От constantinov
К All
Дата 27.06.2005 22:30:51
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Вопрос к медиевистам

Насколько корректны исторические аналогии между ираноязычными и тюрко-монгольскими кочевниками (в плане военного искусства и социальной организации)?
От Nicky
К constantinov (27.06.2005 22:30:51)
Дата 28.06.2005 15:43:37

про киммерийцев я ничего не знаю. но скифы и сарматы имхо не очень блистали

по сравнению с гуннами, тюрками, монголами.

например проигранные кампании понтийской армии Диофанта в Крыму.
Да конечно победа над Дарием одержанная больше голодом и жаждой чем силой оружия. Так можно сохранить свою независимость но не построить Империю.
От vergen
К Nicky (28.06.2005 15:43:37)
Дата 28.06.2005 16:39:40

может..

время не то было, для империи нужно не только воевать. При скифах, киммерийцах, в их землях, и народу мало и торг путей.
А при гуннах и тем паче татарах ситуация была иной.
Да и персы и парфяне похожи на скифов, империи создать смогли :))
От constantinov
К Nicky (28.06.2005 15:43:37)
Дата 28.06.2005 16:26:54

Re: про киммерийцев...

>по сравнению с гуннами, тюрками, монголами.

>например проигранные кампании понтийской армии Диофанта в Крыму.
>Да конечно победа над Дарием одержанная больше голодом и жаждой чем силой оружия. Так можно сохранить свою независимость но не построить Империю.
Ну,Переднеазиатскую Скифию, правда, недолговечную, но граничащую с Египтом Саисской династии (фараон Псамметих) с небольшой натяжкой империей считать можно. А сакские походы в Индию (государства Кшатрапов). А насчет военного фактора - парфянская кавалерия во многом была схожа с сарматскими катафрактариями и клибонариями

От Михаил Денисов
К constantinov (27.06.2005 22:30:51)
Дата 27.06.2005 23:54:16

Re: Вопрос к...

День добрый
>Насколько корректны исторические аналогии между ираноязычными и тюрко-монгольскими кочевниками (в плане военного искусства и социальной организации)?
------------
социальная организация в какой период? Тут знаете вопросец на 1500 лет где-то :))
А по военной организации - так она у всех номадов так или иначе схожа. ну можно сказать, что у тюрко-монголов был лучше поставлен стрелковый бой, а у сарматы весьма быстро стали предпочитать ударный. Ну так и тюрки в итоги пришли к преволации ударного боя над стрелковым. Те же кыргызы.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (27.06.2005 23:54:16)
Дата 28.06.2005 17:43:21

О каких киргизах речь?

>Ну так и тюрки в итоги пришли к преволации ударного боя над стрелковым. Те же кыргызы.
>Денисов

Т.е. какого времени?
От Михаил Денисов
К B~M (28.06.2005 17:43:21)
Дата 28.06.2005 21:49:23

Re: О каких...

День добрый
>>Ну так и тюрки в итоги пришли к преволации ударного боя над стрелковым. Те же кыргызы.
>>Денисов
>
>Т.е. какого времени?
-----------
енисейских. алтайских..когда они уйгур громили.
Денисов
От constantinov
К Михаил Денисов (27.06.2005 23:54:16)
Дата 28.06.2005 03:33:04

Re: Вопрос к...

>День добрый
>>Насколько корректны исторические аналогии между ираноязычными и тюрко-монгольскими кочевниками (в плане военного искусства и социальной организации)?
>------------
>социальная организация в какой период? Тут знаете вопросец на 1500 лет где-то :))
>А по военной организации - так она у всех номадов так или иначе схожа. ну можно сказать, что у тюрко-монголов был лучше поставлен стрелковый бой, а у сарматы весьма быстро стали предпочитать ударный. Ну так и тюрки в итоги пришли к преволации ударного боя над стрелковым. Те же кыргызы.
В данном случае, применительна ли аналогия ранних тюркутов с племенами Черногоровки-Новочеркасского клада (киммерийцами) IX-VII вв. до н.э.
>Денисов
От Михаил Денисов
К constantinov (28.06.2005 03:33:04)
Дата 28.06.2005 08:07:35

а тогда почему вопрос к медеивистам? :)


>В данном случае, применительна ли аналогия ранних тюркутов с племенами Черногоровки-Новочеркасского клада (киммерийцами) IX-VII вв. до н.э.
--------
Я вот представления не имею, что за социальная организация была у Киммерийцев.

Денисов
От constantinov
К Михаил Денисов (28.06.2005 08:07:35)
Дата 28.06.2005 12:24:33

Re: а тогда...

>Я вот представления не имею, что за социальная организация была у Киммерийцев.
Потому что сам я - иранист. С уважением...
От И. Кошкин
К constantinov (28.06.2005 12:24:33)
Дата 28.06.2005 14:21:25

Тогда скорее Вы сможете нам что-нибудь рассказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вот представления не имею, что за социальная организация была у Киммерийцев.
>Потому что сам я - иранист. С уважением...

...потому что большинство участников в конных киммеррийцах 12 в. до н. э., с которыми, по словам дедушки Рыбакова в 7-м в. до н. э. воевали древние славяне, ни ухом ни рылом :)

И. Кошкин
От constantinov
К И. Кошкин (28.06.2005 14:21:25)
Дата 28.06.2005 14:44:05

Рассказать-то, расскажу, но хотелось бы услышать Ваше мнение...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вот представления не имею, что за социальная организация была у Киммерийцев.
>>Потому что сам я - иранист. С уважением...
>
>...потому что большинство участников в конных киммеррийцах 12 в. до н. э., с которыми, по словам дедушки Рыбакова в 7-м в. до н. э. воевали древние славяне, ни ухом ни рылом :)
Ну, про конных киммерийцев 12 в до н.э. Рыбаков слегка загнул. Вопрос не в самих киммерийцах, а о возможности проведения аналогии между различными этносами и цивилизациями, объединенными схожим хозяйственно-культурным типом (ХКТ), по Арутюнову. Иранисты, особенно археологическая их часть, склонны утверждать, что подобные аналогии вполне допустимы и реконструкцию любого кочевого общества можно строить, сравнивая его с хакасами, уйгурами, киргизами и монголами. На недавней защите магистерской работы в Одесском национальном университете я высказал подобную мысль. При этом на ум притходили ставшие уже классическими работы Хазанова, того же Крадина и Храпачевского. Однако неожиданно магистрант, то бишь я, столкнулся с яростным сопротивлением "главного тюрколога" Одессы г-на Шабашова, который утверждал, что тюрков и древнеиранских кочевников сравнивать ни в коем случае нельзя. Поэтому и хотелось бы услышать мнение господ медиевистов...

От Роман Храпачевский
К constantinov (28.06.2005 14:44:05)
Дата 28.06.2005 18:18:24

Российские тюркологи

>Однако неожиданно магистрант, то бишь я, столкнулся с яростным сопротивлением "главного тюрколога" Одессы г-на Шабашова, который утверждал, что тюрков и древнеиранских кочевников сравнивать ни в коем случае нельзя.

Собственно подходы, высказанные в книге ведущих отечественных тюркологов С. Кляшторного и Т. Султанова "Государства и народы евразийских степей", противоречат позиции данного "главного тюрколога Одессы".

http://rutenica.narod.ru/
От constantinov
К Роман Храпачевский (28.06.2005 18:18:24)
Дата 28.06.2005 18:37:24

Re: Российские тюркологи


>Собственно подходы, высказанные в книге ведущих отечественных тюркологов С. Кляшторного и Т. Султанова "Государства и народы евразийских степей", противоречат позиции данного "главного тюрколога Одессы".
Благодарю за поддержку, тем более, что монографию гг. Кляшторного и Султанова я и привел на указанной защите. Кстати, украинских тюркологов подобного уровня пока, к сожалению, нет... Если ошибаюсь,исправьте, пожалуйста! И, польщуясь оказией, прошу разъяснить один момент Вашей монографии "Военная держава Чингисхана". Можно ли классическую "кочевую империю", не обязательно Монгольский Каганат, рассматривать в качестве государства особого типа. Или это не что иное, как специфическая форма догосударственного чифдома? Благодарю!
От Роман Храпачевский
К constantinov (28.06.2005 18:37:24)
Дата 28.06.2005 20:59:05

Re: Российские тюркологи

>Можно ли классическую "кочевую империю", не обязательно Монгольский Каганат, рассматривать в качестве государства особого типа. Или это не что иное, как специфическая форма догосударственного чифдома?

То что Барфилд, а за ним Крадин называет "кочевой империей" - я склонен рассматривать именно как специфическую форму чифдома. С Монгольской империей сложнее - до ее формирования как мировой империи это было скорее вариант "кочевой империи", но примерно в 1210-х годах она в ходе государственных мероприятий Чингисхна стала превращаться, а позднее и превратилась, в "нормальное государство".

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К constantinov (28.06.2005 14:44:05)
Дата 28.06.2005 16:30:51

Re: Рассказать-то, расскажу,

Иранисты, особенно археологическая их часть, склонны утверждать, что подобные аналогии вполне допустимы и реконструкцию любого кочевого общества можно строить, сравнивая его с хакасами, уйгурами, киргизами и монголами. На недавней защите магистерской работы в Одесском национальном университете я высказал подобную мысль. При этом на ум притходили ставшие уже классическими работы Хазанова, того же Крадина и Храпачевского. Однако неожиданно магистрант, то бишь я, столкнулся с яростным сопротивлением "главного тюрколога" Одессы г-на Шабашова, который утверждал, что тюрков и древнеиранских кочевников сравнивать ни в коем случае нельзя. Поэтому и хотелось бы услышать мнение господ медиевистов...
----------
если мы берем за аксиому, что военное дело есть производная от системы хозяйствования и социального устройства + некии влияния солседей. То и надо сравнивать именно эти показатели.
Что же касается конкретно киммерийцев - тут масса вопросов: а - а они номады в классическом понимании?, б - а какие соседи на них влияли в военном деле?

Если же вобщем подходить к вопросу, то на мой (не слишком образованный) взгляд все-таки система хозяйствования иранцев "русской" степи несколько отличалась от системы хозяйствования тех же хунну например. Т.е. у нас так свободно не по кочуешь, я не встречал упоминаний о массовых облавных охотах у сарматов и скифов, у них же было весьма развито земледелие. И т.п.

Денисов
От constantinov
К Михаил Денисов (28.06.2005 16:30:51)
Дата 28.06.2005 17:25:07

Спасибо за заданные параметры анализа

>если мы берем за аксиому, что военное дело есть производная от системы хозяйствования и социального устройства + некии влияния солседей.
Думаю, энгельсовская теория армии вполне подтверждает это предположение

То и надо сравнивать именно эти показатели.
>Что же касается конкретно киммерийцев - тут масса вопросов: а - а они номады в классическом понимании?
Да, киммерийцев (а шире - все население Евразийской степи аржано-черногоровского периода 10-8 вв. до н.э.) принято считать первыми (и до раннего средневековья единственными) типичными абсолютными номадами (всему виной - ксеротермическая аридизация климата 12-10 вв. до н.э., сделавшая земли Причерноморья непригодными для экстенсивного земледелия).
, б - а какие соседи на них влияли в военном деле?
народы Северного Кавказа (прежде всего, это отразилось на вооружении - кабардинские мечи;и конской узде (двукольчатые удила, например). Кроме того, из Сибири и Передней Азии (видимо, параллельно) проникает идея использования колесниц. Заметьте, уникальная для данной территории. Киммерийские вожди и часть дружины использовала колесницы (см., например, погребения в Слободзее, Ольшане, Квитках и др.). И, наконец, народы фракийского круга. Собственно кочевая тактика, видимо, была самобытной.
>Если же вобщем подходить к вопросу, то на мой (не слишком образованный) взгляд все-таки система хозяйствования иранцев "русской" степи несколько отличалась от системы хозяйствования тех же хунну например. Т.е. у нас так свободно не по кочуешь, я не встречал упоминаний о массовых облавных охотах у сарматов и скифов, у них же было весьма развито земледелие. И т.п.
Согласен, таких масштабов номадизма у скифо-сарматских народов не было. Но, во-первых, ими дело не ограничивается (савроматы, саки, население Алтая, пазырыкская и др. культуры), а во-вторых, облавные охоты все-таки были (см. Геродот "История", к сожалению конкретнее ссылку не приведу; или, например сцены произведений искусства - "звериный стиль").
С уважением, Константинов.
От Михаил Денисов
К constantinov (28.06.2005 17:25:07)
Дата 28.06.2005 18:12:51

а, кстати, раз уж вы Алтай и пазыркскую культуру поямянули.

Вы читали книгу "Оружие народов Сибири" Соловьева?

Там про различных сибирских иранцев и их военский аспект есть кое что.
От И. Кошкин
К constantinov (27.06.2005 22:30:51)
Дата 27.06.2005 23:52:39

Re: Вопрос к...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Насколько корректны исторические аналогии между ираноязычными и тюрко-монгольскими кочевниками (в плане военного искусства и социальной организации)?

При желании можно найти аналогии.
Но вообще, обе группы слишком обширны, поэтому искать тут сходство или различие не совсем правомерно :)

И. Кошкин