От Гегемон
К Константин Дегтярев
Дата 28.06.2005 20:34:11
Рубрики 11-19 век;

А сравнение - удачное

>А для перехода на новый строй требовались деньги, т.к. значительную чатсь солдат и огромное число офицеров вербовались из иностранцев. Массовое формирование полков нового строя при той финансовой системе было невозможно, поэтому их то формировали, то расформировывали.
Вообще-то солдатские полки нового строя формировались из даточных людей. Иноземцами были офицеры, и то не все.
Короче, все упирается в деньги

>Петр придумал более дешевый вариант (рекрутчину) и параллельно ввел подушный налог, в результате получил феноменальную по боеспособности армии. На фоне его решительных действий мероприятия Алексея Мих. - слабенькие и непродуманные полумеры (вроде обесценивания денег).
Феноменальная по боеспособности - Вы шутите?
Упадок кавалерии в результате реформы Петра - факт
Победы петровской армии - в значительной степени за счет старого человеческого материала. При том же Эрестфере и Лесной

>Критиковать Петра - это как критиковать коммунистов. Факт состоит в том, что и ему, и коммунистам удалось в крайне неблагоприятных условиях создать феноменальную военную организацию и разгромить внешнего врага. И против этого факта не попрешь. При этом, соответственно, увеличивалась норма эксплуатации населения. И это тоже факт.
И социальные результаты его сумбурной деятельности - такие же, как у коммунистов.

>Вопрос лишь в том, насколько эти действия были адекватны угрозе и государственной необходимости, - тут есть простор для спекуляций )
Естественно. Чем мы и занимаемся

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Д. Михайлов
К Гегемон (28.06.2005 20:34:11)
Дата 29.06.2005 12:28:13

Re: А сравнение...



>Феноменальная по боеспособности - Вы шутите?
>Упадок кавалерии в результате реформы Петра - факт
>Победы петровской армии - в значительной степени за счет старого человеческого материала. При том же Эрестфере и Лесной

Упадок?! А с чем сравнивать? Какие кавалерийские победы, случившиеся в ходе двух русско-турецких войн (Чигиринские, Крымские походы), Вы можете назвать?
Что значит старый материал? Все полтавские победители начинали службу при Петре.
От Гегемон
К Д. Михайлов (29.06.2005 12:28:13)
Дата 29.06.2005 14:20:14

Re: А сравнение...

>Что значит старый материал? Все полтавские победители начинали службу при Петре.
Шереметев?

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 20:34:11)
Дата 29.06.2005 12:01:28

Порочная логика

>Феноменальная по боеспособности - Вы шутите?

Я сужу по оценке современников-иностранцев. Армия Петра произвела на европу потрясающее впечатление. Вот, к примеру, что писал посол Франции Шетарди о русской армии времен Анны Иоанновны, т.е., сравнительно с Петровской уже основательно запущенной:

"армия очень многочисленна, содержится хорошо и стоит гораздо менее, нежели сколько может стоить всякой другой державе; она снабжена прекрасною артиллериею, хорошо устроенною; треть офицеров из иноземцев; маневры, к которым приучают войска, клонятся к тому, чтобы приобрести себе все выгоды к самой сильной защите"

Несколько ранее он пишет:

Удивляются, что Россия, при таких скромных доходах, в состояяии покрывать издержки, которых требуют, повидимому, ея огромныя предприятия. Царь Петр I вел 23 года непрерывныя войны против Турции, Персии, Швеции, татар и калмыков, которых он подчинил своей власти; создал в тоже время огромный флот; строил порты и города, заводил училища для усовершенствования искусств и наук и привлекал в свое государство изумительное множество иностранцев, которым платил огромное жалованье. При всем том, умирая, он оставил значительныя суммы, достаточныя для окончания задуманных им предположений. Kажется, что последующия три царствования употребляли все усилия, чтобы уничтожить даже следы основашшх Петром учреждений: морския силы совершенно уничтоженныя, мануфактуры в упадке, искусства и науки в небрежении, кредит потрясенный, казна истощенная — вот доказательства моих слов. Правда, Россия всегда вела войны со времен Петра I, но не война истощила государство, так как денъги, которыми снабжает царица армию, опять скоро к ней возвращаются: она дает одною рукою, а другою получает большую часть их чрез кабаки — государство истощено роскошью, введенною при дворе, дурным управлением министерств, переводом за границу сумм, которые делали и делают иностранцы и даже высшее дворянство, наконец безплодная распущенность, тщеславие и суетность разоряют государ-ство. Я сам был тому свидетелем, и примеры приводить здесь будет очень долго.
Hеобходимые расходы, которые должна делать Россия, соразмерны с ея доходами. Bот подробности: содержание армии в.130 т. чел., морских сил — 42 корабля, 9 т. матросов и двух морских полков в 3200 чел. стоят России ежегодно 15 мил. Солдат и матрос получают в день только 1/3 копейки, а мука, которую дают им на хлеб, обходится казне около одной копейки.

>Упадок кавалерии в результате реформы Петра - факт

Это не факт, это мелочь. Была небольшая болезнь роста, которую очень скоро преодолели.

>Победы петровской армии - в значительной степени за счет старого человеческого материала. При том же Эрестфере и Лесной

Все это полная ерунда. А победы при Гангуте и Гренгаме - тоже засчет старого материала? А создание боеспособного флота при полном отутствии традиций (армия тоже была создана на совершенно иных снованиях, но на примере флотв нелепость заявления о челдовеческом материале становится совершенно очевидно)? Наконец, победы Суворова основаны на человеческом материале, заложенном Петром, а они куда более бесспорны. В общем, то что Петр сумел использовать хорошее ради того, чтобы создать лучшее, нельзя ставить ему в упрек. Это напротив, характеризует его как мудрого правителя.

В общем, этот Ваш аргумент абсолютно бессилен и не стоит его постоянно повторять.

>>Вопрос лишь в том, насколько эти действия были адекватны угрозе и государственной необходимости, - тут есть простор для спекуляций )
>Естественно. Чем мы и занимаемся

Нет, Вы занимаетесь совершенно иным. Вы пытаетесь доказать, что Петровская армия слабее той, которая получилась бы на основе поселенных войск. Мало того, что подобное рассуждение основано на измерении хобота сферического слона в вакууме, оно еще и принципиально неверно; не могла при тех условиях никакая поселенная армия быть сильнее профессиональной. В первую очередь из-за транспортной проблемы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (29.06.2005 12:01:28)
Дата 29.06.2005 14:08:36

Нормальная логика

Потому что негативные социальные последствия реформ - необходимый довесок к их положительным военным последствиям

>Hеобходимые расходы, которые должна делать Россия, соразмерны с ея доходами. Bот подробности: содержание армии в.130 т. чел., морских сил — 42 корабля, 9 т. матросов и двух морских полков в 3200 чел. стоят России ежегодно 15 мил. Солдат и матрос получают в день только 1/3 копейки, а мука, которую дают им на хлеб, обходится казне около одной копейки.
И еще полгода солдаты соят постоем у обывателей, а они слезно просят разрешить за свой счет построить казармы. Не разрешили - тогда пришлось бы кормить солдат от казны

>>Упадок кавалерии в результате реформы Петра - факт
>Это не факт, это мелочь. Была небольшая болезнь роста, которую очень скоро преодолели.
Переформированием? Созданием заново кирасир? Заведением у себя гусар-иноземцев? Потемкинской реформой?

>Все это полная ерунда. А победы при Гангуте и Гренгаме - тоже засчет старого материала?
О флоте речи не было. Здесь Петр - первопроходец. Хотя... А кто ему при Азове турецкий флот победил?

>А создание боеспособного флота при полном отутствии традиций (армия тоже была создана на совершенно иных снованиях, но на примере флотв нелепость заявления о челдовеческом материале становится совершенно очевидно)?
Где логика? Речь об армии или о флоте?

>Наконец, победы Суворова основаны на человеческом материале, заложенном Петром, а они куда более бесспорны. В общем, то что Петр сумел использовать хорошее ради того, чтобы создать лучшее, нельзя ставить ему в упрек. Это напротив, характеризует его как мудрого правителя.
Человеческий материал - это рекруты. За 50 лет люди успели поменяться. Это уже другой материал.

>Нет, Вы занимаетесь совершенно иным. Вы пытаетесь доказать, что Петровская армия слабее той, которая получилась бы на основе поселенных войск.
Она и было часьтично создана из человеческого материала прежних поселенных войск

>Мало того, что подобное рассуждение основано на измерении хобота сферического слона в вакууме, оно еще и принципиально неверно; не могла при тех условиях никакая поселенная армия быть сильнее профессиональной. В первую очередь из-за транспортной проблемы.
А вот против наличия профессиональных полков я не возражаю. Это общая тенденция, и ей глупо противостоять

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (29.06.2005 14:08:36)
Дата 29.06.2005 16:06:14

Нет, не нормальная

>Потому что негативные социальные последствия реформ - необходимый довесок к их положительным военным последствиям

С этим никто не спорит, напротив, я сам постоянно это подчеркиваю. Петровские реформы, возможно, произвели крайне негативное воздействие в сфере социального прогресса России. Об этом говорят со времен Чаадаева и весьма убедительно.

Но я все время пытаюсь понять, что Вы хотите сказать и не могу. Вы что-то утверждаете, потом соглашаетесь с противоположным, потом вновь утверждаете обратное. В частности, это касается эффективности петровских реформ в чисто военном плане. Так были они эффективны в этом отношении? Да или нет? Замечу, что Вы уже сказали "да".

>>Это не факт, это мелочь. Была небольшая болезнь роста, которую очень скоро преодолели.
>Переформированием? Созданием заново кирасир? Заведением у себя гусар-иноземцев? Потемкинской реформой?

И тут же говорите "нет". Типа, разрушил Петр славную русскую кавалерию. Лично я не понял пафоса, с каким Вы перечисляете факты из истории русской кавалерии. Назовите хоть одну армию, которая не использовала бы наемные войска, не реформировалась бы и не создавала бы на протяжении XVIII века новых родов войск. Нормальное развитие.
Добавлю - ДО Петра никакой кавалерии в России не было вообще. Была весьма азиатская конница на манер мамлюков и некоторые безуспешные потуги создать рейтарские части по европейскому образцу. При Петре кавалерия была создана, хотя из всех его творений оказалась не самым удачным, что впоследствии, на основаниях, заложенных все тем же Петром, было исправлено. Ваше заявление - набор фраз, поданных в Резунистской манере. Типа "Ага! На штурмовике не было стрелка! Значит планировали наступательную войну!"

>>А создание боеспособного флота при полном отутствии традиций (армия тоже была создана на совершенно иных снованиях, но на примере флотв нелепость заявления о челдовеческом материале становится совершенно очевидно)?
>Где логика? Речь об армии или о флоте?

Логика простая: если Петру удалось создать на пустом месте боеспособнй флот, то почему Вы отказываетесь отнести повышение боеспособности армии к трудам Петра, а относите его к "старому материалу", который до того ничем примечательным себя не проявил? Пример с флотом показывет, что Петр мог добиться успеха и на пустом месте.

>Человеческий материал - это рекруты. За 50 лет люди успели поменяться. Это уже другой материал.

И он стал лучше, не находите? Во всяком случае организация, созданная на его основе претендовала на одно из первых мест в Европе.

>>Нет, Вы занимаетесь совершенно иным. Вы пытаетесь доказать, что Петровская армия слабее той, которая получилась бы на основе поселенных войск.
>Она и было часьтично создана из человеческого материала прежних поселенных войск

Боже мой, ну что Вы заладили, как мантру? Ну, частично была. Взяли колокола, прелили в пушки. Вы что, будете утверждать, что воевали колоколами?

>А вот против наличия профессиональных полков я не возражаю. Это общая тенденция, и ей глупо противостоять

А теперь сделайте усилие и согласитесь, что профессиональные полки не могут быть созданы на основе поселенных войск. Или, если могут, то при крайне благоприятном стечении обстоятельств, какого отнюдь не наблюдалось в России ни до, ни после того.

Все потуги - типа ландмилиции, пикинеров, военных поселений в конечном счете приводили к формированию на основе поселенных частей кадровых полков.

Следовательно, боеспособной армии на тех "щадящих" народ условиях, какие Вы предложили, создать было невозможно. Если Ваш тезис заключается в том,ч то созданная Петром военная организация была чрезмерна для нужд обороны России, то... может так оно и есть; но без Петровской реформы не было бы современной России, была бы какая-то другая страна, скорее всего - гораздо меньшей территории, чем сейчас. По уровню развития и влияния нечто вроде Ирана или Пакистана.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (29.06.2005 16:06:14)
Дата 29.06.2005 16:46:08

Re: Нет, не...

>Но я все время пытаюсь понять, что Вы хотите сказать и не могу. Вы что-то утверждаете, потом соглашаетесь с противоположным, потом вновь утверждаете обратное. В частности, это касается эффективности петровских реформ в чисто военном плане. Так были они эффективны в этом отношении? Да или нет? Замечу, что Вы уже сказали "да".
В чисто военном плане они дали сложный эффект. С одной стороны - со временем появились боеспособные регулярные полки. С другой - к солдатам стали относиться как к расходному материалу.

>И тут же говорите "нет". Типа, разрушил Петр славную русскую кавалерию. Лично я не понял пафоса, с каким Вы перечисляете факты из истории русской кавалерии. Назовите хоть одну армию, которая не использовала бы наемные войска, не реформировалась бы и не создавала бы на протяжении XVIII века новых родов войск. Нормальное развитие.
Тю. Вообще-то можно найти и назвать.

>Добавлю - ДО Петра никакой кавалерии в России не было вообще. Была весьма азиатская конница на манер мамлюков и некоторые безуспешные потуги создать рейтарские части по европейскому образцу.
Была конница, организованная по сословному принципу, и временно-постоянные контингенты.
Назовите мне хотя бы одну армию середины 17 в., в которой ситуация была иной. Регулярные армии - детище 2-й пол. 17 - нач. 18 вв.

>При Петре кавалерия была создана, хотя из всех его творений оказалась не самым удачным, что впоследствии, на основаниях, заложенных все тем же Петром, было исправлено.
Вообще-то набирали личный состав из другой социальной срелды.

>Ваше заявление - набор фраз, поданных в Резунистской манере. Типа "Ага! На штурмовике не было стрелка! Значит планировали наступательную войну!"
Звучит достаточно оскорбительно. В чем Вы видите аналогию? Где я возвожу клевету на свою страну?

>Логика простая: если Петру удалось создать на пустом месте боеспособнй флот, то почему Вы отказываетесь отнести повышение боеспособности армии к трудам Петра, а относите его к "старому материалу", который до того ничем примечательным себя не проявил? Пример с флотом показывет, что Петр мог добиться успеха и на пустом месте.
Флот он создавал на пустом месте. А вот армию - нет. В этом разница. И его новую армию подпирала изнутри старая военная система

>И он стал лучше, не находите? Во всяком случае организация, созданная на его основе претендовала на одно из первых мест в Европе.
Через 50 лет - да, более-менее наладили. Наладить можно вообще любой механизм

>>Она и было часьтично создана из человеческого материала прежних поселенных войск
>Боже мой, ну что Вы заладили, как мантру? Ну, частично была. Взяли колокола, прелили в пушки. Вы что, будете утверждать, что воевали колоколами?
Перед тем как лить из колоколов пушки, нужно ингредиентов добавить. Колокольная медь для литья орудий - не того

>А теперь сделайте усилие и согласитесь, что профессиональные полки не могут быть созданы на основе поселенных войск. Или, если могут, то при крайне благоприятном стечении обстоятельств, какого отнюдь не наблюдалось в России ни до, ни после того.
Профессиональные полки ФАКТИЧЕСКИ создавались из личного состава прежних войск. Из стрельцов. Из дворян. А потом разбавлялись рекрутами.
Принципиально новым было то, что солдаты не переводились после войны в новый социальный статус, а оставались в подвешенном состоянии. О таких мелочах Петр просто не думал

>Все потуги - типа ландмилиции, пикинеров, военных поселений в конечном счете приводили к формированию на основе поселенных частей кадровых полков.
Кадровая армия вообще сильнее мобилизуемой

>Следовательно, боеспособной армии на тех "щадящих" народ условиях, какие Вы предложили, создать было невозможно. Если Ваш тезис заключается в том,ч то созданная Петром военная организация была чрезмерна для нужд обороны России, то... может так оно и есть; но без Петровской реформы не было бы современной России, была бы какая-то другая страна, скорее всего - гораздо меньшей территории, чем сейчас. По уровню развития и влияния нечто вроде Ирана или Пакистана.
Нет, не следовательно. Слабость прежней военной системы заключалась в отсутствии звонкой монеты для постоянного содержания профессиональных полков. Эту проблему Петр обошел, закрепостив солдат.
Но ведь и раньше делались попытки держать армию профессиональной. Полки нового строя и стрельцы мыслились не как время от времени призываемое сословие, а как профессиональные войска с особым социальным статусом личного состава

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (29.06.2005 16:46:08)
Дата 29.06.2005 17:16:56

Ладно, все понятно

Вам не нравится Петр как личность, все остальное прилагается.

Делать армию социальным строем - это проходили в Турции. В конечном счете пришлось ее расстреливать из пушек и делать "как у всех". Все остальное я уже устал комментировать, сказка про белого бычка.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (29.06.2005 17:16:56)
Дата 29.06.2005 22:42:56

Петр как личность? Не нравится

>Вам не нравится Петр как личность, все остальное прилагается.

>Делать армию социальным строем - это проходили в Турции. В конечном счете пришлось ее расстреливать из пушек и делать "как у всех". Все остальное я уже устал комментировать, сказка про белого бычка.
А про это - Warrior Frog перенес вверх

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (29.06.2005 22:42:56)
Дата 30.06.2005 23:08:50

"Негативные стороны позитивных увлечений"

Одно в нём отвратительно, другое близко и понятно.А ещё "негативные стороны позитивных увлечений",например, бражничанье с моряками-обратная сторона любви к морскому простору и кораблям и простоты в обращении.

Московской Руси , когда он пришёл, уже не было-она умерла с расколом.
Что это за Московская Русь, если жгут и ломают прадедовские иконы, а за крест на костре жгут ?
От Гегемон
К Aleksandr (30.06.2005 23:08:50)
Дата 30.06.2005 23:35:33

Тут Вы правы

>Одно в нём отвратительно, другое близко и понятно.А ещё "негативные стороны позитивных увлечений",например, бражничанье с моряками-обратная сторона любви к морскому простору и кораблям и простоты в обращении.
Уютной и мирной (на вид) Голландии ему хотелось. Москва его детства - жестока, а Немецкая слобода казалась глотком жизни. А "правильной" Москвы его отца Петр не видел - возрастом не вышел.
Если подумать, то альтернатива Петру - распоясавшиеся представители московской знати. Та еще публика - медведем служилого задрать, стрельцов на огородах припахать, именные хорунги завести. Не зря его поддержала масса дворянства.

С уважением