От RS116
К FVL1~01
Дата 07.05.2001 16:18:25
Рубрики WWI; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Ждем-с не

>И снова здравствуйте
>Очевидцы событий в Дейр-Ясине просветят нас сирых и убогих о том что же всетаки произошло во время очередной плановой раздачи кошерных шоколадок арабским жителям этой деревни. А так как они скорее всего не очевидцы этих событий то предьявят они нам официальную еврейскую версию, цена которой в точности равна оффициальной арабской версии, пропаганда не больше и не меньше, свидетельство против свидетельства и глотки можно драпть до полного посинения.
**************************************************
Просветится ВАМ действительно нужно, причем лучше Вам ето делать не по Интернету а почитать что нибудь более подробное чем советские дайджесты по истории Ближневосточного конфликта.
Дело не в том , чья версия тут представлена, а в том что факт вырван из исторического контекста.
Ко времени Дейр-Ясин еврейско- арабский конфликт тлел уже лет 50 с нарастающим ожесточением.
Нападения на еврейские поселения , убийства безоружных поселенцев, погромы - это постоянная ситуация в Палестине начиная с 80гг. 19в.
В корне этой ветки я привел пример такого нападения еще в 1906г., правда тогда ожесточение не достигло еще такого уровня. Позже в 20, 30гг столкновения были кроваее.
В этом смысле ситуация нынешней интифады - скорее правило, чем исключение. Подобные волнения повторялись в Британской Палестине каждые 10 лет. И у евреев тогда еще не было армии, чтобы дать им достойный отпор.
Неувязка в том и состоит, что вы все лихо размахиваете одним, с корнем вырванным из общего контекста фактом, не имея представления о том что собственно происходило в Палестине с 1880 по 1947г. и при этом претендуете на роль справедливых судей и беспристрастных аналитиков.
Увы это не катит.
Это так же бессмысленно, как и пытаться судить о вводе советских войск в Западную Украину и Западную Белоруссию вне контекста Российско - Польских отношений,
или судить о положении немецких пленных в советском плену только исходя из буквы Женевской Конвенции, не учитывая ни экономическое состояние СССР в 1945-1949гг, ни то как немцы обращались с советскими военнопленными,
или скажем пытаться судить о советско - греманском противостоянии по книгам Суворова.
Надергать оторванных от контекста исторических фактов и на их основании обвинять кого угодно и чем угодно - несложно. Это доступно любому журналисту средней руки , но это и есть резунизм чистой воды.
Так что мужики, берите в руки книги, почитайте об арабских волнениях и погромах 20,30гг, о том как арабские армии вторгшиеся в палестину в 1947 уничтожали ВСЕ еврейские посленеия на своем пути, тогда может и на Деир_Ясин по другому посмотрите.
С уважением
От FVL1~01
К RS116 (07.05.2001 16:18:25)
Дата 07.05.2001 18:13:05

Так ответа то не дали, пропаганда пока идет, не хуже арабской

И снова здравствуйте

>В этом смысле ситуация нынешней интифады - скорее правило, чем исключение. Подобные волнения повторялись в Британской Палестине каждые 10 лет. И у евреев тогда еще не было армии, чтобы дать им достойный отпор.
>Неувязка в том и состоит, что вы все лихо размахиваете одним, с корнем вырванным из общего контекста фактом, не имея представления о том что собственно происходило в Палестине с 1880 по 1947г. и при этом претендуете на роль справедливых судей и беспристрастных аналитиков.

Так а если человек имеет об этом представление и литературе то же читал (хотя кто вас хнает Х.Герцог, очевидно то же советский прорпангандист, и не имел никакого представления о сабже, ну просто никакого. И Жаботинский это всего лишь выдающийся советский тяжелоатлет и больше деятелей с такой фамилией история не знает.

>Так что мужики, берите в руки книги, почитайте об арабских волнениях и погромах 20,30гг, о том как арабские армии вторгшиеся в палестину в 1947 уничтожали ВСЕ еврейские посленеия на своем пути, тогда может и на Деир_Ясин по другому посмотрите.

Вот именно читал и многое, но хотелось знать Вашу (точнее Ваших) выстраданную точку зрения. Пока получил лишь залп батальонного (не большее не тянете) пропаганденабельтунга. Не то...

А с вашими аналогиями можно и дело врачей в СССР и гонения на безродных космополитов лихо оправдывать, тапа на это можно по другому посмотреть, послек комиссаров в пыльных шлемах в массе своей состоящих из людей определенной национальности. Далеко эта логика вас заводит.

Попробуйте например впомнить зачем евреи приехали в 1880-е в палестину, кому это было выгодно, кому не выгодно, и как арабам, которые жили здесь веками, а поблизости от этого места тысячелетиями (с кем там Ирод великий то союзы брачные заключал, то воевал, а с американцами небось :-))) на это все было смотреть, как на пришествие культуртрегеров... так чему тогда удивляться.

С уважением ФВЛ
От RS116
К FVL1~01 (07.05.2001 18:13:05)
Дата 07.05.2001 19:13:20

Re: Так ответа...

>И снова здравствуйте
>Так а если человек имеет об этом представление и литературе то же читал (хотя кто вас хнает Х.Герцог, очевидно то же советский прорпангандист, и не имел никакого представления о сабже, ну просто никакого. И Жаботинский это всего лишь выдающийся советский тяжелоатлет и больше деятелей с такой фамилией история не знает.
*****************************************
Ну вы меня знаниями прям как мамонта забили..
Правда я буду вам очень благодарен, если вы мне обьясните, какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет мнение Жаботинского, который умер в 1940г, т.е. за 7 лет до Деир-Ясина ?

>Вот именно читал и многое, но хотелось знать Вашу (точнее Ваших) выстраданную точку зрения. Пока получил лишь залп батальонного (не большее не тянете) пропаганденабельтунга. Не то...
*******************************************
И на том спасибо.
Я ,собственно , и не претендую.
Мне-то за программирование деньги платят.
А моя ( а не Наших - Ваших ) точка зрения проста.
Из вырванного из контекста факта резни в Деир-Ясин сделали символ израильского зверства, тогда как в ральной истории ето был всего лишь рядовой факт взаимного противистояния.
Причем если говорить именно о зверствах , то здесь ИМХО была значительно более активна арабская сторона.


>А с вашими аналогиями можно и дело врачей в СССР и гонения на безродных космополитов лихо оправдывать, тапа на это можно по другому посмотреть, послек комиссаров в пыльных шлемах в массе своей состоящих из людей определенной национальности.
************************************
Дык многие участники етой дискусии с российской стороны именно так и думают. Вас ето не смущает ?

>Попробуйте например впомнить зачем евреи приехали в 1880-е в палестину, кому это было выгодно, кому не выгодно, и как арабам, которые жили здесь веками, а поблизости от этого места тысячелетиями (с кем там Ирод великий то союзы брачные заключал, то воевал, а с американцами небось :-))) на это все было смотреть, как на пришествие культуртрегеров... так чему тогда удивляться.
***************************************
Стоп,стоп.
Смешались в кучу кони, люди...
Давайте по порядку.
1) Арабы пришли в Палестину в 8 веке, о чем говорят сами арабские усточники. Не старайтесь быть святее папы римского.
2) Библейские народы все ети арамеи, амореи, иевусеи и пр. к тому времени либо исчезли, либо растворились в среде византийцев.
3) В истории ЛЮБОГО народа есть период, когда они пришли на землю уже кем то заселенную и там обосновывались. Т.е. на етом же основании можно обвинять болгар за приход на славянские земли, венгров, австралийцев, амеров и.т.д.
Разница только в том что у последних за давностью лет от 200 лет до 1000 об етом забывают, а в арабо- израильском конфлике ето еще свежий вопрос.
4) Никто не говорит, что арабы должны были встречать евреев с распростертыми обьятиями, хотя ИМХО если бы арабы хотели компромисса, то его можно были бы достичь и всем жить мирно.
Факт есть факт между двумя общинами уже 120 лет идет борьба. И вырывать из контекста поступки одной стороны, без учета общей картины противостояния двух сторон, а тем более делать из такого поступка политический символ - неграмотно, несправедливо и является ничем иным как пропагандистским трюком.

>С уважением ФВЛ
Взаимно
От FVL1~01
К RS116 (07.05.2001 19:13:20)
Дата 07.05.2001 19:51:36

Отвечаю....

И снова здравствуйте



>Правда я буду вам очень благодарен, если вы мне обьясните, какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет мнение Жаботинского, который умер в 1940г, т.е. за 7 лет до Деир-Ясина ?
К дейр ясину конкретно никакого, к тому зхачем и почему евреи вообще в Палестине оказались его мнение имеет некоторое отношение.
>Из вырванного из контекста факта резни в Деир-Ясин сделали символ израильского зверства, тогда как в ральной истории ето был всего лишь рядовой факт взаимного противистояния.
>Причем если говорить именно о зверствах , то здесь ИМХО была значительно более активна арабская сторона.
Каждаяз сторон в любом конфликте говорит именно это. У арабов еще сквозит и полное непонимание зачемм вообще здесь оказались евреи и что им надо...Жили как то без них, а теперь вон ищи компромисы, и так уже 120 лет... На таких позициях взаимно ослабляя друг друга это и еще 120лет тянуться может. Вот и все. Арабы поробовали евреев на измор (1920-40-е гг.) попробовали на удар 1948, 1967, 1973, теперь опять на измор. и так до победы одной из сторон.
>Дык многие участники етой дискусии с российской стороны именно так и думают. Вас ето не смущает ?
Ну так как часть участников дискуссии как с той так и с другой стороны мыслит плоско - то смущают меня и те и эти плоскомыслящие, но не из всякой песни ожно выкинуть слова. то есть иногда и умный человек приводит идиотский аргумент но встречается и наоборот.
>Стоп,стоп.
>Смешались в кучу кони, люди...
Ну почему же
>Давайте по порядку.
>1) Арабы пришли в Палестину в 8 веке, о чем говорят сами арабские усточники. Не старайтесь быть святее папы римского.
Филиппа Араба куда денем, в аравитяне запишем, арабы взаимодействующие с Хасмонеями специально приходили из глубины пустыни, что б только на глаза попасться. Я же четко написал Веками ЖИЛИ, а рядом, непосредственными соседями были очень долго, и при Византии (была куча арабов-христиан, была куча арабов - иудаистов, были и арабы язычники) и до нее... Я не пытаюсь быть святее. Просто существуют источнки ( и арабские с том числе говорящие отнюдь не про 8 век).
>2) Библейские народы все ети арамеи, амореи, иевусеи и пр. к тому времени либо исчезли, либо растворились в среде византийцев.
Ну так и евреи классические, которые с римом боролись либо исчезли либо расстворились в среде греков, римлян , готов, хазар и так далее. Так ведь тоже можно сказать. А этногенез наука сложная, одним Гумилевым или еще каким одним автором не исчерпывается. Вы можете четко назвать момент когда нет уже арамея а есть византиец восточных фем, и нет уже византийца а есть араб , лоядьный подданый халифа. Когда кончился галл и начался франк. Да , а теперь объяснить это человеку, кто сам и предки всегда его жили около Айлы - Эйлата. объяснить можете, и я не могу... вот тут то и начинаются сложности...

>3) В истории ЛЮБОГО народа есть период, когда они пришли на землю уже кем то заселенную и там обосновывались. Т.е. на етом же основании можно обвинять болгар за приход на славянские земли, венгров, австралийцев, амеров и.т.д.
>Разница только в том что у последних за давностью лет от 200 лет до 1000 об етом забывают, а в арабо- израильском конфлике ето еще свежий вопрос.
Ну так продержитесь лет 800 , уверяю вас все забудут. А зверства англичан против автралийцев в 19 веке был очень свежий вопрос, как и вопрос взаимодействия индейцы-правительство США. Но разве этнический геноцид проведенный скажем на Тасмании действия Гитлера оправдывает?
>4) Никто не говорит, что арабы должны были встречать евреев с распростертыми обьятиями, хотя ИМХО если бы арабы хотели компромисса, то его можно были бы достичь и всем жить мирно.
Ну вот к вам в квартиру приходит ваш пятиюродный дядька из Киева, и говорит так как вы в данный момент одну из комнат не занимаете, а в ванной например моетесь, он у вас тут жить будет, навсегда. Вы с ним компромисса искать будете???.

>Факт есть факт между двумя общинами уже 120 лет идет борьба. И вырывать из контекста поступки одной стороны, без учета общей картины противостояния двух сторон, а тем более делать из такого поступка политический символ - неграмотно, несправедливо и является ничем иным как пропагандистским трюком.
Политпропаганда была есть и будет, но обвинения в тюбкачестве чаще всего следуют от одной стороны. У нас просто на форуме выборка неполная, вот и все... а уж если литературу начать смотреть, тут уж от взаимных трюков тошно станет. Факт имел место быть вне зависимости от контекста. И более того Людям убитым не жарко и не холодно от вашего понимания контекста. А символ Вьетнама против США деревушка Соэнгми то же каким то американцем может быть объяснен в контектсе, равно как может быть объяснен и любой случай резни евреев арабами - не просто контекст такой...
Осторожнее с этим


С уважением ФВЛ
От Palmach
К FVL1~01 (07.05.2001 18:13:05)
Дата 07.05.2001 18:47:00

Re: Так ответа...

>Попробуйте например впомнить зачем евреи приехали в 1880-е в палестину, кому это было выгодно, кому не выгодно

И кому жe? Подeлитeсь :)


>и как арабам, которые жили здесь веками, а поблизости от этого места тысячелетиями (с кем там Ирод великий то союзы брачные заключал, то воевал, а с американцами небось :-)))

Гммм... ну нe кaк нe с aрaбaми.
От FVL1~01
К Palmach (07.05.2001 18:47:00)
Дата 07.05.2001 19:14:08

Re: Так ответа...

И снова здравствуйте

>>Попробуйте например впомнить зачем евреи приехали в 1880-е в палестину, кому это было выгодно, кому не выгодно
>
>И кому жe? Подeлитeсь :)
Так я и узнать хочу, и понять, прежде чесм осуждать арабов или евреев.


>>и как арабам, которые жили здесь веками, а поблизости от этого места тысячелетиями (с кем там Ирод великий то союзы брачные заключал, то воевал, а с американцами небось :-)))
>
>Гммм... ну нe кaк нe с aрaбaми.

Ну вот полез в шкаф за Иосифом Флавием, Тацитом, и прочими авторами... четко однако пишут арабы, может переводчики лгут, придется по латинскому оригиналу сверить.
Неужели наличие арабов в то время вас так удивляет, вон даже римский император был Филипп Араб, и ничего, правил, христиан гонял...убили его потом в бане вроде как, как и многих других.

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К RS116 (07.05.2001 16:18:25)
Дата 07.05.2001 17:38:26

Дождались

Я так понимаю, что спор ведется о том ПОЧЕМУ. А не ЧТО СЛУЧИЛОСЬ. Предыстория мне известна возможно менее хорошо чем вам. Спорить не буду. Да я и не говорил про это ничего. Вопрос был про конкретное событие. Сам факт вроде не вызывает споров.

Siberian