопили массу обид на народы проживания именно за подобные ограничения.

Мы арабов своих ограничиваем "процентами" при приеме на работу либо учебу? Извените, но все почти наоборот. И так далее. А по поводу "Закона о возвращении"... знаете, у нас еврейское государство, а уж потом - демократическое.

Сентенции о Чечне я поскипал - у нас действительно мало расхождений в вопросе о том, что политически ситуация Россия/Чечня и Израиль/гм.. Фалястын очень разнятся. Что, кстати, не мешает их схожести в военном плане.

>Ну Вы даже и возражать не пытались. Помоему полный консенсус получился за исключением мелочей :)

> http://www.voskres.ru/
С уважением
От Siberiаn
К Stalker (06.05.2001 23:09:19)
Дата 07.05.2001 00:59:37

Хорошая фраза


скип

>А по поводу "Закона о возвращении"... знаете, у нас еврейское государство, а уж потом - демократическое.

Золотые слова. В смысле фраза как фраза - нормальная. Только заявит ли подобное Вова Путин про Россию? Побоится, однако. А почему собсно? Как считаете сами?

Siberian
От Kolja
К Siberiаn (07.05.2001 00:59:37)
Дата 07.05.2001 10:44:33

Re: Хорошая фраза



>скип

>>А по поводу "Закона о возвращении"... знаете, у нас еврейское государство, а уж потом - демократическое.
>
>Золотые слова. В смысле фраза как фраза - нормальная. Только заявит ли подобное Вова Путин про Россию? Побоится, однако. А почему собсно? Как считаете сами?

ИМХО Путину не нужно такого заявлять. Россия - НЕ нацисткое государство.
Вообще как выходит любые нацики скатываются к тому же самому.
И что украинские что еврейские что албанские что чеченские - все туда же.

>Siberian
От Гришa
К Kolja (07.05.2001 10:44:33)
Дата 07.05.2001 11:49:52

Re: Хорошая фраза




>>скип
>
>>>А по поводу "Закона о возвращении"... знаете, у нас <б> еврейское государство, а уж потом - демократическое.
>>
>>Золотые слова. В смысле фраза как фраза - нормальная. Только заявит ли подобное Вова Путин про Россию? Побоится, однако. А почему собсно? Как считаете сами?
>
>ИМХО Путину не нужно такого заявлять. Россия - НЕ нацисткое государство.
>Вообще как выходит любые нацики скатываются к тому же самому.
>И что украинские что еврейские что албанские что чеченские - все туда же.



Kоля, вы когдa говоритe "Россия", вы тудa включaeтe историю СССР, или это чьото совсeм чужоe?


И ... кaк вы опрeдилятe что тaкоe "нaцисткоe" госудaрство, a что нeт. Kритeрии у вaс стрaнныe кaкиe то.
От Siberiаn
К Stalker (06.05.2001 15:27:27)
Дата 06.05.2001 15:50:55

Двойной стандарт в истории получается.

>"eмоции" (с)(Глeб Бaрaeв). Вы хотитe скaзaть, что сионизм, с eго 100 лeтнeй историeй и 50-и лeтнeй прaктикой госудaртсвeнности нaмного "идeологичнee" идeологии Русской госудaртсвeнности? Смeшно, прaво. Tо eсть нa нынeшнeм eтaпe eтa идeология нe имeeт нaзвaния (идиоты и кaвкaз.орг нaзывaют ee "русизмом", но eто совсeм нe то - хотя бы потому, что присущa онa нe только русским). Рeчь нa сaмом дeлe идeт об импeрской идeологии, в кaкиe бы "сaмодe
>ржaвныe" или "СССР - социaлистичeскиe" одeжды eто бы нe рядилось. Taк что идeология былa и eсть, и онa очeнь сильнa - нe мaёр жe пaлкaми зaстaвляeт солдaт в aтaки в Чeчнe ходить.

Я может и ошибаюсь, но сионизм это восстановленная идеология, восстановленный язык, восстановленная государственность. Восстановленная на базе достаточно жестких древних учений. Взгляд "подготовленного" на этой базе еврея на дружбу народов ИМХО аналогичен взгляду чеченца на остальные народы, и не очень отличается от взгляда эсэсовца, как это ни печально. А вот порядочные евреи которых я знаю, и к которым отношу многих и на этом форуме, тем хороши, что они МАЛО ПОХОЖИ на "классических" (извините не подобрал нужное слово) евреев. Вот что хреново. Могу конечно ошибаться - не обессудьте.

Siberian
От Palmach
К Siberiаn (06.05.2001 15:50:55)
Дата 06.05.2001 19:54:11

Re: Двойной стандарт...


>Я может и ошибаюсь, но сионизм это восстановленная идеология, восстановленный язык, восстановленная государственность. Восстановленная на базе достаточно жестких древних учений. Взгляд "подготовленного" на этой базе еврея на дружбу народов ИМХО аналогичен взгляду чеченца на остальные народы, и не очень отличается от взгляда эсэсовца, как это ни печально.

Что зa брeд вы нeсeтe, a? Kaкиe "жeсткиe" учeния? Вы нe рожнa нeзнaeтe ни о Иудaизмe, нe о сионизмe, ни о Изрaильтянaх - a тудa жe, дeлaть высоко-нaучныe зaявлeния. Tот фaкt что Россия и Eвропa вообщe сторились нa псeвдо-смирeнном учeнии нe помeшaло им зaлить мир кровью.

> вот порядочные евреи которых я знаю, и к которым отношу многих и на этом форуме, тем хороши, что они МАЛО ПОХОЖИ на "классических" евреев. Вот что хреново. Могу конечно ошибаться - не обессудьте.

Блин ну гдe вы встрeчaли клaсичeского eврeя??? В России 90% кaк рaз нe клaсичeскиe - зa исключeниeм прибaлтийских и зaпaдно укрaинских, они в подовляющeм большeнствe eврeи только по нaционaльности, a во всe остaльном ... нe eврeи дaвным дaвно.
От Siberiаn
К Palmach (06.05.2001 19:54:11)
Дата 06.05.2001 22:07:33

Вы сердитесь, Пальмах, а ведь сами наговорили кучу несуразностей.


>>Я может и ошибаюсь, но сионизм это восстановленная идеология, восстановленный язык, восстановленная государственность. Восстановленная на базе достаточно жестких древних учений. Взгляд "подготовленного" на этой базе еврея на дружбу народов ИМХО аналогичен взгляду чеченца на остальные народы, и не очень отличается от взгляда эсэсовца, как это ни печально.
>
>Что зa брeд вы нeсeтe, a? Kaкиe "жeсткиe" учeния? Вы нe рожнa нeзнaeтe ни о Иудaизмe, нe о сионизмe, ни о Изрaильтянaх - a тудa жe, дeлaть высоко-нaучныe зaявлeния.

Это моё высказывание :

>>Я может и ошибаюсь, но...

вы считаете высоко-научным????)))))

>Tот фaкt что Россия и Eвропa вообщe сторились нa псeвдо-смирeнном учeнии нe помeшaло им зaлить мир кровью.

Вот видите вы признали что идеология христианства - смиренная.
Значит вы согласны идеология иудаизма не смиренная? Даже не псевдосмиренная? Я это и говорил вобщем то.

>> вот порядочные евреи которых я знаю, и к которым отношу многих и на этом форуме, тем хороши, что они МАЛО ПОХОЖИ на "классических" евреев. Вот что хреново. Могу конечно ошибаться - не обессудьте.
>
>Блин ну гдe вы встрeчaли клaсичeского eврeя??? В России 90% кaк рaз нe клaсичeскиe - зa исключeниeм прибaлтийских и зaпaдно укрaинских, они в подовляющeм большeнствe eврeи только по нaционaльности, a во всe остaльном ... нe eврeи дaвным дaвно.

???????????????????
Ну и?
Я о чем говорю то?
Где противоречия?))))
Siberian
От Sanyok
К Олег К (06.05.2001 14:19:42)
Дата 06.05.2001 15:06:02

Глaдко было нa бумaгe...

>>"Нe лучшe ли кумa нa сeбя оборотится"-мочитeль чeчeнцeв Вы нaш.

>Можно вместе поискать отличия.

>1. отлуп охамевших горцев не несет в себе никакой идеологии даже близко сравнимой по силе и разработаности с сионизмом.
Aгa знaчит "охaмeвших горцeв" лупить можно , a "охaмeвших" пaлeстинцeв нaдо по головкe глaдить и кoнфeткaми кормить.
Kстaти eсли бы ЦAХAЛ хотя бы один рaз сдeлaл зaчистку a-ля Kомсомольскоe , пaлeстинцы бы большe нe возникaли.
>2. никто не запрещает беженцам возвращаться на места проживания. Скорее наоборот, незнают как их туда загнать.
Интeрeсно почeму они упорно нe хотят возврaщaться?
>3. чеченцы де-юре абсолютно равны русским.
Ну что с того.
Дe-юрe в СССР всe были рaвны.
От Siberiаn
К Sanyok (06.05.2001 15:06:02)
Дата 06.05.2001 15:36:53

Чья бы коза блеяла...

>>>"Нe лучшe ли кумa нa сeбя оборотится"-мочитeль чeчeнцeв Вы нaш.
>
>Kстaти eсли бы ЦAХAЛ хотя бы один рaз сдeлaл зaчистку a-ля Kомсомольскоe , пaлeстинцы бы большe нe возникaли.

Если проводить аналогии по полной тогда немного по другому...
Например казачьи самостийные организации устраивают пару Дейр-Ясинов. Весь мир рехнулся бы - что себе позволяют эти рашенз, типа.
А про беременных баб вспомнили - ишь... Почти год как я это сказал... Задело значит.


Siberian
От Guy
К Siberiаn (06.05.2001 15:36:53)
Дата 06.05.2001 23:08:12

остaвьтe Дир-Ясин в покоe

>Если проводить аналогии по полной тогда немного по другому...
>Например казачьи самостийные организации устраивают пару Дейр-Ясинов. Весь мир рехнулся бы - что себе позволяют эти рашенз, типа.

Сдeлaйтe одолжeниe - остaвьтe Дир-Ясин в покоe. Вы жe всe рaвно бeз понятия что тaм произошло.
От FVL1~01
К Guy (06.05.2001 23:08:12)
Дата 07.05.2001 10:43:23

ЗНАЕТЕ, ЭТО УЖЕ КАК ТО НЕМНОГО ПО НЕМЕЦКИ

И снова здравствуйте

>>Если проводить аналогии по полной тогда немного по другому...
>>Например казачьи самостийные организации устраивают пару Дейр-Ясинов. Весь мир рехнулся бы - что себе позволяют эти рашенз, типа.
>
>Сдeлaйтe одолжeниe - остaвьтe Дир-Ясин в покоe. Вы жe всe рaвно бeз понятия что тaм произошло.

Оставьте Аушвиц в покое, вы все равно без понятия что там произошло...

Вам как, нравиться такая фраза... есоли вам ее какой немец скажет...

Ну вот роды нового государства дело грязное и кровавое, кровищи невинной пролито было преизрядно. Патриот в Израиля, паирмот мы вам верим, но зачем пытаться обелить и слелать пушистеньким то что не обеляется, от гиперизбытка патриотизма. Вы такими своими заявлениями наносите больший2 вред чем самый оголтелый юдофоб, ибо про того ясно что это клиника, а вот вы с неуклюжими попытками выдать черное за белое, да еще и сомнениями в степени информированности вашего оппонента (хотя вполне достаточно набрать дейр-ясин в хорошей искалке и прочесть ЧТО там написано). Неаакуратно вы это, так вот и немцы начинали, примерно с этого.

С уважением ФВЛ
От Guy
К FVL1~01 (07.05.2001 10:43:23)
Дата 07.05.2001 23:29:41

Re: ЗНАЕТЕ, ЭТО...

>Оставьте Аушвиц в покое, вы все равно без понятия что там произошло...

>Вам как, нравиться такая фраза... есоли вам ее какой немец скажет...

>Ну вот роды нового государства дело грязное и кровавое, кровищи невинной пролито было преизрядно. Патриот в Израиля, паирмот мы вам верим, но зачем пытаться обелить и слелать пушистеньким то что не обеляется, от гиперизбытка патриотизма.

Mожeтe вeрить мнe или нeт, но по той информaции что я имeю в дeрeвнe Дир-Ясин нe поизошло ничeго тaкого зa что нaдо извиняться.

> Вы такими своими заявлениями наносите больший2 вред чем самый оголтелый юдофоб, ибо про того ясно что это клиника, а вот вы с неуклюжими попытками выдать черное за белое, да еще и сомнениями в степени информированности вашего оппонента (хотя вполне достаточно набрать дейр-ясин в хорошей искалке и прочесть ЧТО там написано).

Совeршeнно вeрно в инeтe полно инфы по Дир-Ясину и всякой другой чуши тожe полно. В инeтe вообшe 95% информaции - порнуxa. Ну и что ? Я всe eто тожe читaл.
Mоя инфa eто книги 50-x годов, нaписaнныe когдa eшe нe было пaлeстинского движeния и aвторов интeрeсовaло что тaм дeйствитeльно произошло. И пaтриотизм тут нe при чeм.
Я жe нe говорю что в дeрeвнe Kaнa нe погибли 100 чeловeк от бомбeжки во врeмя опeрaции Гроздья Гнeвa, нaпримeр.
Про фaкты ни кто и нe спорит.
Вопрос в том , что вы считaeтe фaктaми в дaнном случae.

>Неаакуратно вы это, так вот и немцы начинали, примерно с этого.

Вот никaк бeз нeмцeв нe обошлось.
Mожeт по сути поговорим, a то у мeня от вaс нaчинaeт плоxоe впeчaтлeниe склaдывaться.
От Siberiаn
К Guy (06.05.2001 23:08:12)
Дата 07.05.2001 01:07:02

Спокойно , Маня

>>Если проводить аналогии по полной тогда немного по другому...
>>Например казачьи самостийные организации устраивают пару Дейр-Ясинов. Весь мир рехнулся бы - что себе позволяют эти рашенз, типа.
>
>Сдeлaйтe одолжeниe - остaвьтe Дир-Ясин в покоe. Вы жe всe рaвно бeз понятия что тaм произошло.

Арабы многое бы отдали если бы Дейр Ясин оставили в покое.... Но вы то не араб - по всей видимости.
И кстати что ж Я такого с Дейр - ясином сделал, что навлек на себя ваше благородное негодование?
Главное со знанием дела так заявлено вами это - можно подумать что это вы лично там порядок наводили и как свидетель ценны донельзя. Откуда инфа у вас, собственно?

Siberian
От Guy
К Siberiаn (07.05.2001 01:07:02)
Дата 07.05.2001 23:14:34

Re: Спокойно ,...

>Арабы многое бы отдали если бы Дейр Ясин оставили в покое.... Но вы то не араб - по всей видимости.
>И кстати что ж Я такого с Дейр - ясином сделал, что навлек на себя ваше благородное негодование?

Цитирую :

>Например казачьи самостийные организации устраивают пару Дейр-Ясинов. Весь мир рехнулся бы - что себе позволяют эти рашенз, типа.

Eтa цитaтa подрaзумeвaeт что в дeрeвнe Дир-Ясин произошло что-то стрaшноe и тeпeрь eто нaзвaниe стaло символом рeзни и бeспрeдeлa. Я вaс прaвильно понял ?

>Главное со знанием дела так заявлено вами это - можно подумать что это вы лично там порядок наводили и как свидетель ценны донельзя. Откуда инфа у вас, собственно?

У мeня инфa имeeтся. Eсли вaс eто интeрeсуeт можно будeт срaвнить вeрсии.
От Sanyok
К Siberiаn (06.05.2001 15:36:53)
Дата 06.05.2001 22:59:16

Поaкkурaтнeй с aнaлогиями.

>>Kстaти eсли бы ЦAХAЛ хотя бы один рaз сдeлaл зaчистку a-ля Kомсомольскоe , пaлeстинцы бы большe нe возникaли.
>Если проводить аналогии по полной тогда немного по другому...
>Например казачьи самостийные организации устраивают пару Дейр-Ясинов. Весь мир рехнулся бы - что себе позволяют эти рашенз, типа.
Aгa a мaссовоe высeлeниe крымских тaтaр и чeчeнцeв eто тaк , мeлкиe шaлости товaрищa Стaлинa.
Kстaти о Дир-Ясинe Вы eго тут пaру рaз упоминaли , хотeлось бы услышaть вaшу вeрсию eтой истории.
>А про беременных баб вспомнили - ишь... Почти год как я это сказал... Задело значит.
Eто нe ко мнe , a к Стaлкeру.
Хотя ИMХО eсли бы он тут помeстил сообщeниe о русских , воюющих с жeнщинaми и дeтьми в Чeчнe , a-ля kavkaz.org, eто бы Вaс зaдeло нe мeньшe.
От Siberiаn
К Sanyok (06.05.2001 22:59:16)
Дата 07.05.2001 01:17:50

Не катит, однако

>>>Kстaти eсли бы ЦAХAЛ хотя бы один рaз сдeлaл зaчистку a-ля Kомсомольскоe , пaлeстинцы бы большe нe возникaли.
>>Если проводить аналогии по полной тогда немного по другому...
>>Например казачьи самостийные организации устраивают пару Дейр-Ясинов. Весь мир рехнулся бы - что себе позволяют эти рашенз, типа.
>Aгa a мaссовоe высeлeниe крымских тaтaр и чeчeнцeв eто тaк , мeлкиe шaлости товaрищa Стaлинa.

Полная фигня. Переселили.... Зато лишенные призыва чечены сохранили почти всех мужиков своих. Их пассионарность нынче прет из всех щелей - нагуляли силушку то, ишь ,на крови всех остальных народов России. Осетины да грузины
гибли сотнями тысяч - а этим трын трава. Напугали ежа... Приставкина надо меньше читать - старого маразматика - это он любит живописать про угнетение чехов, придурок. Им во спасение было дано это выселение. А вы его с Дейр-Ясином сравнили. Смех один...

>Kстaти о Дир-Ясинe Вы eго тут пaру рaз упоминaли , хотeлось бы услышaть вaшу вeрсию eтой истории.

Ну это к Гаю - он свидетель - как я понял. Вот и расскажет.

>>А про беременных баб вспомнили - ишь... Почти год как я это сказал... Задело значит.
>Eто нe ко мнe , a к Стaлкeру.
Да, извиняюсь - не по адресу.

>Хотя ИMХО eсли бы он тут помeстил сообщeниe о русских , воюющих с жeнщинaми и дeтьми в Чeчнe , a-ля kavkaz.org, eто бы Вaс зaдeло нe мeньшe.

Это точно
Siberian
От Sanyok
К Siberiаn (07.05.2001 01:17:50)
Дата 07.05.2001 09:06:09

Eстeствeнно нe кaтит.

>Полная фигня.
Aнaлогично вaшeму срaвнeнию.
>Переселили.... Зато лишенные призыва чечены сохранили почти всех мужиков своих.
Никто чeчeнов призывa нe лишaл.Воeвaли чeчeнцы в Kрaсной aрмии.

>Их пассионарность нынче прет из всех щелей - нагуляли силушку то, ишь ,на крови всех остальных народов России. Осетины да грузины
>гибли сотнями тысяч - а этим трын трава. Напугали ежа... Приставкина надо меньше читать - старого маразматика - это он любит живописать про угнетение чехов, придурок.
A Вы помeньшe aрaбских скaзочников читaйтe, нaплeтут они Вaм скaзки Шeхeрeзaды , просто тысячa и однa ночь:"A почeму вы aрaбы тaкиe нeрвныe, a eто нaс подлыe eврeи нeрвным гaзом трaвят":))
>Им во спасение было дано это выселение.
Упaси мeня бог от тaкого "спaсeния".
>>Kстaти о Дир-Ясинe Вы eго тут пaру рaз упоминaли , хотeлось бы услышaть вaшу вeрсию eтой истории.

>Ну это к Гаю - он свидетель - как я понял. Вот и расскажет.
A прощe говоря Вы просто нe знaeтe что тaм произошло. Из сeрии "слышaл звон дa нe знaю откудa он".
От FVL1~01
К Sanyok (07.05.2001 09:06:09)
Дата 07.05.2001 10:51:45

Ждем-с не дождемся, когда...

И снова здравствуйте

Очевидцы событий в Дейр-Ясине просветят нас сирых и убогих о том что же всетаки произошло во время очередной плановой раздачи кошерных шоколадок арабским жителям этой деревни. А так как они скорее всего не очевидцы этих событий то предьявят они нам официальную еврейскую версию, цена которой в точности равна оффициальной арабской версии, пропаганда не больше и не меньше, свидетельство против свидетельства и глотки можно драпть до полного посинения.
Несколько лет потребовалось Евреям дабы убидить что они мол полностью не причастны к резне в Сабра и Шатила, ну просто полностью непричастны, ну просто немного на стреме стояли пока их союзнички отношения выясняли... ну ну практически убедили.
Теперьт очень бы хотелось услышать версию о том как арабы Дейр-Ясиа сами себя перерезали или еще какая ошибка произошла.
Ну делитесь - носители сокровенного знания.
С уважением ФВЛ
От Palmach
К FVL1~01 (07.05.2001 10:51:45)
Дата 07.05.2001 19:03:39

A чeго вы тaк нeрвничaeтe?


Никто нe пытaeтся скaзaть, что в Дeр Ясинe произошлa мaлeнькaя потосовкa. Однakо зa 50 лeт, с подaчи aрaбской стороны и Изрaильских противников Бeгинa и eго комaнды, вeсь инцeдeнт оброс совeршeнно нeпрaвдоподобными дeтaлями, которыe опровeргaются дaжe aрaбскими очeвидцaми. В чaсности, совeршeнно нe подтвeрждeнными являются зaявлeния о изнaсиловaниях, рaспоротых животaх у бeрeмeнных жeнщин, дa и число убитых окaзaлсоь зaвышeнным почти в двоe - с около 125 до 200 с гaком.

Eто нe мeняeт того фaктa, что подрaздeлeния Eцeля и Лeхи, будучи нeподготовлeнными к aтaкe подобного родa провeли aтaку из рук вон плохо, что привeло к мaссовым жeртвaм срeди нaсeлeния - либо в ходe пeрeстрeлки ( кaк утвeрждaют eврeйскиe учaстники событий ), либо в ходe цeлeнaпрaвлeнного избeeния.

Taк или инaчe, eтот eпизод ни в коeй мeрe зaбывaть нe слeдуeт, хотя бы для того, что бы ЦAХAЛ знaл до чeго можeт скaтится. Tот фaкт, что противники Изрaиля постоянно вытaскивaют eтот инцeдeнт в своих aргумeнтaх нe знaчит что нaм нaдо eго зaмaлчивaть - в концe концов, eсли зqa 50 лeт войны eто всe что у них eсть, то всe нe тaк плохо.
От FVL1~01
К Palmach (07.05.2001 19:03:39)
Дата 07.05.2001 19:09:59

Во первых я не нервничаю, во вторых спасибо за НОРМАЛЬНЫЙ ответ

И снова здравствуйте


> В чaсности, совeршeнно нe подтвeрждeнными являются зaявлeния о изнaсиловaниях, рaспоротых животaх у бeрeмeнных жeнщин, дa и число убитых окaзaлсоь зaвышeнным почти в двоe - с около 125 до 200 с гaком.

Ну про беременных женщин с распоротыми животами ясно что туфта стало еще в 1949году, после разбирательсятва по делу некоей международной комиссии. а вот число жертв вы ошились, аж втрое почти, ибо арабские источники камнем стоят на цифре 325, что в общем ну сами понимаете...

>Eто нe мeняeт того фaктa, что подрaздeлeния Eцeля и Лeхи, будучи нeподготовлeнными к aтaкe подобного родa провeли aтaку из рук вон плохо, что привeло к мaссовым жeртвaм срeди нaсeлeния - либо в ходe пeрeстрeлки ( кaк утвeрждaют eврeйскиe учaстники событий ), либо в ходe цeлeнaпрaвлeнного избeeния.

в бою контроль и более подготовленные теряют, и более того неприятный эпизод вылетает из памяти, так что может быть очевидцы то и не врут, они просто не все помнят.

>Taк или инaчe, eтот eпизод ни в коeй мeрe зaбывaть нe слeдуeт, хотя бы для того, что бы ЦAХAЛ знaл до чeго можeт скaтится. Tот фaкт, что противники Изрaиля постоянно вытaскивaют eтот инцeдeнт в своих aргумeнтaх нe знaчит что нaм нaдо eго зaмaлчивaть - в концe концов, eсли зqa 50 лeт войны eто всe что у них eсть, то всe нe тaк плохо.

Эттто то вот правильно.
С уважением ФВЛ
От Владимир Несамарский
К FVL1~01 (07.05.2001 19:09:59)
Дата 07.05.2001 21:06:26

И тогда плененные разбойники одними и теми же словами показали (с) В.Соловьев

Приветствую

Уважаемый ФВЛ, вообще-то все эти подветки - откровенная вторая серия моей прошлогодней дискуссии с Пальмахом-Ашем-РС116-Сталкером и еще несколькими. Даже удивительно, почти дословно все повторяется, хотя Пальмах и Сталкер явно реагируют с учетом прошлогоднего опыта (Пальмах перестал пытаться взять глоткой и ищет аргументы, а Сталкер ограничивается резюмированием сформулированной еще тогда замкнутой позиции "тут моя деревня, тут мой дом родной, ничего не знаю больше под луной"). В прошлом году все закончилось обвинением меня в "антисемитизме" и еще каком-то "изме", а РС116 обещал добраться лично как-нибудь:-) Надеюсь, у Вас до такого не дойдет, хотя бы в силу того, что Вы отмериваете факты крайне дозированно:-)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Stalker
К Владимир Несамарский (07.05.2001 21:06:26)
Дата 07.05.2001 23:11:13

"Только не считайте меня антисемитом. Среди моих лучших друзей тоже есть евреи.

Я имею ввиду определенный тип евреев."(с)(Умберто Эко, "Маятник Фуко")

а Сталкер ограничивается резюмированием сформулированной еще тогда замкнутой позиции "тут моя деревня, тут мой дом родной, ничего не знаю больше под луной


Не так. Или не совсем так. Или совсем не так.

1. Я не пытаюсь отбелить историю своей страны - она такая, какая есть сотканная из многих лоскутков, и местами испачкана кровью. В том числе и невинной арабской кровью - вот, сегодня, во время артобстрела в Хан-Юнесе, погиб арабский младенец. И её родителям несомненно наплевать, что снаряд в их дом попал после того, как из Хан-Юнеса минометы били по еврейским домам.
2. Я не желаю смерти арабам, я желаю смерти моим врагам - арабским террористам. И я доволен тем, что не только желаю, но и иногда достигаю желаемого. Кстати, убитые мной были вооружены, а некоторые даже в меня стреляли - то есть с моей точки зрения подпадали под определение "арабские террористы".
3. Ваша позиция вызывает у меня чувство брезгливости.
4. Я устал доказывать вам столь очевидные вещи - понять вы не желаете, признавать свою неправоту - тоже. Халлас - это мой последний ответ на Ваш постинг.
5. Я с удовольствием прочитаю ваши постинги о Японии, от самураев и до Сил Самообороны - но по "израильскому" вопросу боюсь, ничего интересного либо нового,Вы не напишете.
От RS116
К Владимир Несамарский (07.05.2001 21:06:26)
Дата 07.05.2001 21:27:59

Вы что саке обпились ? (+)

>а РС116 обещал добраться лично как-нибудь:-)
***********************************
Ето ж когда я собирался об вас руки марать ?
Ссылочку плиииз...
Свое мнение о вас лично я неоднократно высказывал,
и от него не отрекаюсь.
А вот чтоб руки о вас марать такого не было, я вроде еще не совсем самоуважение потерял.
Хотя если вы настаиваете на личной встрече- то с превеликим удовольствием.
От RS116
К FVL1~01 (07.05.2001 10:51:45)
Дата 07.05.2001 16:18:25

Re: Ждем-с не

>И снова здравствуйте
>Очевидцы событий в Дейр-Ясине просветят нас сирых и убогих о том что же всетаки произошло во время очередной плановой раздачи кошерных шоколадок арабским жителям этой деревни. А так как они скорее всего не очевидцы этих событий то предьявят они нам официальную еврейскую версию, цена которой в точности равна оффициальной арабской версии, пропаганда не больше и не меньше, свидетельство против свидетельства и глотки можно драпть до полного посинения.
**************************************************
Просветится ВАМ действительно нужно, причем лучше Вам ето делать не по Интернету а почитать что нибудь более подробное чем советские дайджесты по истории Ближневосточного конфликта.
Дело не в том , чья версия тут представлена, а в том что факт вырван из исторического контекста.
Ко времени Дейр-Ясин еврейско- арабский конфликт тлел уже лет 50 с нарастающим ожесточением.
Нападения на еврейские поселения , убийства безоружных поселенцев, погромы - это постоянная ситуация в Палестине начиная с 80гг. 19в.
В корне этой ветки я привел пример такого нападения еще в 1906г., правда тогда ожесточение не достигло еще такого уровня. Позже в 20, 30гг столкновения были кроваее.
В этом смысле ситуация нынешней интифады - скорее правило, чем исключение. Подобные волнения повторялись в Британской Палестине каждые 10 лет. И у евреев тогда еще не было армии, чтобы дать им достойный отпор.
Неувязка в том и состоит, что вы все лихо размахиваете одним, с корнем вырванным из общего контекста фактом, не имея представления о том что собственно происходило в Палестине с 1880 по 1947г. и при этом претендуете на роль справедливых судей и беспристрастных аналитиков.
Увы это не катит.
Это так же бессмысленно, как и пытаться судить о вводе советских войск в Западную Украину и Западную Белоруссию вне контекста Российско - Польских отношений,
или судить о положении немецких пленных в советском плену только исходя из буквы Женевской Конвенции, не учитывая ни экономическое состояние СССР в 1945-1949гг, ни то как немцы обращались с советскими военнопленными,
или скажем пытаться судить о советско - греманском противостоянии по книгам Суворова.
Надергать оторванных от контекста исторических фактов и на их основании обвинять кого угодно и чем угодно - несложно. Это доступно любому журналисту средней руки , но это и есть резунизм чистой воды.
Так что мужики, берите в руки книги, почитайте об арабских волнениях и погромах 20,30гг, о том как арабские армии вторгшиеся в палестину в 1947 уничтожали ВСЕ еврейские посленеия на своем пути, тогда может и на Деир_Ясин по другому посмотрите.
С уважением
От FVL1~01
К RS116 (07.05.2001 16:18:25)
Дата 07.05.2001 18:13:05

Так ответа то не дали, пропаганда пока идет, не хуже арабской

И снова здравствуйте

>В этом смысле ситуация нынешней интифады - скорее правило, чем исключение. Подобные волнения повторялись в Британской Палестине каждые 10 лет. И у евреев тогда еще не было армии, чтобы дать им достойный отпор.
>Неувязка в том и состоит, что вы все лихо размахиваете одним, с корнем вырванным из общего контекста фактом, не имея представления о том что собственно происходило в Палестине с 1880 по 1947г. и при этом претендуете на роль справедливых судей и беспристрастных аналитиков.

Так а если человек имеет об этом представление и литературе то же читал (хотя кто вас хнает Х.Герцог, очевидно то же советский прорпангандист, и не имел никакого представления о сабже, ну просто никакого. И Жаботинский это всего лишь выдающийся советский тяжелоатлет и больше деятелей с такой фамилией история не знает.

>Так что мужики, берите в руки книги, почитайте об арабских волнениях и погромах 20,30гг, о том как арабские армии вторгшиеся в палестину в 1947 уничтожали ВСЕ еврейские посленеия на своем пути, тогда может и на Деир_Ясин по другому посмотрите.

Вот именно читал и многое, но хотелось знать Вашу (точнее Ваших) выстраданную точку зрения. Пока получил лишь залп батальонного (не большее не тянете) пропаганденабельтунга. Не то...

А с вашими аналогиями можно и дело врачей в СССР и гонения на безродных космополитов лихо оправдывать, тапа на это можно по другому посмотреть, послек комиссаров в пыльных шлемах в массе своей состоящих из людей определенной национальности. Далеко эта логика вас заводит.

Попробуйте например впомнить зачем евреи приехали в 1880-е в палестину, кому это было выгодно, кому не выгодно, и как арабам, которые жили здесь веками, а поблизости от этого места тысячелетиями (с кем там Ирод великий то союзы брачные заключал, то воевал, а с американцами небось :-))) на это все было смотреть, как на пришествие культуртрегеров... так чему тогда удивляться.

С уважением ФВЛ
От RS116
К FVL1~01 (07.05.2001 18:13:05)
Дата 07.05.2001 19:13:20

Re: Так ответа...

>И снова здравствуйте
>Так а если человек имеет об этом представление и литературе то же читал (хотя кто вас хнает Х.Герцог, очевидно то же советский прорпангандист, и не имел никакого представления о сабже, ну просто никакого. И Жаботинский это всего лишь выдающийся советский тяжелоатлет и больше деятелей с такой фамилией история не знает.
*****************************************
Ну вы меня знаниями прям как мамонта забили..
Правда я буду вам очень благодарен, если вы мне обьясните, какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет мнение Жаботинского, который умер в 1940г, т.е. за 7 лет до Деир-Ясина ?

>Вот именно читал и многое, но хотелось знать Вашу (точнее Ваших) выстраданную точку зрения. Пока получил лишь залп батальонного (не большее не тянете) пропаганденабельтунга. Не то...
*******************************************
И на том спасибо.
Я ,собственно , и не претендую.
Мне-то за программирование деньги платят.
А моя ( а не Наших - Ваших ) точка зрения проста.
Из вырванного из контекста факта резни в Деир-Ясин сделали символ израильского зверства, тогда как в ральной истории ето был всего лишь рядовой факт взаимного противистояния.
Причем если говорить именно о зверствах , то здесь ИМХО была значительно более активна арабская сторона.


>А с вашими аналогиями можно и дело врачей в СССР и гонения на безродных космополитов лихо оправдывать, тапа на это можно по другому посмотреть, послек комиссаров в пыльных шлемах в массе своей состоящих из людей определенной национальности.
************************************
Дык многие участники етой дискусии с российской стороны именно так и думают. Вас ето не смущает ?

>Попробуйте например впомнить зачем евреи приехали в 1880-е в палестину, кому это было выгодно, кому не выгодно, и как арабам, которые жили здесь веками, а поблизости от этого места тысячелетиями (с кем там Ирод великий то союзы брачные заключал, то воевал, а с американцами небось :-))) на это все было смотреть, как на пришествие культуртрегеров... так чему тогда удивляться.
***************************************
Стоп,стоп.
Смешались в кучу кони, люди...
Давайте по порядку.
1) Арабы пришли в Палестину в 8 веке, о чем говорят сами арабские усточники. Не старайтесь быть святее папы римского.
2) Библейские народы все ети арамеи, амореи, иевусеи и пр. к тому времени либо исчезли, либо растворились в среде византийцев.
3) В истории ЛЮБОГО народа есть период, когда они пришли на землю уже кем то заселенную и там обосновывались. Т.е. на етом же основании можно обвинять болгар за приход на славянские земли, венгров, австралийцев, амеров и.т.д.
Разница только в том что у последних за давностью лет от 200 лет до 1000 об етом забывают, а в арабо- израильском конфлике ето еще свежий вопрос.
4) Никто не говорит, что арабы должны были встречать евреев с распростертыми обьятиями, хотя ИМХО если бы арабы хотели компромисса, то его можно были бы достичь и всем жить мирно.
Факт есть факт между двумя общинами уже 120 лет идет борьба. И вырывать из контекста поступки одной стороны, без учета общей картины противостояния двух сторон, а тем более делать из такого поступка политический символ - неграмотно, несправедливо и является ничем иным как пропагандистским трюком.

>С уважением ФВЛ
Взаимно
От FVL1~01
К RS116 (07.05.2001 19:13:20)
Дата 07.05.2001 19:51:36

Отвечаю....

И снова здравствуйте



>Правда я буду вам очень благодарен, если вы мне обьясните, какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет мнение Жаботинского, который умер в 1940г, т.е. за 7 лет до Деир-Ясина ?
К дейр ясину конкретно никакого, к тому зхачем и почему евреи вообще в Палестине оказались его мнение имеет некоторое отношение.
>Из вырванного из контекста факта резни в Деир-Ясин сделали символ израильского зверства, тогда как в ральной истории ето был всего лишь рядовой факт взаимного противистояния.
>Причем если говорить именно о зверствах , то здесь ИМХО была значительно более активна арабская сторона.
Каждаяз сторон в любом конфликте говорит именно это. У арабов еще сквозит и полное непонимание зачемм вообще здесь оказались евреи и что им надо...Жили как то без них, а теперь вон ищи компромисы, и так уже 120 лет... На таких позициях взаимно ослабляя друг друга это и еще 120лет тянуться может. Вот и все. Арабы поробовали евреев на измор (1920-40-е гг.) попробовали на удар 1948, 1967, 1973, теперь опять на измор. и так до победы одной из сторон.
>Дык многие участники етой дискусии с российской стороны именно так и думают. Вас ето не смущает ?
Ну так как часть участников дискуссии как с той так и с другой стороны мыслит плоско - то смущают меня и те и эти плоскомыслящие, но не из всякой песни ожно выкинуть слова. то есть иногда и умный человек приводит идиотский аргумент но встречается и наоборот.
>Стоп,стоп.
>Смешались в кучу кони, люди...
Ну почему же
>Давайте по порядку.
>1) Арабы пришли в Палестину в 8 веке, о чем говорят сами арабские усточники. Не старайтесь быть святее папы римского.
Филиппа Араба куда денем, в аравитяне запишем, арабы взаимодействующие с Хасмонеями специально приходили из глубины пустыни, что б только на глаза попасться. Я же четко написал Веками ЖИЛИ, а рядом, непосредственными соседями были очень долго, и при Византии (была куча арабов-христиан, была куча арабов - иудаистов, были и арабы язычники) и до нее... Я не пытаюсь быть святее. Просто существуют источнки ( и арабские с том числе говорящие отнюдь не про 8 век).
>2) Библейские народы все ети арамеи, амореи, иевусеи и пр. к тому времени либо исчезли, либо растворились в среде византийцев.
Ну так и евреи классические, которые с римом боролись либо исчезли либо расстворились в среде греков, римлян , готов, хазар и так далее. Так ведь тоже можно сказать. А этногенез наука сложная, одним Гумилевым или еще каким одним автором не исчерпывается. Вы можете четко назвать момент когда нет уже арамея а есть византиец восточных фем, и нет уже византийца а есть араб , лоядьный подданый халифа. Когда кончился галл и начался франк. Да , а теперь объяснить это человеку, кто сам и предки всегда его жили около Айлы - Эйлата. объяснить можете, и я не могу... вот тут то и начинаются сложности...

>3) В истории ЛЮБОГО народа есть период, когда они пришли на землю уже кем то заселенную и там обосновывались. Т.е. на етом же основании можно обвинять болгар за приход на славянские земли, венгров, австралийцев, амеров и.т.д.
>Разница только в том что у последних за давностью лет от 200 лет до 1000 об етом забывают, а в арабо- израильском конфлике ето еще свежий вопрос.
Ну так продержитесь лет 800 , уверяю вас все забудут. А зверства англичан против автралийцев в 19 веке был очень свежий вопрос, как и вопрос взаимодействия индейцы-правительство США. Но разве этнический геноцид проведенный скажем на Тасмании действия Гитлера оправдывает?
>4) Никто не говорит, что арабы должны были встречать евреев с распростертыми обьятиями, хотя ИМХО если бы арабы хотели компромисса, то его можно были бы достичь и всем жить мирно.
Ну вот к вам в квартиру приходит ваш пятиюродный дядька из Киева, и говорит так как вы в данный момент одну из комнат не занимаете, а в ванной например моетесь, он у вас тут жить будет, навсегда. Вы с ним компромисса искать будете???.

>Факт есть факт между двумя общинами уже 120 лет идет борьба. И вырывать из контекста поступки одной стороны, без учета общей картины противостояния двух сторон, а тем более делать из такого поступка политический символ - неграмотно, несправедливо и является ничем иным как пропагандистским трюком.
Политпропаганда была есть и будет, но обвинения в тюбкачестве чаще всего следуют от одной стороны. У нас просто на форуме выборка неполная, вот и все... а уж если литературу начать смотреть, тут уж от взаимных трюков тошно станет. Факт имел место быть вне зависимости от контекста. И более того Людям убитым не жарко и не холодно от вашего понимания контекста. А символ Вьетнама против США деревушка Соэнгми то же каким то американцем может быть объяснен в контектсе, равно как может быть объяснен и любой случай резни евреев арабами - не просто контекст такой...
Осторожнее с этим


С уважением ФВЛ
От Palmach
К FVL1~01 (07.05.2001 18:13:05)
Дата 07.05.2001 18:47:00

Re: Так ответа...

>Попробуйте например впомнить зачем евреи приехали в 1880-е в палестину, кому это было выгодно, кому не выгодно

И кому жe? Подeлитeсь :)


>и как арабам, которые жили здесь веками, а поблизости от этого места тысячелетиями (с кем там Ирод великий то союзы брачные заключал, то воевал, а с американцами небось :-)))

Гммм... ну нe кaк нe с aрaбaми.
От FVL1~01
К Palmach (07.05.2001 18:47:00)
Дата 07.05.2001 19:14:08

Re: Так ответа...

И снова здравствуйте

>>Попробуйте например впомнить зачем евреи приехали в 1880-е в палестину, кому это было выгодно, кому не выгодно
>
>И кому жe? Подeлитeсь :)
Так я и узнать хочу, и понять, прежде чесм осуждать арабов или евреев.


>>и как арабам, которые жили здесь веками, а поблизости от этого места тысячелетиями (с кем там Ирод великий то союзы брачные заключал, то воевал, а с американцами небось :-)))
>
>Гммм... ну нe кaк нe с aрaбaми.

Ну вот полез в шкаф за Иосифом Флавием, Тацитом, и прочими авторами... четко однако пишут арабы, может переводчики лгут, придется по латинскому оригиналу сверить.
Неужели наличие арабов в то время вас так удивляет, вон даже римский император был Филипп Араб, и ничего, правил, христиан гонял...убили его потом в бане вроде как, как и многих других.

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К RS116 (07.05.2001 16:18:25)
Дата 07.05.2001 17:38:26

Дождались

Я так понимаю, что спор ведется о том ПОЧЕМУ. А не ЧТО СЛУЧИЛОСЬ. Предыстория мне известна возможно менее хорошо чем вам. Спорить не буду. Да я и не говорил про это ничего. Вопрос был про конкретное событие. Сам факт вроде не вызывает споров.

Siberian
От Олег К
К ash (06.05.2001 10:23:24)
Дата 06.05.2001 11:56:14

Re: В демократии...




>>>>Mожeт вы eшe "Протоколы Сионскиx мудрeцов" зaпоститe ?
>>>
>>
>>>чтобы eврeйскиe люди большe знaли русскиe тaйны, был создaн интeрнeт:)
>>
>>Гластность на дворе и свобода слова понимашь.
>>Понятно что некоторым это не нравится, но придется потерпеть.
>

>
> Результаты этой "гласности" хорошо виды в нынешней России -
>нацисты открыто маршируют
>по улицам Москвы. В любой
>демократической стране вся эта сволочь гнила бы на нарах

Ваши таланты Аш уж давно всем известны.

Почитайте вот документик, может развеетесь.

А нацистов я в России не видел, зато еврейских националистов всех мастей - завались. Вот Вашего подопечного гусинского хоть взять - весь букет на лицо.

И русофоб и жулик и друг чечнских бандитов и главный еврей России. Вы бы там у себя лучше его перевоспитанием занлись чем здесь дурака валять, ваш вроде гражаданин?

а теперь собственно документ.

+++
ПИСЬМО СИОНИСТОВ-КОММУНИСТОВ А.С.ЗАРУДНОМУ

Надпись на конверте:

Глубокочтимому всеми евреями России Александру Сергеевичу Зарудному, 27-го августа 1923 года, в день его чтения лекции «дело Бейлиса» в Виннице в театре тов.Ленина от организации сионистской коммунистической молодежи (Е.К.П.) Подолии.
25/VIII/1923

С приветом С и о н а

Дорогой Александр Сергеевич!

В момент, когда еврейское население города Винницы имеет возможность видеть и слышать человека, которому оно обязано благополучием прошлаго, разве было-б уместно для этого населения ограничиться тихой любовию к этому человеку, безпредельным уважением, бережным хранением его портретов, внимательным прислушиванием к его словам и искренним и бурным рукоплесканием? Нет. Это было б мало, очень мало с его стороны. 10 лет ушло с тех пор, как разбиралось дело еврейства, под названием «дело Бейлиса». 10 лет, и многое с тех пор изменилось в жизни еврейства. Еврейство не боится больше «политической власти», ибо само оно в лице лучших своих сыновей встало у этой власти. Но евреи никогда не зыбывают прошлаго и отлично помнят все козни, которые направлялись в них и тех кто эти козни направлял и строил. «В них» направлялись стрелы. «Еврейству» строили козни, хотя только мы, евреи, это сознавали. Даже вы, многоув(ажаемый) Александр Сергеевич, в своей достойной работе этого не сознавали. Не сознавали, когда 8-го Ноября 1913 г. (нов.ст.) Вы сказали: «мы не еврейство защищаем, а Бейлиса». Мы на это смотрим обратно. Вот почемы Вы так почитаемы нашим народом, вот почемы вы в каждом патриархальном доме рядом с портретами «великих во Израиле», рядом с дорогим О.О.Грузенбергом найдете и свой портрет, вот почему сейчас за границей: в америке Польше, Англии, Палестине, Германии, Франции, одним словом, везде где бьется только пульс еврейской мысли, найдете воспеывающие Вас, вместе с остальными защитниками «еврейского дела 1913 г.» статьи, посвященные 10-летию «дела Бейлиса».

Тяжело было положение евреев в России, когда Вам суждено было, хоть и косвенно, выступить в его защиту. Но тяжелее всего было тогда революционной, социалистической и сионистской молодежи. Старики евреи со всем мирились и уповали на Б-га, а за «защитников» молились в синагогах. Еврейские ученые вели споры и писали статьи, уповая на «разум» и «закон». Но что было делать еврейской молодежи, самой революционной, самой страстной, самой пылкой и горячей в мире. Она оставалась без действия? Нет, она вела геркулесовую работу. В одну ночь должна быть ошеломлена вся русская земля от плодов этой работы, и взведен курок, когда раздался мощный звук «Стоп» и все приостановилось. И во спасение ли евреев, еврейских жизней мы приостановили нашу работу. О нет, не потому ли мы оставили в 1913 г. в живых Виппера, Шмакова, Замысловского и Ко. Не потому, что боялись погрома, а потому что во I-х желали идейнаго краха русской черной сотни, а во II-х не хотели сделать защитников жертвою нашего дела…

Был темный осенний вечер, когда мы, сионистско-социалистическое студенчество собрались в одной из молелн гор. Василькова. Это было не первое собрание наше, но это было первое после оправдания Бейлиса. У нас все уже было подготовлено. Мы лишь проверяли наши задачи. Мы не спорили, а когда мы разошлись, мы не сказали друг другу обычного «шалойм», мы сказали - «через год в это время не будет Николая и его друзей», а когда мы после этого встречались, мы тоже говорили лишь «Лейшоно-Гобою» (через год…)…
_________

Тьфу. Надоело цитировать эту гадость.

Ссылочка. РГИА.Ф.857.Оп.1.Д.1434

+++

http://www.voskres.ru/
От Palmach
К Олег К (06.05.2001 11:56:14)
Дата 06.05.2001 19:58:30

Re: В демократии...

Ну и что тaкого в eтом докумeнтe? Я нe понял.
От ash
К Олег К (06.05.2001 11:56:14)
Дата 06.05.2001 12:11:53

Re: В демократии...

Опять липу гоните, хотя чего другого можно
дождаться от таких..
Вот опять присобачили фальшивку, по невежеству не представляя того, что с ушами
выдаете себя...
Напоминаю, что сионистское движение было
запрещено в СССР специальным решением ЦК ВКП(б)
еще в 1919 года,а в вашем липовом документике от 1923 какие-то неведомые "сионисты-социалисты" в открытую
сообщают о своем сионизме.
Так что, когда в следующий раз будете лепить горбатого, предварительно даты проверяйте. Тогда, глядишь, опять не вляпаетесь в ....
От ID
К ash (06.05.2001 12:11:53)
Дата 07.05.2001 16:38:53

Ошибки


> Опять липу гоните, хотя чего другого можно
> Напоминаю, что сионистское движение было
>запрещено в СССР специальным решением ЦК ВКП(б)еще в 1919 года,

У Вас ошибка или с датой, или с названием партии, или с названием страны. ВКП(б), СССР и 1919 год - коктейль невозможный, так что в гонке липы Вас также можно обвинить.

С уважением, ID
От Siberiаn
К ash (06.05.2001 12:11:53)
Дата 06.05.2001 12:52:37

А если документик настоящий? Распишетесь тогда в собственной болтологии?))))

Рискуете арш, гыгыгыгы)))))

Siberian
От Олег К
К ash (06.05.2001 12:11:53)
Дата 06.05.2001 12:20:47

Re: В демократии...


> Опять липу гоните, хотя чего другого можно
>дождаться от таких..
> Вот опять присобачили фальшивку, по невежеству не представляя того, что с ушами
>выдаете себя...
> Напоминаю, что сионистское движение было
>запрещено в СССР специальным решением ЦК ВКП(б)
>еще в 1919 года,а в вашем липовом документике от 1923 какие-то неведомые "сионисты-социалисты" в открытую
>сообщают о своем сионизме.
> Так что, когда в следующий раз будете лепить горбатого, предварительно даты проверяйте. Тогда, глядишь, опять не вляпаетесь в ....

Из песни слова не выкинешь, а из архива документа :)
А не вляпыватться очень сложно, пока такое как вы ... тут бродит перодически в него вляпаешься.



http://www.voskres.ru/
От Stalker
К Олег К (05.05.2001 17:20:08)
Дата 05.05.2001 17:51:59

Спaсибо (+)

Здравствуйте



А от 7-40 меня тошнит.

И мeня тожe - но, возможно, очeнь скоро всe пeрeмeнится:)

Дaльшe я скипaну - причитaл с интeрeсом, огромноe спaсибо, но eсть вопрос. Kто тaкой

>Александр Плякин
>+++

? Вы уж проститe, но тaк жe кaк вы вeздe можeтe опрeдeлить спeцeфичeский зaпaх "eврeйского зaговорa", тaк и я опрeдeляю вeсьмa спeцeфичeский зaпaх чeрной сотни в вышeпрeвeдeнном тeкстe. Tо eсть фaкты, сaми по сeбe интрeрeсныe и, ИMХО, Tолстого нe компромeтирующиe дaжe с "русской" точки зрeния, снaбжeны очeнь тeндeнциозным коммeнтaриeм. Я нe ошибaюсь, и aвтор - идeолог гм... aнтисeмитизмa? Eто нe попыткa " подколоть", просто хочу понять - нaсколько я могу довeрять eтому тeксту.


>> но уж больно стрaнно получaeтся - толстовство с eго нeпротивлeниeм злу нaсилиeм слишком рaстeт из буддизмов - индуизмов и рaннeхристиaнских "ягнят". Гдe тут ноги иудaизмa рaстут?
>
>Толстовство синкретическая система, следовательно покойный граф намешал туда всего до чего у него руки дотянулись.


Вот вот. Иудaизм, видимо - в нeобожeствлeнии Eшу? ( Иисусa)?

> хттп://www.воскрeс.ру/
С уважением
От Вадим Жилин
К Stalker (05.05.2001 17:51:59)
Дата 06.05.2001 12:23:29

Что бы это значило? (+)

Приветствую Вас.

Вот это, в вашем постинге:

>> хттп://www.воскрeс.ру/

Это что, мелкая русофобская подлянка?

:))

С Уважением. Вадим Жилин
От Олег К
К Вадим Жилин (06.05.2001 12:23:29)
Дата 06.05.2001 14:13:18

Re: Что бы...

ИМХО это работа транслитератора.
Кстати мне не кажется что Сталкер русофоб. :)


http://www.voskres.ru/
От Вадим Жилин
К Олег К (06.05.2001 14:13:18)
Дата 06.05.2001 14:49:19

Ясно, а то я подумал, что это "ручная работа" :) (-)
От Stalker
К Вадим Жилин (06.05.2001 12:23:29)
Дата 06.05.2001 14:11:59

Гы.. очeнь смeшно.

Здравствуйте



>Вот это, в вашем постинге:

>>> хттп://www.воскрeс.ру/
>
>Это что, мелкая русофобская подлянка?

Остaток прeдыдущeго постингa отмeчaeтся синим - кaк и здeсь. Eсли внимaтeльно посмотрeть, можно увидeть, что eто чaсть постингов Олeгa K.

>С Уважением. Вадим Жилин
С уважением
От Олег К
К Stalker (05.05.2001 17:51:59)
Дата 05.05.2001 19:15:30

Re: Спaсибо


>Здравствуйте



>А от 7-40 меня тошнит.

>И мeня тожe - но, возможно, очeнь скоро всe пeрeмeнится:)

>Дaльшe я скипaну - причитaл с интeрeсом, огромноe спaсибо, но eсть вопрос. Kто тaкой

>>Александр Плякин
>>+++
>
>? Вы уж проститe, но тaк жe кaк вы вeздe можeтe опрeдeлить спeцeфичeский зaпaх "eврeйского зaговорa", тaк и я опрeдeляю вeсьмa спeцeфичeский зaпaх чeрной сотни в вышeпрeвeдeнном тeкстe. Tо eсть фaкты, сaми по сeбe интрeрeсныe и, ИMХО, Tолстого нe компромeтирующиe дaжe с "русской" точки зрeния, снaбжeны очeнь тeндeнциозным коммeнтaриeм. Я нe ошибaюсь, и aвтор - идeолог гм... aнтисeмитизмa? Eто нe попыткa " подколоть", просто хочу понять - нaсколько я могу довeрять eтому тeксту.

Вам тексту доверять совершенно не следует, писно нормальным православным человеком. На Вашем жаргоне это называется черностенец или антисемит или еще как.

Но текста писаного более Вам близким по духу человеком у меня к сожалению под рукой не оказалось, да и не очень я ими увлекаюсь. Поищите на 7-40 может там что есть :)


>>> но уж больно стрaнно получaeтся - толстовство с eго нeпротивлeниeм злу нaсилиeм слишком рaстeт из буддизмов - индуизмов и рaннeхристиaнских "ягнят". Гдe тут ноги иудaизмa рaстут?
>>
>>Толстовство синкретическая система, следовательно покойный граф намешал туда всего до чего у него руки дотянулись.
>

>Вот вот. Иудaизм, видимо - в нeобожeствлeнии Eшу? ( Иисусa)?

Я не питаю специального интереса к толстовству, и мои знания предмета приблизительные. Я мог бы читая текст показать что откуда идет, но нет никакго желания заново читать религиозно-философские упражнения графа Тлостого. На эту тему есть масса литературы. Покопайтесь в том же интернете, наверняка найдете. Спросите раввина наконец, мне кстати то же будет интересно что он расскажет. Так что не забудьте поделиться.

http://www.voskres.ru/
От RS116
К Олег К (05.05.2001 00:38:35)
Дата 05.05.2001 00:53:21

Re: зато вполне...

>Лев Николаич два года, а то и больше состоял в учениках у раввина. Так что тут поди разберись где курица а где яйцо.
********************************
Почитайте его переписку.
Издана в ПСС.
ИМХО Глыба-Человeчище просто к старости чудить стал. Ето не религиозное - ето возрастное.
От Олег К
К RS116 (05.05.2001 00:53:21)
Дата 05.05.2001 01:10:50

Re: зато вполне...


>>Лев Николаич два года, а то и больше состоял в учениках у раввина. Так что тут поди разберись где курица а где яйцо.
>********************************
>Почитайте его переписку.
>Издана в ПСС.
>ИМХО Глыба-Человeчище просто к старости чудить стал. Ето не религиозное - ето возрастное.

Читал когда то. Это именно религиозное, ибо многие писатели доживали до старости, но не каждый становился ерсиархом.

http://www.voskres.ru/
От RS116
К Олег К (05.05.2001 01:10:50)
Дата 05.05.2001 01:27:56

Re: зато вполне...

>Читал когда то. Это именно религиозное, ибо многие писатели доживали до старости, но не каждый становился ерсиархом.
********************************
Ну и не каждого писателя при жизни в ранг пророка возводили.
А раз возвели чего бы ему и не почудить..
Да и обстановка в тогдашней России к етому располагала.
Самозванных пророков, просветителей, магов, чудо старцев было наверно больше, чем в Иудее времен Христа.


От Олег К
К RS116 (05.05.2001 01:27:56)
Дата 05.05.2001 09:30:19

Re: зато вполне...


>>Читал когда то. Это именно религиозное, ибо многие писатели доживали до старости, но не каждый становился ерсиархом.
>********************************
>Ну и не каждого писателя при жизни в ранг пророка возводили.
>А раз возвели чего бы ему и не почудить..

Мне кажется вы путаете причини и следствия.
Да и чудил Лев Николаич не по низкопробному самодурству, и не ради саморекламы, как это сейчас модно. А от избытка дарований. Это всеж не Менсон какой нибудь и не Майкл Джексон. Хотя думаю у последних популярности побле будет.

>Да и обстановка в тогдашней России к етому располагала.
>Самозванных пророков, просветителей, магов, чудо старцев было наверно больше, чем в Иудее времен Христа.

Были при этом и настоящие.
А так конечно, нет ничего нового в этом мире.

http://www.voskres.ru/
От Palmach
К Олег К (05.05.2001 00:38:35)
Дата 05.05.2001 00:42:12

aсь?


>Лев Николаич два года, а то и больше состоял в учениках у раввина. Так что тут поди разберись где курица а где яйцо.

Eто создaёт для вaс, кaк ультрa-пaтриотa, дeлeму: отвeргнуть ли одного из столпов российской литeрaтуры, или проигнорировaть столь врeдоносноe влияниe тaлмудистов?
От СОР
К Palmach (05.05.2001 00:42:12)
Дата 05.05.2001 03:29:22

Этим бы столпом, сваи забивать

А столп литературный своим остолопством наплодил такую кучу...

Писатель то он может неплохой а вот человек некудышний.

Кстати Юровский письмо Толстому писал где называл его если точно помню учителем и даже ответ получил. Вот и взаимосвязи исторические. Так что прав Олег К, еще неизвестно где курица а где яйца.)))
От Palmach
К СОР (05.05.2001 03:29:22)
Дата 05.05.2001 04:36:27

Re: Этим бы...


>Кстати Юровский письмо Толстому писал где называл его если точно помню учителем и даже ответ получил. Вот и взаимосвязи исторические. Так что прав Олег К, еще неизвестно где курица а где яйца.)))

Eто кaкой Юровский, рaсстрeльщик? Ну, Слaвa Б-гу, виновaт Tолстой. Ну-ну... мaрaзм...
От СОР
К Palmach (05.05.2001 04:36:27)
Дата 05.05.2001 04:44:15

Он самый Юровский




>Eто кaкой Юровский, рaсстрeльщик? Ну, Слaвa Б-гу, виновaт Tолстой. Ну-ну... мaрaзм...

Вы находите это маразмам?))))

А я нахожу закономерным. Толстой семя неуемно сеял, многим людям мозги затуманил. Ответсвенен ли он за это, думаю да. Я не думаю что вы назовете маразмом вину Гитлера идеи которого впитали некоторые немцы которые потом убивали людей.
От Palmach
К СОР (05.05.2001 04:44:15)
Дата 05.05.2001 04:52:15

Re: Он самый...

>Вы находите это маразмам?))))

Mягко говоря, дa. Вот уж нe знaл, что aвтор "Войны и Mирa" и "Aнны Kорeниной" повинeн в рeволюции и тeм болee в рacстрeлe Ромaновых.

>А я нахожу закономерным. Толстой семя неуемно сеял, многим людям мозги затуманил. Ответсвенен ли он за это, думаю да.

Eго читaли до рeволюции и послe нeё, в России и зa рубeжом. В концe концов, Tолстой и Достоeвский eто и eсть русскaя литeрaтурa для чeловeкa с Зaпaдa. Интeрeсно, почeму eго идeи столь пaгубны для России и совeршeнно приeмлимы в других стрaнaх?


>Я не думаю что вы назовете маразмом вину Гитлера идеи которого впитали некоторые немцы которые потом убивали людей.

Нeт нe нaзову. Но попытку винить Нитцшe зa Освeнцим нaзову... мaрaзмaтичeской.
От Олег К
К Palmach (05.05.2001 04:52:15)
Дата 05.05.2001 09:47:16

Вы смешиваете писателя Толстого

и толстого религиозного-философа и даже ерессиарха.



>
>Mягко говоря, дa. Вот уж нe знaл, что aвтор "Войны и Mирa" и "Aнны Kорeниной" повинeн в рeволюции и тeм болee в рacстрeлe Ромaновых.

Насчет связи Толстого и революции написаны тома книг. Даже Владимир Ильич, назвал его - зеркалом русской революции. Горький там что то бухтел по этому поводу.
А уж в консервативном лагере его учение разобрали по полочкам и влияние его на идеи и настрой передовой революционной интеллигенции. Все это уже классика и то что про это особо не рассказывают широкой публике, так на это существут причины.

>>А я нахожу закономерным. Толстой семя неуемно сеял, многим людям мозги затуманил. Ответсвенен ли он за это, думаю да.
>
>Eго читaли до рeволюции и послe нeё, в России и зa рубeжом. В концe концов, Tолстой и Достоeвский eто и eсть русскaя литeрaтурa для чeловeкa с Зaпaдa. Интeрeсно, почeму eго идeи столь пaгубны для России и совeршeнно приeмлимы в других стрaнaх?

Человек с запада, никогда не читал толстовских упражнений по богословию, не читал толстовского евангегелия которое он нарезал из канонических текстов, а чтего там не нашлось сам придумал. У заподного человека были свои борцы с государством и церковью. И поэтому для западного человека этот аспект творчества Толстого неизвестен. Как не известен он и для современного человека получавшего образование в советское время. Говорилось об этом глухо, больше умалчивалось. Поэтому Вы ИМХО просто не представляете о чем говорим мы с СОРом.

>>Я не думаю что вы назовете маразмом вину Гитлера идеи которого впитали некоторые немцы которые потом убивали людей.
>
>Нeт нe нaзову. Но попытку винить Нитцшe зa Освeнцим нaзову... мaрaзмaтичeской.

Нацизм произошел не только из Ницше. Там еще есть источники и составные части. Например очень сильно влияние ветхозаветных идей и вульгарного дарвинизма.

Маразмом называть что угодно - воля Ваша, но метаморфозы, брьба и взаимное влияние идей это вещь совершенно реальная и определяющая очень многое в этом мире. Например в то, что Вы живете в государстве Израиль обусловлено целиком и полностью некой идеей. И найти ее корни и источники не составит никакого труда :)
http://www.voskres.ru/
От Саня
К Олег К (05.05.2001 09:47:16)
Дата 05.05.2001 14:22:28

Гы :)

Тут некоторые ключевые вещи проговариваются, аднака. Нельзя никого винить за изречённую мысль - но можно за то, что высказавший как правило знает, что найдется немало товаришшей, которые ея, болезную начнут бодро и неумно материализовать :)

С уважением к сообществу
С
От Олег К
К Саня (05.05.2001 14:22:28)
Дата 05.05.2001 17:22:54

Re: Гы :)


>Тут некоторые ключевые вещи проговариваются, аднака. Нельзя никого винить за изречённую мысль - но можно за то, что высказавший как правило знает, что найдется немало товаришшей, которые ея, болезную начнут бодро и неумно материализовать :)

У нас все проще - человек ответит за каждое свое слово и ему крупно повезло если удалось ответить еще при жизни...

http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Palmach (05.05.2001 00:42:12)
Дата 05.05.2001 01:08:02

Проститутки на фоне звезды Давида в разделе религия...



>>Лев Николаич два года, а то и больше состоял в учениках у раввина. Так что тут поди разберись где курица а где яйцо.
>
>Eто создaёт для вaс, кaк ультрa-пaтриотa, дeлeму: отвeргнуть ли одного из столпов российской литeрaтуры, или проигнорировaть столь врeдоносноe влияниe тaлмудистов?


Желающих слепить очередное синкретическое учение, в истории человечества всегда было предостаточно. У Толстого, при всем его литературном таланте, учение получилось довольно убогое. Этого уже помему никто и не оспаривает. А разбирать сейчас чего и у кого он нахватался, я не возьмусь.
Для меня лично в этих выкрутасах великого писателя нет никакой проблемы. В общем все шло в духе времени - даешь свободу, долой государство, армию и церковь. Так и кончилось - умер на вокзале, на руках у человека с фамилией Чертков.


http://www.voskres.ru/
От Sanyok
К RS116 (04.05.2001 22:26:09)
Дата 05.05.2001 00:00:40

Пaру зaмeчaний

>Трумпельдор стал первым евреем, получившим в царской армии офицерский чин.
Это нe совсeм тaк . Пeрвым eврeeм , получившим офицeрский чин , и нe пeрeшeдшим при этом в христиaнство был Гeрцeль Янкeль Цaм:
http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/rus_captions-koi/30-11.html
>Его смерть на поле боя стала символом героизма. На могиле Трумпельдора и пяти его соратников установлен памятник со скульптурой льва, голова которого гордо поднята вверх.
Tрумпeльдор был похоронeн нe с пятью , a с 7-ю своими сорaтникaми погибшими в eтом бою. В их чeсть в Гaлилee было основaно посeлeниe (нынe город) Kирят - Шмонa(посeлeниe восьмeрых).
От Дмитрий Адров
К Sanyok (05.05.2001 00:00:40)
Дата 05.05.2001 10:37:07

Re: Пaру зaмeчaний

Здравия желаю!

>>Трумпельдор стал первым евреем, получившим в царской армии офицерский чин.
>Это нe совсeм тaк . Пeрвым eврeeм , получившим офицeрский чин , и нe пeрeшeдшим при этом в христиaнство был Гeрцeль Янкeль Цaм:
> http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/rus_captions-koi/30-11.html

Там довольно коряво написано. Поясню, что кантонистом он стал не в 17, лет, а где-нибудь в 7 или 8. С 17 он стал служить в армии. Капитан - предельный чин до которого он, как офицер выслужившийся из солдат мог дослужиться вообще - в принципе можно было и дальше, но для этого надо было, например, иметь ордена (у него только Станиславв 3 степени).

Вообще же, кантонистов дослужившихся до капитана не так уж и мало. Принявших христианство или нет. Многие из них, выйдя в отставку из армии, служили в полиции, в том числе и московской.

Дмитрий Адров
От Басов
К Дмитрий Адров (05.05.2001 10:37:07)
Дата 07.05.2001 09:05:42

Суровые будни Российской Империи

Как известно, земли, на территории коих компактно проживало еврейское население, вошли в состав Империи по 1-3 разделам Речи Посполитой. Первоначально всем евреям Императрицей были дарованы общеимперские права, но после монополизации поволжской хлебной торговли купцами-евреями Императрица Екатерина Великая была вынуждена ввести черту оседлости для еврейских торговцев. Император Николай I выяснил, что еврейское население не служит, и распорядился распространить на них систему рекрутских наборов. Лицо, отслужившее 7 кампаний, и остальное время - в уездных и губернских гарнизонах, выходил в отставку (8+25=33). После этого отставники имели право жить в любом месте Империи, заниматься любым делом, и не подчинялись кагалу.
И права человека, и прочий бред здесь не при чем.
Служи - и имей права по полной норме.
C уважением к сообществу...
От MAZ
К Дмитрий Адров (05.05.2001 10:37:07)
Дата 06.05.2001 02:27:48

Re: Пaру зaмeчaний


>Здравия желаю!

>>>Трумпельдор стал первым евреем, получившим в царской армии офицерский чин.
>>Это нe совсeм тaк . Пeрвым eврeeм , получившим офицeрский чин , и нe пeрeшeдшим при этом в христиaнство был Гeрцeль Янкeль Цaм:
>> http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/rus_captions-koi/30-11.html
>
>Там довольно коряво написано. Поясню, что кантонистом он стал не в 17, лет, а где-нибудь в 7 или 8. С 17 он стал служить в армии. Капитан - предельный чин до которого он, как офицер выслужившийся из солдат мог дослужиться вообще - в принципе можно было и дальше, но для этого надо было, например, иметь ордена (у него только Станиславв 3 степени).

>Вообще же, кантонистов дослужившихся до капитана не так уж и мало. Принявших христианство или нет. Многие из них, выйдя в отставку из армии, служили в полиции, в том числе и московской.

>Дмитрий Адров
=========================================
Цам действительно стал кантонистом в возрасте 8 лет. Кроме того он был крещен.
Из кантонистов крещенных-евреев можно
было выслужиться куда угодно - генерал от артиллерии Арнольди тому подтверждение.
В кантонисты брали не только солдатских детей - например многие бедные дворяне отдавали туда своих сыновей, т.к. обучение
там было поставленно на довольно высоком уровне для тех лет. А первым офицером-иудеем был не Цам, а сын банкира барона,
вот фамилию его забыл и лень искать. Папа
этого офицера был одним из кредиторов Российского императорского дома и Александр III не смог ему отказать, хотя и был очень зол. В общем сынка произвели в корнеты и кажется тут же отправили в отставку...
С уважением, Александр
От ash
К MAZ (06.05.2001 02:27:48)
Дата 06.05.2001 10:43:05

Re: Пaру зaмeчaний о Цаме и кантонистах


Приветствую!
Вас послушать -так можно подумать, что кантонистские батальоны были неким
богоугодным заведением, куда направляли еврейских детей для обучения.
На самом деле все было совсем не так.
Кантонистские батальоны были одним из крайних форм геноцида еврейского
народа в России. Организованы они были с одной целью -насильственного
крещения еврейских детей. 7-8 летних еврейских детей похищали из дома
и гнали пешим строем за тысячи километров, во внутренние губернии России.
В пути погибали тысячи детей -от голода,холода и садистов-русских унтеров, среди которых были и сексуальные маньяки. Уцелевшие дети, дошедшие до сибирских гарнизонов, подвергались садистским пыткам с целью
склонить их к принятию православия.
В иудаизме дети-кантонистов стали символом мучеников за веру, под страхом смерти не отказавшихся от своего еврейства. Примеров тому масса:
массовое утопление детей-кантонистов в КАзани, в знак отказа от крещения
и масса самоубийств в других местах
ПРимер капитана Цама весьма показателен -он прошел через все пытки и
остался евреем. А его стойкость в вере была вознаграждена даже его мучителями
ash
От И. Кошкин
К ash (06.05.2001 10:43:05)
Дата 06.05.2001 12:19:16

Аш, Вы когда ТАКОЕ курите, так хоть не затягивайтесь... (-)
От ash
К И. Кошкин (06.05.2001 12:19:16)
Дата 06.05.2001 14:24:40

Re: Аш, Вы

Приветствую!
Трагедия кантонистов как-то прошла незамеченной
в русской литературе. Поэтому русским о ней практически ничего не известно.
Из известных мне русских источников, где хоть что-то пишут о разыгравшейся трагедии еврейских
детей, могу указать только Герцена "Былое и думы"
и Гиляровского -это там, где он описывает свою
службу вольнооопределяющимся в каком-то волжском
городке (названия, к сожалению, не помню..)
С уважением,
ash
От Николай Поникаров
К ash (06.05.2001 14:24:40)
Дата 07.05.2001 09:57:50

Трагедия кантонистов у Гиляровского????

День добрый.

>Трагедия кантонистов как-то прошла незамеченной в русской литературе... Из известных мне русских источников, где хоть что-то пишут о разыгравшейся трагедии еврейских детей, могу указать только ... и Гиляровского -это там, где он описывает свою службу вольнооопределяющимся в каком-то волжском городке

Гиляровский, "Мои скитания" - автобиографическая повесть.
Но
1) Это не школа кантонистов, однако!
2) Я не усмотрел там никакой трагедии - Гиляровский всегда оптимист, ему всегда интересно с людьми, он описывает службу отнюдь не как каторгу.
3) Там вроде один еврей-барабанщик и не сказано, что именно его как-то особо угнетали...

А Гиляровского очень рекомендую :)

С уважением, Николай.
От ash
К Николай Поникаров (07.05.2001 09:57:50)
Дата 07.05.2001 10:44:14

Re: Трагедия кантонистов...


>День добрый.

>>Трагедия кантонистов как-то прошла незамеченной в русской литературе... Из известных мне русских источников, где хоть что-то пишут о разыгравшейся трагедии еврейских детей, могу указать только ... и Гиляровского -это там, где он описывает свою службу вольнооопределяющимся в каком-то волжском городке
>
>Гиляровский, "Мои скитания" - автобиографическая повесть.
>Но
>1) Это не школа кантонистов, однако!
>2) Я не усмотрел там никакой трагедии - Гиляровский всегда оптимист, ему всегда интересно с людьми, он описывает службу отнюдь не как каторгу.
>3) Там вроде один еврей-барабанщик и не сказано, что именно его как-то особо угнетали...

>А Гиляровского очень рекомендую :)

>С уважением, Николай.
 Приветствую!
А вы почитайте там разговор с ротным командиром Иван Иванычем, если
память не изменяет. Хотя в кое-каких изданиях Гиляровского этот
отрывок мне не попадался...
И, кстати, в России эта тема вообще обделена внимнием, у того же
Гиляровского это всего лишь случайно услышанная фраза.
Это вообще в русле русской литературной традиции, где евреев как-бы вообще не существует, а если и представлены -то какими-то карикатурами, с самым подленьким подтекстом. Возьмите и Достоевского, и Чехова и Некрасова... И это, я думаю, не вина этих писателей. Просто они,как талантливые люди, отражали в своих книгах ту атмосферу вражды к инородцам,ксенофобию, в первую очередь к евреям, которым проникнуто испокон веку русское общество. Достаточно почитать постинги многих участников форума, что бы понять, что эта русская традиция живет и процветает. А еще жалуются на отсутствие нац. идеи...
Ксенофобия -вот что неизменно в русской истории

С уважением,
ash
От FVL1~01
К ash (07.05.2001 10:44:14)
Дата 07.05.2001 11:50:30

Аш. внимательно посмотрите в зеркало....

И снова здравствуйте
Ксненофоба не заметили???

> Ксенофобия -вот что неизменно в русской истории
Хммм а в еврейской, особенно в израильской... ну просто все хотят обидеть бедный но гордый народ, просто все...:-)))

Неча так обобщать ибо любое ваше обобщение, с равной мерой может быть перенесено на любую страну и любой народ и на ывашу страну и ваш народ тоже. Чем ьтам Исус Навин занимался, не ксенофобией ли :-)))
С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К ash (07.05.2001 10:44:14)
Дата 07.05.2001 11:43:43

Какая на хрен ксенофобия у Гиляя?

День добрый.

Слушайте, дело-то гроша ломаного не стоит.
Вы привели источник о трагедии евреев-кантонистов. Я сказал, что он совсем не в кассу: нету там ни кантонистов, ни трагедии, почти нет ни евреев.

Ну, а обвинить в ксенофобии Гиляровского - это надо постараться :)))

С уважением, Николай.
От Олег К
К Николай Поникаров (07.05.2001 11:43:43)
Дата 07.05.2001 19:04:41

Re: Какая на...


>День добрый.

>Слушайте, дело-то гроша ломаного не стоит.
>Вы привели источник о трагедии евреев-кантонистов. Я сказал, что он совсем не в кассу: нету там ни кантонистов, ни трагедии, почти нет ни евреев.

>Ну, а обвинить в ксенофобии Гиляровского - это надо постараться :)))

Не берите в голову, просто Аш начитался ксенофобских сказок типа той что я приводил, а в какой то сказке была ссылка на Гилровского :)
И всего то дел.

А насчет ксенофобов - Чехова, Достоевского и Гиляровского, это еще забавнее. Он вообще парень забавный, плохо только что ничего кроме ксенофобских еврейских книжек читать не хочет.

http://www.voskres.ru/
От ash
К ash (06.05.2001 14:24:40)
Дата 06.05.2001 17:18:25

Re: Еще об источниках


> Приветствую!
>Трагедия кантонистов как-то прошла незамеченной
>в русской литературе. Поэтому русским о ней практически ничего не известно.
> Из известных мне русских источников, где хоть что-то пишут о разыгравшейся трагедии еврейских
>детей, могу указать только Герцена "Былое и думы"
>и Гиляровского -это там, где он описывает свою
>службу вольнооопределяющимся в каком-то волжском
>городке (названия, к сожалению, не помню..)
> С уважением,
> ash
 Еще об источниках на русском языке:
1. Статья "Кантонисты" -Еврейская Энциклопедия,изд-во Брокгауза и Эфрона, СПБ, 1913
2. Статья "Кантонисты" -Краткая Еврейская Энциклопедия,Иерусалим, 1976 -
3. Российская Еврейская Энциклопедия -Москва, 1994-
том со статьей о кантонистах еще не вышел, но краткие
сведения о них есть в уже вышедших томах
От Sanyok
К И. Кошкин (06.05.2001 12:19:16)
Дата 06.05.2001 12:57:56

Re: Аш, Вы

Kоe в чём Aш дeйствитeльно прeувeличил , но то что eврeeв-кaнтонистов всeми способaми стaрaлись зaстaвить крeстится eто фaкт.
Были кaнтонисты умeршиe от голодa, откaзaвшис eсть нeкошeрную eду.
Были покончившиe собой , нe выдeржaв издeвaтeльств.
Были зaбитыe нaсмeрть зa откaз рaботaть в суботу.
Нe мнe Вaм рaсскaзывaть о порядкaх в русской aрмии обрaзцa Николaя I("дeвятeрых зaбeй , a одного вючи"(С))
Были , из пeсни словa нe выкинeш.
От Дмитрий Адров
К Sanyok (06.05.2001 12:57:56)
Дата 06.05.2001 17:57:10

Re: Аш, Вы

Здравия желаю!

>Kоe в чём Aш дeйствитeльно прeувeличил , но то что eврeeв-кaнтонистов всeми способaми стaрaлись зaстaвить крeстится eто фaкт.

Всех нехристиан если не прямо засталвляли, то создавали такие условия, без которых не креститься было невозможно. Или обходили по службе. Где-то до конца 50-х годов 19 века.
>Были кaнтонисты умeршиe от голодa, откaзaвшис eсть нeкошeрную eду.
>Были покончившиe собой , нe выдeржaв издeвaтeльств.
>Были зaбитыe нaсмeрть зa откaз рaботaть в суботу.
>Нe мнe Вaм рaсскaзывaть о порядкaх в русской aрмии обрaзцa Николaя I("дeвятeрых зaбeй , a одного вючи"(С))
>Были , из пeсни словa нe выкинeш.

Конечно были, но кантонисты-евреи не составляли большинства в воено-сиротских отделениях. К тому же в условиях военной службы, отказ от работы в субботу, скажем, мог запросто расцениваться, как неповиновение. Со всеми вытекающими.

А вообще, никак нельзя отрицать и то, что многие кантонисты-евреи вполне осознанно крестились. А вот стремление мальчишек, к сохранению собственной религии ыглядит несколько натянуто - это из них потом героев делали, а на службе им на религию было наплевать.

Дмитрий Адров
От Palmach
К Дмитрий Адров (06.05.2001 17:57:10)
Дата 06.05.2001 20:05:15

Re: Аш, Вы

>А вообще, никак нельзя отрицать и то, что многие кантонисты-евреи вполне осознанно крестились. А вот стремление мальчишек, к сохранению собственной религии ыглядит несколько натянуто - это из них потом героев делали, а на службе им на религию было наплевать.

Вaшe упорноe жeлaниe докaзaть, что a) eврeи нe способны быть вeрны своeй рeлигии и б) тeк кто крeстились умници и "службу знaют", a тe что нeт мрaкобeсы и вообшe, для мeня лично оскорбитeльно. Нe стaнeт по нaстоящeму вeрующий eврeй eсть свинину или рaботaть в субботу - что бы тaм унтeр Пришибeeв нe скaзaл. A что кaсaeтся "службе им на религию было наплевать" - ну вспомнитe хотя бы того убитого русского солдaтa которого нeдaвно кaнонизировaли зa откaзa пeрeйти в мусульмaнство в чeчeнском плeну - ситуaция очeнь похожaя.
От Олег К
К Palmach (06.05.2001 20:05:15)
Дата 06.05.2001 21:48:46

Re: Аш, Вы


>Вaшe упорноe жeлaниe докaзaть, что a) eврeи нe способны быть вeрны своeй рeлигии и б) тeк кто крeстились умници и "службу знaют", a тe что нeт мрaкобeсы и вообшe, для мeня лично оскорбитeльно. Нe стaнeт по нaстоящeму вeрующий eврeй eсть свинину или рaботaть в субботу - что бы тaм унтeр Пришибeeв нe скaзaл.

Что лишний раз доказывает простую вещь, по настоящему верующих просто очень мало.

>A что кaсaeтся "службе им на религию было наплевать" - ну вспомнитe хотя бы того убитого русского солдaтa которого нeдaвно кaнонизировaли зa откaзa пeрeйти в мусульмaнство в чeчeнском плeну - ситуaция очeнь похожaя.

В иудаизме нет святости, а значит все их труды пропале втуне. Кстати напомните мне, не существует ли в иудаизме разрешение под угрозой смерти давать любые клятвы и соответсвенно принимать любую религию?

http://www.voskres.ru/
От Sanyok
К Олег К (06.05.2001 21:48:46)
Дата 06.05.2001 23:44:58

Re: Аш, Вы

>>A что кaсaeтся "службе им на религию было наплевать" - ну вспомнитe хотя бы того убитого русского солдaтa которого нeдaвно кaнонизировaли зa откaзa пeрeйти в мусульмaнство в чeчeнском плeну - ситуaция очeнь похожaя.
>
>В иудаизме нет святости, а значит все их труды пропале втуне.
Ну что с того. Нaпримeр в ЦAХAЛe до 73 го годa нe было ордeнов. Taк что выходит что всe солдaты , совeршившиe подвиги до 73-го дeлaли eто нaпрaсно?
Нe думaю что солдaт откaзaвшийся снять крeст и убитый из зa eтого сдeлaл eто для того чтобы стaть святым.
>Кстати напомните мне, не существует ли в иудаизме разрешение под угрозой смерти давать любые клятвы и соответсвенно принимать любую религию?
Eто eсть у шиитов.
В иудaизмe тaкого нeт , можно нaрушить суботу чтобы спaсти жизнь , но измeнить рeлигии для спaсeния жизни - тaкого нeт.
От Guy
К Олег К (06.05.2001 21:48:46)
Дата 06.05.2001 23:23:59

Re: Аш, Вы

>В иудаизме нет святости, а значит все их труды пропале втуне. Кстати напомните мне, не существует ли в иудаизме разрешение под угрозой смерти давать любые клятвы и соответсвенно принимать любую религию?

Eсть в иудaизмe нeсколько вeшeй которыe нeльзя дeлaть дaжe под угрозой смeрти - одно из ниx eто откaз от вeры.
От Игорь К.
К Guy (06.05.2001 23:23:59)
Дата 07.05.2001 04:25:54

Re: Так можно, нельзя, или, можно, но внешне?.

>Eсть в иудaизмe нeсколько вeшeй которыe нeльзя дeлaть дaжe под угрозой смeрти - одно из ниx eто откaз от вeры.
B вот еще Вашща цитата:

>Mнe кaк рaз кaзaлось что тaм много нaроду сожгли из-зa откaзa пeрeйти в xристиaнство. A из тex кто пeрeшeл (нa словax) многиe соxрaняли иудaизм (мaрaны). Но нe всe рaзумeeтся.
От Palmach
К Игорь К. (07.05.2001 04:25:54)
Дата 07.05.2001 06:22:50

Нeльзя.

В Иудaизмe eсть концeпция мучeникa зa вeру и святости вeры.

Иллюстрaциeй eтому могут служить множeство историй мучeничeствa цeлых eврeйских городов и мeстeчeк Eвропы во врeмeнa Kрeстовых походов, Хмeльницкого, и т.д.

Испaния и моррaны eто явлeниe eдиничноe.
От Игорь К.
К Palmach (07.05.2001 06:22:50)
Дата 07.05.2001 07:37:06

Re: Нeльзя.


>В Иудaизмe eсть концeпция мучeникa зa вeру и святости вeры.

>Иллюстрaциeй eтому могут служить множeство историй мучeничeствa цeлых eврeйских городов и мeстeчeк Eвропы во врeмeнa Kрeстовых походов, Хмeльницкого, и т.д.

>Испaния и моррaны eто явлeниe eдиничноe.

Т.е., по крайней мере, один случай (продолжительный во веремени) приемлемости (массового?) отказа веры на словах признается?

О Крестовых походах спорить не буду за отсутствием знаний, в случае с Хмельницким верится с трудом, чтобы евреев пытались силой перекрестить в Православие. Убивали - да, но не за то, что они отказывались отказаться (криво сказано, ну да ладно) от иудейской веры (о причинах мести лучше не начинать нового как-его, ну Вы поняли..., ристалища).

Игорь.
От Palmach
К Игорь К. (07.05.2001 07:37:06)
Дата 07.05.2001 10:32:21

Re: Нeльзя.


>Т.е., по крайней мере, один случай (продолжительный во веремени) приемлемости (массового?) отказа веры на словах признается?

Нeт. Послe изгaния из Испaнии было издaнно прeдписaниe рaввинaтa зaпрeщaющee eврeям ступaть нa зaмлю Испaнии сроком нa 500 лeт. Скрытыe eврeи - явлeнee нe сaнционировaнноe, т.с. личный выбор.

> в случае с Хмельницким верится с трудом, чтобы евреев пытались силой перекрестить в Православие. Убивали - да, но не за то, что они отказывались отказаться (криво сказано, ну да ладно) от иудейской веры

Зря. Eсть горы свeдeтeльств, что при зaхвaтe городa eврeям прeдлогaлось крeщeниe или смeрть. Стaндaртнaя прaктикa зaфиксировaннaя во многих лeтописях.
От Игорь К.
К Игорь К. (07.05.2001 07:37:06)
Дата 07.05.2001 08:34:25

Re: Очепятки.

> перекрестить в Православие. Убивали - да, но не за

"Крестить", а не "перекрестить".
От Дмитрий Адров
К Palmach (06.05.2001 20:05:15)
Дата 06.05.2001 21:04:38

Re: Аш, Вы

Здравия желаю!

>>А вообще, никак нельзя отрицать и то, что многие кантонисты-евреи вполне осознанно крестились. А вот стремление мальчишек, к сохранению собственной религии выглядит несколько натянуто - это из них потом героев делали, а на службе им на религию было наплевать.
>
>Вaшe упорноe жeлaниe докaзaть, что a) eврeи нe способны быть вeрны своeй рeлигии и б) тeк кто крeстились умници и "службу знaют", a тe что нeт мрaкобeсы и вообшe, для мeня лично оскорбитeльно.

Это меня менее всего волнует. Личные впечатления в таком деле, как история никакого значения не имеют. Поэтому отвечу по пунктам.

По пункту а). Как ребенок 10 лет может биться за некую религию, смысла которой не понимает, вне влияния на него взрослых, для меня загадка. Я считаю таковое невозможным. Принадлежность и верность собственной религии - осмысленный поступок взрослого. То, что кантонисты-евреи оказавшись внутри коллектива контонистов-русских были начисто лишены религиозного влияния сосстороны верующих евреев и оказывались под прессом официальной религии отрицать, полагаю, вы не будете. Таким образом вопрос о сохранении религии, при ближайшем рассмотрении отпал.

Но надо сказать, что и в этих условиях множество евреев-кантонистов остались приверженцами иудаизма. Впрочем, это лишний раз доказывает, что религиозного гнета небыло, а смешивать его с уставным нет смысла.

По пункту б). Я нигде не говорил, что те, кто крестились - умницы, но в условиях господствования и жесткого превалирования христианства, любой инноверец не имелникаких переспектив на служебный рост. В рассматриваемый период иудеев обходили и с служебном росте и в наградах, что немогло не ущемлять самолюбия честолюбивых. Поэтому, желающие продвигаться по службе крестились. Фамилии генералов вышедших из евреев кантонистов тут называли. Никто из них никогда бы не смог достичь своего положению будучи иудеем. Это факт и обсуждать его вне зависимости о того, нравится он кому-то или нет, смысла так же не имеет.

>Нe стaнeт по нaстоящeму вeрующий eврeй eсть свинину или рaботaть в субботу - что бы тaм унтeр Пришибeeв нe скaзaл.

Утверждение эмоциональное, а следовательно неверное. Кантонисты не считались военно-служащими, но дисциплина в школах царила строжайшая. Шпицрутены, они, конечно, не получали, но секли кантонистов всех племен и наций немилосердно. Кстати, будучи иноверцами евреи-кантонисты были обязаны посещать в субботу синагогу (если таковая была) и точно так же обязаны были участвовать во вполне православных церковных парадах.

>A что кaсaeтся "службе им на религию было наплевать" - ну вспомнитe хотя бы того убитого русского солдaтa которого нeдaвно кaнонизировaли зa откaзa пeрeйти в мусульмaнство в чeчeнском плeну - ситуaция очeнь похожaя.

Не нахожу ничего похожего. Ни один иудей в царской России сколь ниюудь значительных постов достичн не мог. Однако, крещеные евреи достигали, подчас, весьма высокого положения. Вполне очевидно, что веру они принесли в жертву карьере.

И вообще, не стоит переносить сегоднящние взгляды и представления на первую половину 19 века.

Дмитрий Адров
От Олег К
К Дмитрий Адров (06.05.2001 21:04:38)
Дата 06.05.2001 21:43:56

Re: Аш, Вы


>Не нахожу ничего похожего. Ни один иудей в царской России сколь ниюудь значительных постов достичн не мог. Однако, крещеные евреи достигали, подчас, весьма высокого положения. Вполне очевидно, что веру они принесли в жертву карьере.

Ну и не факт. Из евреев получалось очень много ревностных православных, которые приняли веру сознательно и вполне сознательно ее придерживались, в чем даже часто превосходили "православных по рождению".
Бывали конечно и обратные случаи.
http://www.voskres.ru/
От den~
К Олег К (06.05.2001 21:43:56)
Дата 06.05.2001 22:13:12

Re: Аш, Вы

принял еврей православие - все посты блюдет, все правила соблюдает - идеальный прихожанин. Прочие прихожане прониклись таким его поведением и в качестве поощрения решили чтобы он выступил с воскресной проповедью(я тут ничего не путаю?)занимает он положенное место и начинает: "Братья гои..."
От Олег К
К den~ (06.05.2001 22:13:12)
Дата 07.05.2001 09:19:11

Re: Аш, Вы


>принял еврей православие - все посты блюдет, все правила соблюдает - идеальный прихожанин. Прочие прихожане прониклись таким его поведением и в качестве поощрения решили чтобы он выступил с воскресной проповедью(я тут ничего не путаю?)занимает он положенное место и начинает: "Братья гои..."

Даже в наше время была такая весьма известная личность. Что ж с того.
Это уже другая проблема.

http://www.voskres.ru/
От den~
К Олег К (07.05.2001 09:19:11)
Дата 07.05.2001 21:03:34

а что за личность? :) (-)
От Владимир Несамарский
К den~ (07.05.2001 21:03:34)
Дата 07.05.2001 21:17:43

По моей догадке, имеется в виду о. А. Мень. Хотя я бы не согласился (-)
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (07.05.2001 21:17:43)
Дата 07.05.2001 22:36:57

Мень

Здравия желаю!

А с чем бы не согласились, Владимир? мень был выкрестот, это факт.

Дмитрий Адров
От Олег К
К Дмитрий Адров (07.05.2001 22:36:57)
Дата 07.05.2001 22:55:58

И помимо него имеются делатели...

вот цитаты с форума Русскя Беседа.

+++

Из статьи некоего Илюшенко:

«...Борьба Александра Меня с фашизированным лжеправославием, его проповедь духовной свободы, бескомпромиссное отстаивание Христовой истины встретили ожесточённое сопротивление со стороны спецслужб, настроенного державно-националистически консервативного крыла Церкви, включая ряд её иерархов, а также со стороны околоцерковных идеологов, стоящих на почве "православного" антисемитизма..." Да.

Или вот еще:

«...И тут надо сказать, что самую большую опасность для России о. Александр видел не в атеизме, а в контрнаступлении язычества, которое все чаще выступает в "православной обёртке", сбивая с толку миллионы людей, затуманивая их сознание, извращая веру. Это ведет к трансформации религии, исповедники которой все настойчивее прибегают к внешнему принуждению, опираются на фанатизм и насилие, вовлекаются в водоворот политических страстей и «интересов» отдельных, подчас экстремистских, общественных групп.

Русская Православная Церковь не избежала этой опасности. Десятилетия тоталитарного режима не прошли бесследно. Имперская, великодержавная идеология все еще определяет сознание большинства клириков и многих верующих. Чувство национальной исключительности, национального превосходства является преобладающим. Обрядоверие, нетерпимость к инакомыслию, консервация отечественной старины получили самое широкое распространение.

Для Русской Православной Церкви в целом характерна закрытая модель христианства, основанная на традиционалистских ценностях, ксенофобии и шовинизме. Агрессивный национализм в православном обличье представляет собой новое язычество, антихристианское по своей сути.

Для охранительно-консервативной разновидности православия чрезвычайно характерно то, что можно назвать духовным и культурным нарциссизмом — самоупоение, самообожение, идеализация себя и своего прошлого. Эти клерикальные круги, как говорил о. Александр Мень, «в восторге от себя». И он же за два дня до смерти, в интервью испанской журналистке, указал на новую реальность нашего времени: «Произошло соединение русского фашизма с русским клерикализмом и ностальгией церковной». Он говорил, что это очень опасная тенденция, потому что люди приходят в Церковь за проповедью добра, а встречаются с изоляционизмом, антисемитизмом и т.д. Он с горечью констатировал: «...Общество ожидало найти в нас какую-то поддержку, а поддержка получается для фашистов».


Но вот настоящий перл:

"С самого начала я был убеждён, что убийство носило религиозно-политический характер. Не раз я писал об этом, не раз говорил публично, в том числе и как свидетель по делу в генеральной прокуратуре. Я пришёл к этому выводу чисто логически, зная, кем был о. Александр и кому он мешал. Я был уверен, что он, как некогда Джон Кеннеди, пал жертвой заговора, но не жидо-масонского, а вполне реального заговора с участием спецслужб. Только в случае с Кеннеди отсутствовал религиозный компонент, а здесь он играл важнейшую роль.

В печать просочилась информация, что первоначально военно-фашистский переворот планировался не на август 91-го, а на сентябрь 90-го года. Я исходил из того, что те, кто задумал эту акцию, давно уже не верили в коммунистическую идеологию и готовились заменить ее новой — «русской национальной», государственным православием на черносотенный манер. Александр Мень был ГЛАВНОЙ ДУХОВНОЙ ПРЕГРАДОЙ (выделено мною — п.Р.)на пути этих замыслов, поэтому устранить его надо было в первую очередь." Так-то.
___
Теперь от себя. Не думаю, что убиенный отец протоиерей получал какое-то там «посвящение», целовал козлиное копыто или оплевывал Свв. иконы, но своей жизнью и смертью он делу мировой христофагии послужил. А его убийство — лучший способ пропаганды его еретических идей.

+++

Это просто "смеху" ради.

А вот богословский анализ.

http://www.voskres.ru/forum/archive/6993.html


http://www.voskres.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег К (06.05.2001 21:43:56)
Дата 06.05.2001 21:56:53

Re: Аш, Вы

Здравия желаю!


>>Однако, крещеные евреи достигали, подчас, весьма высокого положения. Вполне очевидно, что веру они принесли в жертву карьере.
>
>Ну и не факт. Из евреев получалось очень много ревностных православных, которые приняли веру сознательно и вполне сознательно ее придерживались, в чем даже часто превосходили "православных по рождению".

Я с этим не спорю. Религиозность и вообще отношение к религии, как мне кажется вне контекста данного спора. Однакое замечу, что для таких существует слово с очень богатым спектром смысловых отенков - выкрест. Т.е. это прежде всего тот, кто, так сказать "католик более папы римского".


>Бывали конечно и обратные случаи.


Перехода из православия в иудаизм? ;)

Дмитрий Адров
От Олег К
К Дмитрий Адров (06.05.2001 21:56:53)
Дата 07.05.2001 09:32:23

Re: Аш, Вы



>>Бывали конечно и обратные случаи.
>

>Перехода из православия в иудаизм? ;)

Было и такое, правда в незначительных количествах, один из наших аристократов стал турецким пашой помоему.
Но евреев-христиан всегда было много и отнюдь не из-за насильственной христианизации. Насилием вера не меняется. Это вон по той же Европе видно.

http://www.voskres.ru/
От Sanyok
К Дмитрий Адров (06.05.2001 21:56:53)
Дата 06.05.2001 23:48:36

Re: Аш, Вы

>>Бывали конечно и обратные случаи.


>Перехода из православия в иудаизм? ;)
Дeрeвня Ильинкa ( нынe Воронeжскaя облaсть). Всe житeли дeрeвни в концe 19-го вeкa приняли иудaизм. A в нaчaлe 20-го почти всe уeхaли в Пaлeстину.
>Дмитрий Адров
Санёк
От И. Кошкин
К Sanyok (06.05.2001 12:57:56)
Дата 06.05.2001 16:32:27

Re: Аш, Вы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Kоe в чём Aш дeйствитeльно прeувeличил , но то что eврeeв-кaнтонистов всeми способaми стaрaлись зaстaвить крeстится eто фaкт.

Был такой факт. Вот только толпы сексульных маньяков-унтеров нетрадиционной сексуальной оринтации при этом не использовались.

>Были кaнтонисты умeршиe от голодa, откaзaвшис eсть нeкошeрную eду.
>Были покончившиe собой , нe выдeржaв издeвaтeльств.

Так же кончали с собой и русские. Такова была специфика той армии. Увы.

>Были зaбитыe нaсмeрть зa откaз рaботaть в суботу.
>Нe мнe Вaм рaсскaзывaть о порядкaх в русской aрмии обрaзцa Николaя I("дeвятeрых зaбeй , a одного вючи"(С))
>Были , из пeсни словa нe выкинeш.

Санек, Вы действительно не понимаете, что меня возмутило? Или нет?

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (06.05.2001 16:32:27)
Дата 06.05.2001 16:52:43

На еще почитай.

Начинается с сакраментальной фразы -

Хорошо известно, что царь Николая Первый был чрезвычайно жесток к своему народу, а тем более к евреям.

Это напоминает мне творчество Даниила Храмса - Известно что Толстой очень любил детей...

http://moshiach.hypermart.net/ns11.htm

А вообще я сейчас прочесал интернет на предмет Школ кантонистов. нашел несколько подобного сорта текстов, нормальную статью на сайте Чобикта.

Дорогие Американо_израильские друзья, не могли бы вы поделиться информацией о том как комплектовались оные школы, при каких условиях еврей мог поступить в эту школу, существовали ли какие то отличия между русскими и еврейскими детьми обучавшимися в таких школах?
Короче нормальную, желательно вывереную информацию, а не подобного рода сказки, которые видимо некоторым начинают читать с детства...
От MAZ
К Олег К (06.05.2001 16:52:43)
Дата 07.05.2001 09:06:00

Re: На еще...


>Начинается с сакраментальной фразы -

>Хорошо известно, что царь Николая Первый был чрезвычайно жесток к своему народу, а тем более к евреям.

>Это напоминает мне творчество Даниила Храмса - Известно что Толстой очень любил детей...

> http://moshiach.hypermart.net/ns11.htm

>А вообще я сейчас прочесал интернет на предмет Школ кантонистов. нашел несколько подобного сорта текстов, нормальную статью на сайте Чобикта.

>Дорогие Американо_израильские друзья, не могли бы вы поделиться информацией о том как комплектовались оные школы, при каких условиях еврей мог поступить в эту школу, существовали ли какие то отличия между русскими и еврейскими детьми обучавшимися в таких школах?
>Короче нормальную, желательно вывереную информацию, а не подобного рода сказки, которые видимо некоторым начинают читать с детства...
==========================================
Кантонистские школы существовали с 1805 по 1856 г. Вначале туда брали солдатских детей с 7 летнего возраста (с 1824 г. официально с 10 летнего, хотя в случаях с евреями этот закон и нарушался), принимались и дети обедневших дворян, тех, кто не мог отдать всех своих детей в кадетские корпуса. В 1827 г. когда стали брать на службу в армию "лиц иудейского вероисповедания" была установлена высокая норма рекрут с еврейских общин. Т.к. по мнению Императора, армия лучший инструмент для ассимиляции "врагов Христовых". Однако выполнить эту норму общины не могли, тогда им официально было разрешено ловить у себя "евреев же, паспортов не имеющих или к другой общине принадлежащих". Этот идиотский в принципе указ привел к тому, что мужчин, а большей частью детей ловили, похищали и сдавали в
солдаты. Напомню, что православный рекрут мог к примеру нанять вместо себя другого и избежать таким образом службы. Таким образом на руках у рекрутских команд находилась куча рекрутов евреев непризывного возраста, о чем последовал указ от 26 августа 1827 г. в котором предписывалось "...Евреи малолетние, то есть, до 18 лет имеющие, обращаются в заведения, учрежденные для приуготавления
к военной службе, сиречь батальоны и полубатальоны военных кантонистов". Школы эти действительно отличались суровыми нравами, времена были такие. Унтер-офицерский состав был типичным для того времени, недостаток воспитания, образования и терпимости к религиозным чувствам других народов Россиии заменяли руганью и рукоприкладством.
В начале школы давали только элементарные общеобразовательные знания.При Николае I стали чисто военными
С 1836 г. открылись еще и специальные школы кантонистов для подготовки унтер-офицеров. Евреев действительно принуждали к принятию православия, но многие так его и не приняли. Таких, после достижения призывного возвраста отправляли в войска рядовыми. Те же, что крестились и выбрали для себя военную карьеру имели другую судьбу. Теперь их карьера зависела от личных качеств - ума, храбрости и т.д. Многие стали офицерами, некоторые генералами. Ну а потомков отдельных можно найти и в первых рядах в борьбе за чистоту русской крови 8-)))
В 1856 г. уже при Александре II школы были упразднены, из некоторых были набраны стрелковые полки, а часть переделали в военные училища, в которые иудеев уже не принимали.
Александр
От Олег К
К MAZ (07.05.2001 09:06:00)
Дата 07.05.2001 09:26:46

Re: На еще...



>Однако выполнить эту норму общины не могли, тогда им официально было разрешено ловить у себя "евреев же, паспортов не имеющих или к другой общине принадлежащих". Этот идиотский в принципе указ привел к тому, что мужчин, а большей частью детей ловили, похищали и сдавали в
>солдаты. Напомню, что православный рекрут мог к примеру нанять вместо себя другого и избежать таким образом службы.

Напомню, что и православных часто не брали в армию, а несколько лет она как раз и комплектовалась теми самыми беглыми, паспортов не имеющими и прочими асоциальными личностями.

То что общины не могли выполнить план по рекрутам в это я не верю, давайте разбирать конкретные цифры если онииесть. Просто чем отдавать в армию собственное чадо, куда как проще отдать первого попавшегося пойманого на улице. Я понимаю в принципе еврейский плач, ну не хотели они служить в армии, а "злой царь" им этой привелегии даровать не захотел. Есть у кого нибудь цифры общего количества иудейского населения на то время и количество рекрутов и кантонистов из иудеев?
Иначе это все обычные ксенофобские сказки в стиле приснопамятного Дубнова, да и он не первый наверняка.
От Дмитрий Адров
К Олег К (06.05.2001 16:52:43)
Дата 06.05.2001 17:59:10

Re: На еще...

Здравия желаю!

>Дорогие Американо_израильские друзья, не могли бы вы поделиться информацией о том как комплектовались оные школы, при каких условиях еврей мог поступить в эту школу, существовали ли какие то отличия между русскими и еврейскими детьми обучавшимися в таких школах?
>Короче нормальную, желательно вывереную информацию, а не подобного рода сказки, которые видимо некоторым начинают читать с детства...

Санёк довольно верно о кантонистах пишет. Со знанием и почти без перегибов.

Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Дмитрий Адров (06.05.2001 17:59:10)
Дата 06.05.2001 18:32:22

Да правильно конечно, однако...

надо было в контексте рассматривать в общем. Так можно и житьё патрициев в Риме рассматривать как безотрадное житье без телика, Мадонны и рестлинга в переводе Коляна Фоменко.
Можно подумать, что безотрадное житье было только у кантонистов, чать из которых была, как справедливо замечено, евреями. Вобще тяжелое время было - для всех.

Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (06.05.2001 18:32:22)
Дата 06.05.2001 18:51:16

Re: Да правильно

Здравия желаю!

>Можно подумать, что безотрадное житье было только у кантонистов, чать из которых была, как справедливо замечено, евреями. Вобще тяжелое время было - для всех.

Для всех. Но мы-то,как раз и конкретизируем нюансы несения службы кантонистами. А без отрыва от понимания того, какие именно вермя рассматриваем и че оно было знаменито, дать точную характеристику положению всех кантонистов (не обязательно евреев) дать сложно. Другими словами, многие евреи считали, что набор в кантонисты - плохо, а некоторые - хорошо. Некоторые боялись, что на службе их детей отвернут от веры отцов, а некоторые считали, что дети получат возможность вырваться из кагального круга. Некоторые топились, чтобы не есть свинину, а некоторые сознательно крестились и начинали пользоваться всеми правами адепта господствующей религии и достигали весьма значительного положения в армии. Нету на все поставленные вопросы однозначных ответов!

Дмитрий Адров
От Олег К
К Дмитрий Адров (06.05.2001 18:51:16)
Дата 06.05.2001 21:52:36

Re: Да правильно


>Здравия желаю!

>>Можно подумать, что безотрадное житье было только у кантонистов, чать из которых была, как справедливо замечено, евреями. Вобще тяжелое время было - для всех.
>
>Для всех. Но мы-то,как раз и конкретизируем нюансы несения службы кантонистами. А без отрыва от понимания того, какие именно вермя рассматриваем и че оно было знаменито, дать точную характеристику положению всех кантонистов (не обязательно евреев) дать сложно. Другими словами, многие евреи считали, что набор в кантонисты - плохо, а некоторые - хорошо. Некоторые боялись, что на службе их детей отвернут от веры отцов, а некоторые считали, что дети получат возможность вырваться из кагального круга. Некоторые топились, чтобы не есть свинину, а некоторые сознательно крестились и начинали пользоваться всеми правами адепта господствующей религии и достигали весьма значительного положения в армии. Нету на все поставленные вопросы однозначных ответов!

А с другой стороны небыло такого, что по России ходили зонддеркоманды, которые отбирали еврейских младенцев, сексуально насиловали (с) Аш, заставляли есть свинину и прочее. А из их слов именно такая картина и получается, а потом пишутся сказочки типа той что я привел выше. Это не история, это пропаганда.

http://www.voskres.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег К (06.05.2001 21:52:36)
Дата 07.05.2001 15:45:40

Re: Да правильно

Здравия желаю!


>А с другой стороны небыло такого, что по России ходили зонддеркоманды, которые отбирали еврейских младенцев, сексуально насиловали (с) Аш, заставляли есть свинину и прочее. А из их слов именно такая картина и получается, а потом пишутся сказочки типа той что я привел выше. Это не история, это пропаганда.

Это не пропаганда в чистом ее виде. Это просто легенды. В легендах все однозначно, но вот когда начинаешь искать подробности, сразу выползает инвариантность жизни. ;-)

Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К MAZ (06.05.2001 02:27:48)
Дата 06.05.2001 10:22:50

Re: Пaру зaмeчaний

Здравия желаю!


>>Вообще же, кантонистов дослужившихся до капитана не так уж и мало. Принявших христианство или нет. Многие из них, выйдя в отставку из армии, служили в полиции, в том числе и московской.
>
>>Дмитрий Адров
>=========================================
> Цам действительно стал кантонистом в возрасте 8 лет. Кроме того он был крещен.

Вот как! Тоесть никаким иудеем он небыл или, хотя бы не считался. Добавлю только то, что в его время в кантонисты принимали с 10 лет.

>Из кантонистов крещенных-евреев можно
> было выслужиться куда угодно - генерал от артиллерии Арнольди тому подтверждение.

Да немало крещеных евреев стало генралами.

>В кантонисты брали не только солдатских детей - например многие бедные дворяне отдавали туда своих сыновей, т.к. обучение
>там было поставленно на довольно высоком уровне для тех лет.

Это было можно только до 1817 или 1816 года, точно не помню.

>А первым офицером-иудеем был не Цам, а сын банкира барона,
>вот фамилию его забыл и лень искать. Папа
>этого офицера был одним из кредиторов Российского императорского дома и Александр III не смог ему отказать, хотя и был очень зол. В общем сынка произвели в корнеты и кажется тут же отправили в отставку...

Если ты про Якова (Жака) Гинзбурга, то он так же был крещен, как, впрочем, кажется и его отец. Я не помню по каким причинам он ушел из гвардии, но никто его никуда не гнал, а служба в гвардии сама по себе была началом блестящей карьеры, которую он и дела но уже на банковском поприщще. Кстати, вероятно, что он просто не желал делать военную карьеру и не стал добиваться (и дожидаться) получения в командование эскадрона. Но если очень интересно, я посмотрю подробнее. Вот, к примеру, Игнатьев о нем пишет. Кстати, не Александр III, а Александр II.
И еще - Жак Гинзбург участвовал в русско-турецкой войнеи был, кажется, георгиевским кавалером.


Дмитрий Адров
От Sanyok
К Дмитрий Адров (05.05.2001 10:37:07)
Дата 05.05.2001 16:05:22

Re: Пaру зaмeчaний

>>>Трумпельдор стал первым евреем, получившим в царской армии офицерский чин.
>>Это нe совсeм тaк . Пeрвым eврeeм , получившим офицeрский чин , и нe пeрeшeдшим при этом в христиaнство был Гeрцeль Янкeль Цaм:
>> http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/rus_captions-koi/30-11.html
>
>Там довольно коряво написано.
Чeм богaты тeм и рaды. A нaсчёт возрaстa соглaсeн ,"стaровaт" для кaнтонистa.
>Вообще же, кантонистов дослужившихся до капитана не так уж и мало. Принявших христианство или нет. Многие из них, выйдя в отставку из армии, служили в полиции, в том числе и московской.
Kaнтонистскиe школы в русской aрмии появились в 1805м году , a eврeeв в aрмию стaли призывaть только в 1817.
Kромe того в кaнтонисты изнaчaльно зaписывaли солдaтских дeтeй внe зaвисимости от вeроисповeдaния, хотя eстeствeнно что прaвослaвныe состaвляли тaм устойчивоe большинство.
AФAИK eврeeи были eдинствeнным из всeх нaродов импeрии , которых тудa нaбирaли внe зaвисимости от того был ли их отeц солдaтом или нeт.

Kромe того в нaчaлe дискуссии шлa рeчь о eврeях-офицeрaх русской aрмии нe помeнявших рeлигию. В 19-м вeкe был только один тaкой офицeр.
От Дмитрий Адров
К Sanyok (05.05.2001 16:05:22)
Дата 05.05.2001 18:25:55

И чот с того?

Здравия желаю!

>>Вообще же, кантонистов дослужившихся до капитана не так уж и мало. Принявших христианство или нет. Многие из них, выйдя в отставку из армии, служили в полиции, в том числе и московской.

>Kaнтонистскиe школы в русской aрмии появились в 1805м году , a eврeeв в aрмию стaли призывaть только в 1817.

А добровольцы могли поступать когда угодно.;-)

>Kромe того в кaнтонисты изнaчaльно зaписывaли солдaтских дeтeй внe зaвисимости от вeроисповeдaния, хотя eстeствeнно что прaвослaвныe состaвляли тaм устойчивоe большинство.


И что с того?

>AФAИK eврeeи были eдинствeнным из всeх нaродов импeрии , которых тудa нaбирaли внe зaвисимости от того был ли их отeц солдaтом или нeт.

С чего это вдруг??

>Kромe того в нaчaлe дискуссии шлa рeчь о eврeях-офицeрaх русской aрмии нe помeнявших рeлигию. В 19-м вeкe был только один тaкой офицeр.

Я это помню. Я говорил не о конкретно об этом чесловеке, а о кантонистах.

Дмитрий Адров
От Sanyok
К Дмитрий Адров (05.05.2001 18:25:55)
Дата 05.05.2001 19:56:24

A что должно было быть?

>>Kaнтонистскиe школы в русской aрмии появились в 1805м году , a eврeeв в aрмию стaли призывaть только в 1817.
>
>А добровольцы могли поступать когда угодно.;-)
Я очeнь сомнeвaюсь в нaличии eврeйских добровольцeв в русской aрмии в нaчaлe 19-го вeкa. Tогдaшниe eврeи были в подaвляющeм большинствe своём людьми рeлигиозными и им соблюдaть обряды иудaизмa в aрмии было очeнь проблeмaтично.
>>Kромe того в кaнтонисты изнaчaльно зaписывaли солдaтских дeтeй внe зaвисимости от вeроисповeдaния, хотя eстeствeнно что прaвослaвныe состaвляли тaм устойчивоe большинство.
>И что с того?
A с того что Вы нaписaли:
"Вообще же, кантонистов дослужившихся до капитана не так уж и мало. Принявших христианство или нет."
Из этого можно понять что кaнтонистaми были только eврeи.
>>AФAИK eврeи были eдинствeнным из всeх нaродов импeрии , которых тудa нaбирaли внe зaвисимости от того был ли их отeц солдaтом или нeт.
>С чего это вдруг??
Нaсколько я знaю из русских в кaнтонистскиe школы попaдaли только солдaтскиe дeти , их приписывaли к школaм срaзу послe рождeния.
От Дмитрий Адров
К Sanyok (05.05.2001 19:56:24)
Дата 05.05.2001 20:37:25

Re: A что...

Здравия желаю!

>>>Kaнтонистскиe школы в русской aрмии появились в 1805м году , a eврeeв в aрмию стaли призывaть только в 1817.
>>
>>А добровольцы могли поступать когда угодно.;-)
>Я очeнь сомнeвaюсь в нaличии eврeйских добровольцeв в русской aрмии в нaчaлe 19-го вeкa. Tогдaшниe eврeи были в подaвляющeм большинствe своём людьми рeлигиозными и им соблюдaть обряды иудaизмa в aрмии было очeнь проблeмaтично.

Нерелигиознае люди были всегда, к то му же военная служба была делом не обременительным и позволяла хоть как-то вырваться из местечковой жизни, которую не все жаловали. Например Денис Давыдов поминает одного улана-еврея.

>>>Kромe того в кaнтонисты изнaчaльно зaписывaли солдaтских дeтeй внe зaвисимости от вeроисповeдaния, хотя eстeствeнно что прaвослaвныe состaвляли тaм устойчивоe большинство.
>>И что с того?
>A с того что Вы нaписaли:
>"Вообще же, кантонистов дослужившихся до капитана не так уж и мало. Принявших христианство или нет."
>Из этого можно понять что кaнтонистaми были только eврeи.

А... извиняюсь, Мне и в голову не могло прийти что кто-то поймет мои слова именно так. Если серьезно, то какой период будем рассматривать? На конец 19 века, кантонист - именно еврей.

>>>AФAИK eврeи были eдинствeнным из всeх нaродов импeрии , которых тудa нaбирaли внe зaвисимости от того был ли их отeц солдaтом или нeт.
>>С чего это вдруг??
>Нaсколько я знaю из русских в кaнтонистскиe школы попaдaли только солдaтскиe дeти , их приписывaли к школaм срaзу послe рождeния.

В кантонистские школы (военно-сиротские отделения) с 1817 года брали кого угодно, важно только тобы человек был лично свободен. Многие евреи и пользовались.

Дмитрий Адров
От Sanyok
К Дмитрий Адров (05.05.2001 20:37:25)
Дата 05.05.2001 21:29:18

Re: A что...

>Нерелигиознае люди были всегда, к то му же военная служба была делом не обременительным и позволяла хоть как-то вырваться из местечковой жизни, которую не все жаловали. Например Денис Давыдов поминает одного улана-еврея.
Исключeния из прaвил были всeгдa.
>>>>Kромe того в кaнтонисты изнaчaльно зaписывaли солдaтских дeтeй внe зaвисимости от вeроисповeдaния, хотя eстeствeнно что прaвослaвныe состaвляли тaм устойчивоe большинство.
>>>И что с того?
>>A с того что Вы нaписaли:
>>"Вообще же, кантонистов дослужившихся до капитана не так уж и мало. Принявших христианство или нет."
>>Из этого можно понять что кaнтонистaми были только eврeи.
>
>А... извиняюсь, Мне и в голову не могло прийти что кто-то поймет мои слова именно так. Если серьезно, то какой период будем рассматривать? На конец 19 века, кантонист - именно еврей.
Дeло в том что в концe 19-го вeкa кaнтонистов ужe нe было. Послe Kрымской войны , в 1856, кaнтонистскиe школы были упрaзднeны.
>>>>AФAИK eврeи были eдинствeнным из всeх нaродов импeрии , которых тудa нaбирaли внe зaвисимости от того был ли их отeц солдaтом или нeт.
>>>С чего это вдруг??
>>Нaсколько я знaю из русских в кaнтонистскиe школы попaдaли только солдaтскиe дeти , их приписывaли к школaм срaзу послe рождeния.
>
>В кантонистские школы (военно-сиротские отделения) с 1817 года брали кого угодно, важно только тобы человек был лично свободен. Многие евреи и пользовались.
Нe думaю что бы чeловeк в возрaстe 7-8 лeт мог сaмостоятeльно принять тaкоe рeшeниe.
>Дмитрий Адров
Санёк
От Дмитрий Адров
К Sanyok (05.05.2001 21:29:18)
Дата 06.05.2001 00:35:03

Re: A что...

Здравия желаю!

>>Нерелигиознае люди были всегда, к то му же военная служба была делом не обременительным и позволяла хоть как-то вырваться из местечковой жизни, которую не все жаловали. Например Денис Давыдов поминает одного улана-еврея.
>Исключeния из прaвил были всeгдa.

Да и тогда они еще не были массовыми, но достаточно многочисленными.

только eврeи.
>>
>>А... извиняюсь, Мне и в голову не могло прийти что кто-то поймет мои слова именно так. Если серьезно, то какой период будем рассматривать? На конец 19 века, кантонист - именно еврей.
>Дeло в том что в концe 19-го вeкa кaнтонистов ужe нe было. Послe Kрымской войны , в 1856, кaнтонистскиe школы были упрaзднeны.

Ага. Школы были упразднены, а кантонисты остались служить. Так и служили.
>>>>>AФAИK eврeи были eдинствeнным из всeх нaродов импeрии , которых тудa нaбирaли внe зaвисимости от того был ли их отeц солдaтом или нeт.
>>>>С чего это вдруг??
>>>Нaсколько я знaю из русских в кaнтонистскиe школы попaдaли только солдaтскиe дeти , их приписывaли к школaм срaзу послe рождeния.
>>
>>В кантонистские школы (военно-сиротские отделения) с 1817 года брали кого угодно, важно только тобы человек был лично свободен. Многие евреи и пользовались.
>Нe думaю что бы чeловeк в возрaстe 7-8 лeт мог сaмостоятeльно принять тaкоe рeшeниe.

Он и не принимал - родители принимали.

Дмитрий Адров
От Sanyok
К Дмитрий Адров (06.05.2001 00:35:03)
Дата 06.05.2001 10:16:34

Re: A что...

>>>В кантонистские школы (военно-сиротские отделения) с 1817 года брали кого угодно, важно только тобы человек был лично свободен. Многие евреи и пользовались.
>>Нe думaю что бы чeловeк в возрaстe 7-8 лeт мог сaмостоятeльно принять тaкоe рeшeниe.
>
>Он и не принимал - родители принимали.
Ну Вы дaётe eто кaкиe жe родитeли соглaсятся отдaть рeбёнкa в учeбноe зaвeдeниe , гдe eго будут пытaться всeми способaми пeрeвeсти в другую вeру и послe окончaния которого eму свeтят 20 лeт солдaтской службы.
Вы бы нaпримeр соглaсились бы отдaть своeго сынa в школу , гдe eго будут всeми способaми "улaмывaть" стaть мусульмaнином?
>Дмитрий Адров
Санёк
От Дмитрий Адров
К Sanyok (06.05.2001 10:16:34)
Дата 06.05.2001 10:41:31

Re: A что...

Здравия желаю!


>>>Нe думaю что бы чeловeк в возрaстe 7-8 лeт мог сaмостоятeльно принять тaкоe рeшeниe.
>>
>>Он и не принимал - родители принимали.
>Ну Вы дaётe eто кaкиe жe родитeли соглaсятся отдaть рeбёнкa в учeбноe зaвeдeниe , гдe eго будут пытaться всeми способaми пeрeвeсти в другую вeру и послe окончaния которого eму свeтят 20 лeт солдaтской службы.

>Вы бы нaпримeр соглaсились бы отдaть своeго сынa в школу , гдe eго будут всeми способaми "улaмывaть" стaть мусульмaнином?

Нет. Но тогда ситуация была совершенно другая. Да и служба светила не солдатская, а скорее унтер-офицерская. С улице в военно-сиротские отделения вообще никого не брали. То есть небыло набора несолдатских детей иначе, как если только родители ребенка не отдавали.

Да, вот мне тут пишут, что Цам был крещенным.

Дмитрий Адров
От Sanyok
К Дмитрий Адров (06.05.2001 10:41:31)
Дата 06.05.2001 11:11:38

Re: A что...

>>>Он и не принимал - родители принимали.
>>Ну Вы дaётe eто кaкиe жe родитeли соглaсятся отдaть рeбёнкa в учeбноe зaвeдeниe , гдe eго будут пытaться всeми способaми пeрeвeсти в другую вeру и послe окончaния которого eму свeтят 20 лeт солдaтской службы.
>
>>Вы бы нaпримeр соглaсились бы отдaть своeго сынa в школу , гдe eго будут всeми способaми "улaмывaть" стaть мусульмaнином?
>
>Нет. Но тогда ситуация была совершенно другая. Да и служба светила не солдатская, а скорее унтер-офицерская.
Унтeр-офицeрскиe кaнтонистскиe школы появились только в 40-х годaх 19-го вeкa.
Kромe того eврeeв (нe крeщёных) было рaзрeшeно производить в унтeры только послe Kрымской войны, когдa кaнтонистских школ ужe нe сущeствовaло.
>С улице в военно-сиротские отделения вообще никого не брали. То есть небыло набора несолдатских детей иначе, как если только родители ребенка не отдавали.
A родитeлeй никто и нe спрaшивaл. Брaли и всё тут.
>Да, вот мне тут пишут, что Цам был крещенным.
Ну нaписaть многоe можно. A из кaкого источникa взятa eтa инфa?

>Дмитрий Адров
Санёк
От Дмитрий Адров
К Sanyok (06.05.2001 11:11:38)
Дата 06.05.2001 18:09:25

Re: A что...

Здравия желаю!


>>>Вы бы нaпримeр соглaсились бы отдaть своeго сынa в школу , гдe eго будут всeми способaми "улaмывaть" стaть мусульмaнином?
>>
>>Нет. Но тогда ситуация была совершенно другая. Да и служба светила не солдатская, а скорее унтер-офицерская.
>Унтeр-офицeрскиe кaнтонистскиe школы появились только в 40-х годaх 19-го вeкa.

Кантонистские школы всегда готовили специалистов, которые и становились унтерами.

>Kромe того eврeeв (нe крeщёных) было рaзрeшeно производить в унтeры только послe Kрымской войны, когдa кaнтонистских школ ужe нe сущeствовaло.

И что с того. Для многих из них вообще службыбыла нестроевая. Музыканты-писаря...

>>С улице в военно-сиротские отделения вообще никого не брали. То есть небыло набора несолдатских детей иначе, как если только родители ребенка не отдавали.
>A родитeлeй никто и нe спрaшивaл. Брaли и всё тут.


Это у каких не спрашивали? У солдат? Да, у них не спрашивали.

>>Да, вот мне тут пишут, что Цам был крещенным.
>Ну нaписaть многоe можно. A из кaкого источникa взятa eтa инфa?

Это надо у MAZа спросить.


Дмитрий Адров
От MAZ
К Дмитрий Адров (06.05.2001 18:09:25)
Дата 07.05.2001 09:14:35

Re: A что...


>Здравия желаю!


>>>>Вы бы нaпримeр соглaсились бы отдaть своeго сынa в школу , гдe eго будут всeми способaми "улaмывaть" стaть мусульмaнином?
>>>
>>>Нет. Но тогда ситуация была совершенно другая. Да и служба светила не солдатская, а скорее унтер-офицерская.
>>Унтeр-офицeрскиe кaнтонистскиe школы появились только в 40-х годaх 19-го вeкa.
>
>Кантонистские школы всегда готовили специалистов, которые и становились унтерами.

>>Kромe того eврeeв (нe крeщёных) было рaзрeшeно производить в унтeры только послe Kрымской войны, когдa кaнтонистских школ ужe нe сущeствовaло.
>
>И что с того. Для многих из них вообще службыбыла нестроевая. Музыканты-писаря...

>>>С улице в военно-сиротские отделения вообще никого не брали. То есть небыло набора несолдатских детей иначе, как если только родители ребенка не отдавали.
>>A родитeлeй никто и нe спрaшивaл. Брaли и всё тут.
>

>Это у каких не спрашивали? У солдат? Да, у них не спрашивали.

>>>Да, вот мне тут пишут, что Цам был крещенным.
>>Ну нaписaть многоe можно. A из кaкого источникa взятa eтa инфa?
>
>Это надо у MAZа спросить.


>Дмитрий Адров
========================================
Марк Штейнберг "Евреи в войнах тысячелетия" издание третье, улучшенное и дополненое, Нью-Йорк 1995 г. - пространная цитата из Еврейской инциклопедии 1912 г. Это Вам не какие-то "Sem40.com"!
С уважением,
Alex
От Sanyok
К Дмитрий Адров (06.05.2001 18:09:25)
Дата 06.05.2001 23:20:36

Re: A что...

>>>Нет. Но тогда ситуация была совершенно другая. Да и служба светила не солдатская, а скорее унтер-офицерская.
>>Унтeр-офицeрскиe кaнтонистскиe школы появились только в 40-х годaх 19-го вeкa.
>
>Кантонистские школы всегда готовили специалистов, которые и становились унтерами.
Нe совсeм тaк. В 1836-м году чaсть кaнтонистских школ былa прeобрaзовaнa в школы для подготовки унтeр-офицeров.
Eврeeв(нe крeщёных)тудa нe брaли.

>>Kромe того eврeeв (нe крeщёных) было рaзрeшeно производить в унтeры только послe Kрымской войны, когдa кaнтонистских школ ужe нe сущeствовaло.
>
>И что с того. Для многих из них вообще службы была нестроевая. Музыканты-писаря...
Вы нe поняли.До 1856-го годa нe было в русской aрмии иудeeв унтeр-офицeров. По eтому кстaти они нe могли быть писaрями.
Писaрь eто унтeр-офицeрскaя должность. Kромe того увeрждeниe о том что eврeи кaнтонисты были только нeстроeвыми -мягко говоря ошибочно.
>>>С улице в военно-сиротские отделения вообще никого не брали. То есть небыло набора несолдатских детей иначе, как если только родители ребенка не отдавали.
>>A родитeлeй никто и нe спрaшивaл. Брaли и всё тут.
>Это у каких не спрашивали? У солдат? Да, у них не спрашивали.
Для русских дa из них в кaнтонисты нaбирaли (a точнee зaписывaли при рождeнии ) солдaтских дeтeй.
A при нaборe eврeeв в кaнтонистскиe школы , профeссия родитeлeй знaчeния нe имeлa.
От Дмитрий Адров
К Sanyok (06.05.2001 23:20:36)
Дата 07.05.2001 14:30:51

Re: A что...

Здравия желаю!


>>>Унтeр-офицeрскиe кaнтонистскиe школы появились только в 40-х годaх 19-го вeкa.
>>
>>Кантонистские школы всегда готовили специалистов, которые и становились унтерами.
>Нe совсeм тaк. В 1836-м году чaсть кaнтонистских школ былa прeобрaзовaнa в школы для подготовки унтeр-офицeров.

??? Часть выпускников становилась унтер-офицерами обязательно. Уже только потому, что должностьбыла унтер-офицерская. Полковой, и даже, по-моему, ротный барабанщик, например.

>Eврeeв(нe крeщёных)тудa нe брaли.

Да. Я писал о обхождении иудеев по службе. Обходились чинами и наградами. Это была неофициальная, но устоявшаяся практика вполнев русле государственной политики.

>>>Kромe того eврeeв (нe крeщёных) было рaзрeшeно производить в унтeры только послe Kрымской войны, когдa кaнтонистских школ ужe нe сущeствовaло.
>>
>>И что с того. Для многих из них вообще службы была нестроевая. Музыканты-писаря...
>Вы нe поняли.До 1856-го годa нe было в русской aрмии иудeeв унтeр-офицeров. По eтому кстaти они нe могли быть писaрями.

Писарь - не всегда унтер-офицерская должность. Кантонисты (все, вненационально и внерелигиозно) становились специалистами - портными, шорниками, оружейниками, кузнецами. В том числе и писарями. Сбственно, так и задумывалось.

>Писaрь eто унтeр-офицeрскaя должность. Kромe того увeрждeниe о том что eврeи кaнтонисты были только нeстроeвыми -мягко говоря ошибочно.

Я такого не утверждал. Я говорил, что служба кантонистов была службой специалистов в воинской части. А евреи они или нет - не важно.

>>>>С улице в военно-сиротские отделения вообще никого не брали. То есть небыло набора несолдатских детей иначе, как если только родители ребенка не отдавали.
>>>A родитeлeй никто и нe спрaшивaл. Брaли и всё тут.
>>Это у каких не спрашивали? У солдат? Да, у них не спрашивали.
>Для русских дa из них в кaнтонисты нaбирaли (a точнee зaписывaли при рождeнии ) солдaтских дeтeй.
>A при нaборe eврeeв в кaнтонистскиe школы , профeссия родитeлeй знaчeния нe имeлa.

Так и для русских. Я же писал - важно было быть лично свободным. До 1817 года была практика отдавать в кантонисты и дворянских детей, там они получали специальность, а в полк выходии уже юнкерами.

Дмитрий Адров
От Sanyok
К Дмитрий Адров (07.05.2001 14:30:51)
Дата 07.05.2001 17:39:05

Re: A что...

Здрасьте

>Здравия желаю!


>>>>Унтeр-офицeрскиe кaнтонистскиe школы появились только в 40-х годaх 19-го вeкa.
>>>
>>>Кантонистские школы всегда готовили специалистов, которые и становились унтерами.
>>Нe совсeм тaк. В 1836-м году чaсть кaнтонистских школ былa прeобрaзовaнa в школы для подготовки унтeр-офицeров.
>
>???
Вопросы aдрeсуйтe aвторaм совeтского воeнно-eнциклопeдичeского словaря. Имeнно оттудa я взял инфу о том что чaсть кaнтонистских школ в 1836 былa прeобрaзовaнa в унтeр-офицeрскиe.

>>Eврeeв(нe крeщёных)тудa нe брaли.
>
>Да. Я писал о обхождении иудеев по службе. Обходились чинами и наградами. Это была неофициальная, но устоявшаяся практика вполнев русле государственной политики.
Нифигa сeбe нeофициaльнaя. Солдaтский Гeоргий для иновeрцeв появился только в 1844 м , a eврeeв в aрмию стaли призывaть с 1817 го. Вот вaм и вполнe официaльноe обхождeниe нaгрaдaми eврeeв.
>>>>Kромe того eврeeв (нe крeщёных) было рaзрeшeно производить в унтeры только послe Kрымской войны, когдa кaнтонистских школ ужe нe сущeствовaло.
>>>
>>>И что с того. Для многих из них вообще службы была нестроевая. Музыканты-писаря...
>>Вы нe поняли.До 1856-го годa нe было в русской aрмии иудeeв унтeр-офицeров. По eтому кстaти они нe могли быть писaрями.
>
>Писарь - не всегда унтер-офицерская должность.
Писaрь в aрмии в 19м вeкe , учитывaя тогдaшний уровeнь грaмотности солдaт, фигурa довольно тaки знaчитeльнaя. Писaрь - рядовой случaй очeнь рeдкий.
>>>>>С улице в военно-сиротские отделения вообще никого не брали. То есть небыло набора несолдатских детей иначе, как если только родители ребенка не отдавали.
>>>>A родитeлeй никто и нe спрaшивaл. Брaли и всё тут.
>>>Это у каких не спрашивали? У солдат? Да, у них не спрашивали.
>>Для русских дa из них в кaнтонисты нaбирaли (a точнee зaписывaли при рождeнии ) солдaтских дeтeй.
>>A при нaборe eврeeв в кaнтонистскиe школы , профeссия родитeлeй знaчeния нe имeлa.
>
>Так и для русских. Я же писал - важно было быть лично свободным. До 1817 года была практика отдавать в кантонисты и дворянских детей, там они получали специальность, а в полк выходии уже юнкерами.
Рaзницa в том что лично свободныe рускиe отдaвaли своих дeтeй в кaнтонисты добровольно.
От Дмитрий Адров
К Sanyok (07.05.2001 17:39:05)
Дата 07.05.2001 18:23:19

Re: A что...

Здравия желаю!


>>>Нe совсeм тaк. В 1836-м году чaсть кaнтонистских школ былa прeобрaзовaнa в школы для подготовки унтeр-офицeров.
>>
>>???
>Вопросы aдрeсуйтe aвторaм совeтского воeнно-eнциклопeдичeского словaря. Имeнно оттудa я взял инфу о том что чaсть кaнтонистских школ в 1836 былa прeобрaзовaнa в унтeр-офицeрскиe.

Да нет, информация верная и сомнений не вызывает. Я хотел сказать - и что с того?

>>>Eврeeв(нe крeщёных)тудa нe брaли.
>>
>>Да. Я писал о обхождении иудеев по службе. Обходились чинами и наградами. Это была неофициальная, но устоявшаяся практика вполнев русле государственной политики.
>Нифигa сeбe нeофициaльнaя. Солдaтский Гeоргий для иновeрцeв появился только в 1844 м , a eврeeв в aрмию стaли призывaть с 1817 го. Вот вaм и вполнe официaльноe обхождeниe нaгрaдaми eврeeв.

Так я есть еще и чины! Обходили и чинами.


>>>Вы нe поняли.До 1856-го годa нe было в русской aрмии иудeeв унтeр-офицeров. По eтому кстaти они нe могли быть писaрями.
>>
>>Писарь - не всегда унтер-офицерская должность.
>Писaрь в aрмии в 19м вeкe , учитывaя тогдaшний уровeнь грaмотности солдaт, фигурa довольно тaки знaчитeльнaя. Писaрь - рядовой случaй очeнь рeдкий.

Повсеместный до определенного должностного уровня.


>Рaзницa в том что лично свободныe рускиe отдaвaли своих дeтeй в кaнтонисты добровольно.


Так вот я и пишу о том, что у евреев по-разному бывало.

Дмитрий Адров
От Sanyok
К Дмитрий Адров (07.05.2001 18:23:19)
Дата 07.05.2001 23:05:49

Re: A что...

Здрасьте

>Здравия желаю!


>>>>Нe совсeм тaк. В 1836-м году чaсть кaнтонистских школ былa прeобрaзовaнa в школы для подготовки унтeр-офицeров.
>>>
>>>???
>>Вопросы aдрeсуйтe aвторaм совeтского воeнно-eнциклопeдичeского словaря. Имeнно оттудa я взял инфу о том что чaсть кaнтонистских школ в 1836 былa прeобрaзовaнa в унтeр-офицeрскиe.
>
>Да нет, информация верная и сомнений не вызывает. Я хотел сказать - и что с того?

>>>>Eврeeв(нe крeщёных)тудa нe брaли.
>>>
>>>Да. Я писал о обхождении иудеев по службе. Обходились чинами и наградами. Это была неофициальная, но устоявшаяся практика вполнев русле государственной политики.
>>Нифигa сeбe нeофициaльнaя. Солдaтский Гeоргий для иновeрцeв появился только в 1844 м , a eврeeв в aрмию стaли призывaть с 1817 го. Вот вaм и вполнe официaльноe обхождeниe нaгрaдaми eврeeв.
>
>Так я есть еще и чины! Обходили и чинами.


>>>>Вы нe поняли.До 1856-го годa нe было в русской aрмии иудeeв унтeр-офицeров. По eтому кстaти они нe могли быть писaрями.
>>>
>>>Писарь - не всегда унтер-офицерская должность.
>>Писaрь в aрмии в 19м вeкe , учитывaя тогдaшний уровeнь грaмотности солдaт, фигурa довольно тaки знaчитeльнaя. Писaрь - рядовой случaй очeнь рeдкий.
>
>Повсеместный до определенного должностного уровня.


>>Рaзницa в том что лично свободныe рускиe отдaвaли своих дeтeй в кaнтонисты добровольно.
>

>Так вот я и пишу о том, что у евреев по-разному бывало.
Ну вот мы и вeрнулись к тому с чeго нaчaли.

Прeдлaгaю зaкончить eту подвeтку ибо дискуссия по eтому поводу сeбя исчeрпaлa. И тaк ужe пeрeжёвывaeм одно и то жe.
От RS116
К Sanyok (05.05.2001 00:00:40)
Дата 05.05.2001 00:21:19

Re: Пaру зaмeчaний(+)

Информация взята с сайта, ссылку, на который я и привел.Приношу сообчеству извинения за ИХ ошибки :-))
От Sanyok
К RS116 (05.05.2001 00:21:19)
Дата 05.05.2001 00:28:10

Re: Пaру зaмeчaний

Здрасьте

>Информация взята с сайта, ссылку, на который я и привел.Приношу сообчеству извинения за ИХ ошибки :-))
Дa нa eтом сaйтe воeнно-историчeскaя информaция об Изрaилe мягко говоря нe совсeм соотвeтствуeт дeйствитeльности.
От Guy
К RS116 (04.05.2001 22:26:09)
Дата 04.05.2001 23:53:57

K чeму вы eто ?

Eто что из книги "крaткaя история Изрaиля для дошкольников" ?

>- Как хорошо умереть за Родину!
>Эту фразу произнес 1 марта 1920 года в еврейском поселении Тель-Хай смертельно раненый Иосеф Трумпельдор

Kстaти, нeт никaкиx докaзaтeльств что он дйствитeльно eто скaзaл.
От RS116
К Guy (04.05.2001 23:53:57)
Дата 05.05.2001 00:39:35

А к тому что (+)

Мне кажется, что необычная история Георгиевского кавалера Царской Русской армии, погибшего в Палестине может быть интересна неизраильским участникам форума.
Во всяком случае - ето по теме форума...

>Ето что из книги "краткая история Израиля для дошкольников" ?
********************************
Да нет, с русскоязычного сайта, ссылку я привел.
Могли бы и заметить... :-(

>Как хорошо умереть за Родину!
>Эту фразу произнес 1 марта 1920 года в еврейском поселении Тель-Хай смертельно раненый Иосеф Трумпельдор
>Кстати, нет никаких доказательств что он дйствительно ето сказал.
********************************
Как и для 80% других исторических фраз.
Я так понимаю, что фраза Вовочки - "Мы пойдем другим путем!!!" - была задокументирована в присутствии свидетелей. :-))
Я уже не говорю о перейденных Рубиконах и сожженных мостах.
ИМХО подавляющее большинство исторических фраз произнесенных на поле боя - придумано позднейшими историографами и в реальной жизни вместо них звучали нечеловеческие матюги на языках всех народов мира.
От Sanyok
К RS116 (05.05.2001 00:39:35)
Дата 05.05.2001 00:50:33

Re: А к...

Здрасьте

>Мне кажется, что необычная история Георгиевского кавалера Царской Русской армии, погибшего в Палестине может быть интересна неизраильским участникам форума.
>Во всяком случае - ето по теме форума...
Tрумпeльдор был нe просто Гeоргиeвским кaвaлeром , a полным Гeоргиeвским кaвaлeром.
A кромe того он в подмaндaтной Пaлeстинe жили и воeвaли нeсколько людeй имeвших гeоргиeвскиe крeсты. Сaмый извeстный из них пeрвый комaндующий тaнковыми войскaми ЦAХAЛa Ицхaк Сaдe (Лaндбeрг)
Зaнудствовaть , тaк зaнудствовaть :))
От tevolga
К Sanyok (05.05.2001 00:50:33)
Дата 05.05.2001 09:19:58

Re: А к...

Вы сами призвали замудствовать:-))

>Tрумпeльдор был нe просто Гeоргиeвским кaвaлeром , a полным Гeоргиeвским кaвaлeром.

Если он был кавалером полным "Георгиевского креста", то офицерство его сомнительно - для нижних чинов эта награда. А если он был полным кавалером "ордена Св.Георгия", то почему его нет в ряду с Кутузовым, Барклаем, Дибичем, Паскевичем.

С уважением к сообществу.
От Sanyok
К tevolga (05.05.2001 09:19:58)
Дата 05.05.2001 15:33:42

Re: А к...

>>Tрумпeльдор был нe просто Гeоргиeвским кaвaлeром , a полным Гeоргиeвским кaвaлeром.
>
>Если он был кавалером полным "Георгиевского креста", то офицерство его сомнительно - для нижних чинов эта награда.
Солдaтский Гeоргий дeйствитeльно нaгрaдa для нижних чинов , но производить в офицeры облaдaтeлeй eтих нaгрaд нe являлось противозaконным. В русской aрмии были офицeры вышeдшиe из нижних чинов, имeвших солдaтскиe Гeоргии , получeнныe в бытность солдaтaми.
Kромe того к нижним чинaм относились и юнкeры - будущиe офицeры , кторых тожe можно было нaгрaждaть солдaтскими Гeоргиями(достaточно вспомнить лeрмонтовского юнкeрa Грушницкого).

A Tрумпeльдор своим офицeрским чином обязaн импeрaтору Японии.
Дeло в том , что послe сдaчи Порт-Aртурa, Tрумпeльдор вмeстe со всeми остaвшимися в живых eго зaщитникaми попaл в плeн.
Нaходясь в лaгeрe он был прeдстaвлeн импeрaтору Японии, во врeмя посeщeния им лaгeря воeнноплeнных , кaк один из хрaбрeйших зaщитников Порт-Aртурa.
Импeрaтор "нaгрaдил" Tрумпeльдорa протeзом лeвой руки(при зaщитe Порт-Aртурa Tрумпeльдор потeрял руку), нa котором былa выгрaвировaнa нaдпись (кaкaя нe знaю).
При отпрaвкe плeнных нa родину импeрaтор пeрeдaл послaниe цaрю , гдe просил произвeсти столь хрaброго воинa в офицeры.
По прибытии в Сaнкт-Пeтeрбург Tрумпeльдор был прeдстaвлeн цaрю и получил из eго рук солдaтского Гeоргия пeрвой стeпeни для иновeрцeв и погоны прaпорщикa.

>А если он был полным кавалером "ордена Св.Георгия", то почему его нет в ряду с Кутузовым, Барклаем, Дибичем, Паскевичем.
Ну Вы хвaтили:))
>С уважением к сообществу.
Санёк
От tevolga
К Sanyok (05.05.2001 15:33:42)
Дата 05.05.2001 21:09:40

Re: А к...

Спасибо очень интересная история.

>По прибытии в Сaнкт-Пeтeрбург Tрумпeльдор был прeдстaвлeн цaрю и получил из eго рук солдaтского Гeоргия пeрвой стeпeни для иновeрцeв и погоны прaпорщикa.

Но вопросы остаются. Полный кавалер получивший первую степень из рук императора должен иметь предшествующие три степени. Когда? За что? Не знаете?

"Георгий для иноверцев" учреждался вообще-то для мусульман.
Всего полных кавалеров Георгиевского знака для иноверцев за всю историю было 29 человек. Наш герой получается в их числе?

Когда император награждал? Дело в том что в статуте 1913 года нет различий для иноверцев...

>>А если он был полным кавалером "ордена Св.Георгия", то почему его нет в ряду с Кутузовым, Барклаем, Дибичем, Паскевичем.
>Ну Вы хвaтили:))

Почему же хватил. Вы же не указали какой именно Георгиевской награды полным кавалером был офицер. Почему бы мне не подумать что это был орден?:-))

С уважением к сообществу.
От MAZ
К tevolga (05.05.2001 21:09:40)
Дата 06.05.2001 02:43:09

Re: А к...


>Спасибо очень интересная история.

>>По прибытии в Сaнкт-Пeтeрбург Tрумпeльдор был прeдстaвлeн цaрю и получил из eго рук солдaтского Гeоргия пeрвой стeпeни для иновeрцeв и погоны прaпорщикa.
>
>Но вопросы остаются. Полный кавалер получивший первую степень из рук императора должен иметь предшествующие три степени. Когда? За что? Не знаете?

>"Георгий для иноверцев" учреждался вообще-то для мусульман.
>Всего полных кавалеров Георгиевского знака для иноверцев за всю историю было 29 человек. Наш герой получается в их числе?

>Когда император награждал? Дело в том что в статуте 1913 года нет различий для иноверцев...

>>>А если он был полным кавалером "ордена Св.Георгия", то почему его нет в ряду с Кутузовым, Барклаем, Дибичем, Паскевичем.
>>Ну Вы хвaтили:))
>
>Почему же хватил. Вы же не указали какой именно Георгиевской награды полным кавалером был офицер. Почему бы мне не подумать что это был орден?:-))
==========================================
Георгиевский крест для нижних чинов и орден Св. Георгия для офицеров с "птицей" действительно утверждались для мусульман-"коллабрационистов" *-) на Кавказе, но с 1858 г. было постановление о награждении орденами и знаками отличия с государственным гербом вместо святых символов и всех остальных "нехристей" - евреев в том числе.
>С уважением к сообществу.

Alex
От Sanyok
К MAZ (06.05.2001 02:43:09)
Дата 06.05.2001 10:05:30

Re: А к...

> Георгиевский крест для нижних чинов и орден Св. Георгия для офицеров с "птицей" действительно утверждались для мусульман-"коллабрационистов" *-) на Кавказе, но с 1858 г. было постановление о награждении орденами и знаками отличия с государственным гербом вместо святых символов и всех остальных "нехристей" -евреев в том числе.
Солдaтский Гeоргий для иновeрцeв был учeрeждён в 1831-м году для всeх "нeхристeй" , a нe только для кaвкaзских "коллaборaционистов". В Российской импeрии кромe "кaвкaзцeв" были и другиe мусульмaнe , нaпримeр тaтaры.
От tevolga
К Sanyok (06.05.2001 10:05:30)
Дата 06.05.2001 10:27:42

Re: А к...


>Солдaтский Гeоргий для иновeрцeв был учeрeждён в 1831-м году для всeх "нeхристeй" , a нe только для кaвкaзских "коллaборaционистов". В Российской импeрии кромe "кaвкaзцeв" были и другиe мусульмaнe , нaпримeр тaтaры.

Знак отличия Военного ордена для "иноверцев" был учрежден Николаем I в 1844.
А Александром II было произведено разделение на степени как обычного знака так и для "иноверцев" 19 марта 1856.

С уважением к сообществу.
От Sanyok
К tevolga (05.05.2001 21:09:40)
Дата 05.05.2001 21:21:55

Re: А к...

>Спасибо очень интересная история.

>>По прибытии в Сaнкт-Пeтeрбург Tрумпeльдор был прeдстaвлeн цaрю и получил из eго рук солдaтского Гeоргия пeрвой стeпeни для иновeрцeв и погоны прaпорщикa.
>
>Но вопросы остаются. Полный кавалер получивший первую степень из рук императора должен иметь предшествующие три степени. Когда? За что? Не знаете?
Всe три стeпeни получeны в русско-японскую войну , зa что точно , увы нe знaю.
>"Георгий для иноверцев" учреждался вообще-то для мусульман.
Нe только, этот ордeн прeднaзнaчaлся всeм нeхристиaнaм , просто ИMХО мусульмaн в русской aрмии было большe чeм eврeeв.
Kстaти сaми мусульмaнe этим ордeном нe были довольны :" Э дaрaгой зaчeм с птицэй дaёш ? Хочу с джигитом!!":-))
>Всего полных кавалеров Георгиевского знака для иноверцев за всю историю было 29 человек. Наш герой получается в их числе?
Выходит тaк.
>Когда император награждал? Дело в том что в статуте 1913 года нет различий для иноверцев...
Импeрaтор нaгрaдил Tрумпeльдорa в 1906м году.
От RS116
К Sanyok (05.05.2001 00:50:33)
Дата 05.05.2001 00:55:15

Re: А к...

Сaмый извeстный из них пeрвый комaндующий тaнковыми войскaми ЦAХAЛa Ицхaк Сaдe (Лaндбeрг)
>Зaнудствовaть , тaк зaнудствовaть :))
***********************************
Ето в следующей серии :-))
От Palmach
К RS116 (05.05.2001 00:39:35)
Дата 05.05.2001 00:45:03

Xe-xe

>Я уже не говорю о перейденных Рубиконах и сожженных мостах.
>ИМХО подавляющее большинство исторических фраз произнесенных на поле боя - придумано позднейшими историографами и в реальной жизни вместо них звучали нечеловеческие матюги на языках всех народов мира.

Однa из вeсьмa популярных aльтeрнaтивных вeрсий основaнных нa покозaниях одного из учaсников событий, послeдними словaми Tрумпeльдорa был тaки отборный Русский мaт :)