От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов
Дата 29.06.2005 12:44:44
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Евграфов Юрий]...

С уважением!
Наш с Вами диалог запутался окончательно. Вернёмся к началу.
Единственное с чем я вышел на Форум, это обратил внимание сообщества на отсутствие опыта проведения маршей мк, причём не по частям, а в целом. И представил доказательную базу по этому частному вопросу.
И всё. И больше ничего. Двигаться далее, конкурируя, например, с уважаемым Алексеем Исаевым в мои планы не входит. Считайте, что по причинам моей умственной ущербности.

Далее. Вы меня с кем-то спутали. Про "запутывание в колоннах", я не говорил ни слова. И ничего про это не знаю.

Точно также, ни слова я не говорил про "неуправляемых монстров". Хотя, здесь у меня есть собственная позиция, но уровень её разработки столь слаб, что пока воздержусь от её оглашения.

Слабость с моей стороны, но не могу удержаться от микроскопического комментария Ваших взглядов на проблему артиллерии, в связи с маршевыми возможностями мк.
Вот Ваше, подчёркиваю - не моё, высказывание:

> А что артиллерия? Артиллерии не хватало быстроходных тягачей. Отсутствие потребного кол-ва быстроходных тягачей делало мехкорпуса "неуправляемыми монстрами"?

В скрытой форме оно содержит заведомо ошибочное утверждение, что прблема состояла только в некоторой, возможно не такой уж и страшной, нехватке быстроходных тягачей. И следом, сделано предложение согласиться с тем, что именно по этой, придуманной Вами, причине мк являлись "монстрами".
На это ещё раз могу повторить - подобное византийство не может помочь ни Вам, ни мне, ни кому-то из форумчан хоть сколько продвинуться по тропе познания.

На мой взгляд, проблема артиллерии мк на данный момент изучена слабо. Прежде всего не хватает достоверной инфо.
Например, в принципе ЗИС-5 могли таскать за собой, да тем более летом, большинство штатных артсистем мк. Однако, чтобы это так и было, требовалось выполнение по крайней мере трёх условий:
1. ЗИСы должны были иметь соответствующий буксирный прибор.
2. Артсистемы должны иметь подрессоренный колёсный ход.
3. Командование мк должно принять решение на подачу ЗИСов к орудиям.
Безупречных данных о том, как были выполнены указанные условия хотя бы в одном мк мне видеть не приходилось.

И последнее. По поводу "суточных 200 км маршей". Что на такое расстояние можно было доставить знамя части - нет сомнений. Что столько мог пройти передовой отряд мк - верю. А вот, что такой марш из пункта "А" в пункт "Б" мог совершить более менее укомплектованный мк вместе со своим тылом - извините, нет.
От Константин Федченко
К Евграфов Юрий (29.06.2005 12:44:44)
Дата 30.06.2005 10:29:01

присоединяюсь к Вашему мнению

>И последнее. По поводу "суточных 200 км маршей". (...)что такой марш из пункта "А" в пункт "Б" мог совершить более менее укомплектованный мк вместе со своим тылом - извините, нет.

сабж

С уважением
От Алекс Антонов
К Евграфов Юрий (29.06.2005 12:44:44)
Дата 29.06.2005 14:11:08

Re: [2Евграфов Юрий]...

>Наш с Вами диалог запутался окончательно. Вернёмся к началу.
>Единственное с чем я вышел на Форум, это обратил внимание сообщества на отсутствие опыта проведения маршей мк, причём не по частям, а в целом. И представил доказательную базу по этому частному вопросу.

Маршировал мехкорпус по параллельным маршрутам. В случае нехватки дорог моторизованная дивизия должна была маршировать во втором эшелоне вслед за танковыми дивизиями.
(возможно это кому то покажется странным, но имевшая в своем штате меньше танков мотодивизия была более требовательна к дорогам, к их качеству и количеству).
Таким образом успех марша всего мехкорпуса (в виду отсутствия крупных корпусных частей) определялся успехом параллельного марша его дивизиий. Наличие опыта марша дивизий Вы надеюсь не отрицаете?

>И всё. И больше ничего. Двигаться далее, конкурируя, например, с уважаемым Алексеем Исаевым в мои планы не входит. Считайте, что по причинам моей умственной ущербности.

Разве в моем постинге я перешел на личность? Из вышепроцитированного можно судить что Вы восприняли написанное мной именно так.

Могу отметить, марш механизированного корпуса складывался из параллельного марша составлявших его соединений. Налицо было скорее механическое сложение маршей дивизий, а не рождение "нового качества", именно потому что марш проводился по параллельным маршрутам. По этому для того чтобы оценить маршевые способности мекорпусов нового штата и не затевали в 1940-м грандиозное одновременное столпотворение на дорогах пока еще мирной страны порядка десяти тысяч единиц гусеничной и колесной техники, ограничились маршами дивизий.

>Далее. Вы меня с кем-то спутали. Про "запутывание в колоннах", я не говорил ни слова. И ничего про это не знаю.

Возможно. Так я все же не понял, Вы то какой гипотезы придерживаетесь, маршевые возможности мехкорпусов были плохи потому что им не хватало автотракторной транспортной техники для того что бы везти с собой все необходимое "до последнего ящика снарядов и капли горючего", или маршевые способности мекорпусов были плохи потому что составлявшие их танковые и моторизованные соединений были перегружены автотранспортной техникой, протолкнуть которую в таком колличестве по нашим дорогам было нетривиальной задачей?

>Точно также, ни слова я не говорил про "неуправляемых монстров".

А это такой общеупотребительный "ярлычек". Вы же придерживаетесь мнения о недостаточной маршевой управляемости мекорпусов, не так ли? В свое время люди придерживавшиеся того же мнения и назвали предвоенные мехкорпуса РККА "неуправляемыми монстрами".

>Слабость с моей стороны, но не могу удержаться от микроскопического комментария Ваших взглядов на проблему артиллерии, в связи с маршевыми возможностями мк.

>Вот Ваше, подчёркиваю - не моё, высказывание:

>> А что артиллерия? Артиллерии не хватало быстроходных тягачей. Отсутствие потребного кол-ва быстроходных тягачей делало мехкорпуса "неуправляемыми монстрами"?

>В скрытой форме оно содержит заведомо ошибочное утверждение, что прблема состояла только в некоторой, возможно не такой уж и страшной, нехватке быстроходных тягачей. И следом, сделано предложение согласиться с тем, что именно по этой, придуманной Вами, причине мк являлись "монстрами".

Нехватку быстроходных тягачей извините не я придумал, это просто исторический факт. Далее, почему то считается что если бы в наших мехкорпусах было меньше танков, и больше пехоты, они бы были более эффективны... Надеюсь Вам не нужно обьяснять что при отставшей артиллерии ударные возможности мотопехоты выглядят (как бы заведомую ошибочную причину не придумать) ээээ, совершенно недостаточными. За одно можно отметить что штатное количество автотехники в более насыщеной мотопехотой моторизованной дивизии, превосходило таковое в танковой... иными словами мехкорпуса с бОльшим количесвом мотопехоты в условиях июня-июля 1941-го обладали бы (в виду перманентного отставания артиллерии) еще меньшими ударными возможностями чем те что у них были в исторической действительности, и еще более масштабными походными колоннами (еще большей "монстрообразностью").
А то что нехватка быстроходных тягачей "была не такой уж и страшной". Ну что ж, давайте разберемся с этим вопросом. Нехватка быстроходных тягачей приводила к тому что отставали гаубичные полки. Роль и место этих гаубичных полков? Гаубицы должны были огнем с закрытых позиций подготовить переход в атаку ударных частей, а позднее, в ходе атаки опять же огнем с закрытых позиций обеспечить ее артиллерийское сопровождение. По русски говоря гаубичные артполки должны были при подготовке атаки произвести артналет на атакуемые позиции, в ходе же атаки обеспечить огневой вал следуя за которым танки (пехота) должны были устремиться на позиции противника. Об эффективности артналета который могли обеспечить дивизии мехкорпусов своими штатными гаубичными артсредствами, и плотности создаваемого ими огневого вала ("...Кюльман считает, что для сопровождения атаки огневым валом достаточно дать два разрыва в минуту на каждые 15 м фронта. Правила стрельбы дают нормы плотности огневого вала для 76-мм пушек 18 выстрелов и для 122-мм гаубиц 9 выстрелов в минуту на 100 м. Это значит, что на участок фронта протяженностью 15 м в минуту приходится 2,7 снаряда калибра 76 мм и 1,3 снаряда калибра 122 мм...") можете судить сами.
В моем понимании нередкое отсутсвие этих артналетов и огневого вала при сопровождении атак (и то и другое стоит раценивать не более как стрельбу на моральное и физическое подавление противника) не сыграло решающей роли в июне-июле 1941-го.

>На это ещё раз могу повторить - подобное византийство не может помочь ни Вам, ни мне, ни кому-то из форумчан хоть сколько продвинуться по тропе познания.

Не держите меня за "хитрого азиата". Я действительно говорю то что думаю, просто в самом вопросе нагромаждено столько всего, что из академико-теоретического он уже давно превратился в "кланово-политический", а посему Вы сказанное мной и воспринимаете как некое полное скрытых смыслов "изуитство".

>На мой взгляд, проблема артиллерии мк на данный момент изучена слабо. Прежде всего не хватает достоверной инфо.
>Например, в принципе ЗИС-5 могли таскать за собой, да тем более летом, большинство штатных артсистем мк. Однако, чтобы это так и было, требовалось выполнение по крайней мере трёх условий:
>1. ЗИСы должны были иметь соответствующий буксирный прибор.
>2. Артсистемы должны иметь подрессоренный колёсный ход.
>3. Командование мк должно принять решение на подачу ЗИСов к орудиям.

Насколько я знаю, не таскали. Таскали тракторами.

>И последнее. По поводу "суточных 200 км маршей". Что на такое расстояние можно было доставить знамя части - нет сомнений. Что столько мог пройти передовой отряд мк - верю. А вот, что такой марш из пункта "А" в пункт "Б" мог совершить более менее укомплектованный мк вместе со своим тылом - извините, нет.

А Вы сравните с противником (с одной стороны с передовыми отрядами, с другой стороны с мотокорпусами со всеми тылами). Увидите что кардинальных различий в темпах маршей не было.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (29.06.2005 14:11:08)
Дата 29.06.2005 21:13:53

вопрос номер четыре (расчет быстроходных тракторов)

> Нехватку быстроходных тягачей извините не я придумал, это просто исторический факт.

Фактом Вы сделали одно изречение М.Г. Хацкилевича:

"Три гаубичных полка в 84 гаубичных орудия могли бы поддержать артиллерию, но артиллерия не всегда в этом нуждается, не всегда она нуждается в наших артиллерийских средствах, тем более, что мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений.
(Из президиума: 30 км в час).
М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает.
(Из президиума: Он не тянет этой системы.)
М. Г. Хацкилевич: Да, он эту систему не тянет. "

СТЗ-5 действительно не дает скорости 30 км в час. Средне-техническая скорость движения артбатареи на тяге СТЗ-5 по шоссе - 14 км/ч, в составе полка - 11 км/ч (за счет времени на вытягивание колонны полка), по грунтовой дороге - 10 км/ч.
"Ворошиловец", который лично я вообще считаю лучшим тяжелым гусеничным тягачом того периода, показывал при аналогичных условиях скорость по шоссе в составе батареи - 17 км/ч, в составе полка - 13 км/ч, что непринципиально больше - при суточном переходе в составе дивизии тракторная колонна всего лишь финиширует на 2 часа позже (вместо 10 часов движется 12). Так что сказать, что СТЗ-5 катастрофически плох, невозможно. "Небыстроходный тягач" - это, например, С-65, который тянул со скоростью 6-8 км/ч и за нормальный суточный переход больше 80 км не проходил.

Теперь что касается отставания от колесных машин и танковых соединений.
От единичных колесных машин или чисто автомобильных колонн, разумеется, СТЗ-5 отставал. Автоколонне на марше полагалось держать 20 км/ч, при действиях передового отряда, да на хорошей дороге - и больше. Разумеется, хотелось бы иметь для поддержки передового отряда батарею гаубиц (как могли себе позволить в некоторых случаях германцы с их трех-пяти- и восьмитонными полугусеничными тягачами), да такого не было. Максимум, что можно было позволить - прицепить к "Комсомольцу" полковую трехдюймовку. Что, впрочем, и делали по штату - в артбатарее мотострелкового полка танковой дивизии.
А вот танковые соединения двигались сами не существенно быстрее, чем могли бы это делать без СТЗ-5.
Приводились данные, по которым скорость чистого движения КВ по шоссе - 17,7 км/ч, по проселку - 15,5 км/ч

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/570/570750.htm
"В условиях бездорожья ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМАЯ скорость "трешки" составляла 17-19 км/ч, БТ- 15-17 км/ч, Т-26 - 14-17 км/ч. "
По шоссе - разумеется, больше, тут я пока добавить ничего не могу.

Итак, с тем, что можно назвать "быстроходными тягачами", разобрались.
Теперь разберемся с тем, сколько же их было.
Единичный пример - 32 танковая дивизия. С 49 КВ, 173 Т-34 и прочей разноообразной техникой - в общем, близко к штату.
Имела из 73 по штату всего 46 тракторов. по 10 Ворошиловцев в двух танковых полках (100% штата), 2 Ворошиловца и Коминтерн в рембате (вместо 10 Ворошиловцев), 4 Комсомольца в мотострелковом полку (для тяги полковых 76-мм,вместо 7 по штату), и 19 СТЗ-5 в гаубичном полку (вместо 36 по штату, то есть для тяги штатных 24 гаубиц тракторов было недостаточно.

Более массовый пример.
В Киевском округе на 1 июня 1941 года в АБТ войсках имелось 8 мехкорпусов, которым по штату полагалось 2624 тракторов. Имелось же 1224 (примерно половина). Разумеется, надо учесть, что не все мехкорпуса вообще имели достаточное количество матчасти, чтобы для них было необходимо штатное количество тракторов.
Поэтому постараемся рассмотреть по типам - что требовалось и что было.

А. Легкие трактора для полковой и противотанковой артиллерии. По штату полагалось 448 "Комсомольцев", фактически имелось 342 "Комсомольца". Быстроходных.
Б. Тяжелые трактора для ремонтно-эвакуационных подразделений дивизий и танковых полков, а также для корпусных понтонно-мостовых парков. По штату полагалось 912 "Ворошиловцев", фактически имелось 230 "Ворошиловцев" и 103 "Коминтерна". 37% обеспеченности "брутто". Теперь учтем, что танков (особенно штатных Т-34 и КВ) было "несколько" меньше штата.
Дивизий, имевших средние и тяжелые танки, было 8 (8,32,12,34,10,15,43,41) - положим им по примеру 32 тд по 23-24 тяжелых трактора (итого 180-190 тракторов). В остальных дивизиях техники приблизительно на 10 танковых бригад довоенного типа - положим им по образцу бригад по 14-15 эвакуационных тракторов на 250 танков (итого 140-150 тракторов). Вышли на вполне реальное и обеспечивавшее разумные потребности количество в 320-340 тракторов. Быстроходных.
В. Средние трактора для гаубичной и зенитной (76-мм) артиллерии. По штату полагалось 1264 СТЗ-5, имелось 504 СТЗ-5 и 45 СТЗ-3. 41% обеспеченности "брутто". Однако артиллерия тоже не везде была по штату. При штате 172 ствола на 8 мехкорпусов полагалось бы 1376 орудий, а реально их было не более 750 (*). То есть 54%, то есть близко к обеспеченности тракторами. Причем почти все они - быстроходные (только 4% тракторов автобронетанковых войск КОВО были тихоходными по своей природе - СТЗ-3)
Другой метод оценки, очень приблизительный - из этого состава артиллерии (не более 750 штук) 37-мм зенитки, оценочно не менее 100 (**) возили на автомобилях, а 45-мм и 76-мм (полковые) орудия, оценочно не менее 300 (***) - "Комсомольцами". Итого получаем не более 350 гаубиц и 76-мм зениток. На каждую в среднем по штату полагалось 1,8 трактора СТЗ-5, итого потребность 630, фактически 549 тракторов (обеспеченность около 80-90%).

Ergo - по крайней мере в Киевском округе быстроходных тракторов в мехкорпусах было вполне достаточно. Быстроходных в том понимании, в каком это вообще было возможно в РККА 1941 года.

Благодарю за внимание.

Примечания.
(*) 652 ствола (в 7-ми корпусах)["Сборник трудов академии автобронетанковых войск им. И.В. Сталина" за 1959г. №63] плюс оценочно около 80-90 в 16 мк (в котором одна дивизия формирования 1940 года - будем считать, оснащена по штату, остальные весеннего формирования 1941 года).
(**) в ЮЗФ на 32 стрелковых, 2 кавалерийских, 16 танковых и 8 мотодивизий (в каждой по штату по 8 37-мм МЗА) и три дивизиона ПВО (по 12 МЗА) имелось 292 таковых.
(***) в среднем в мехкорпусе по штату на 46 орудий 45-мм и 76-мм (полковых) приходился 41 трактор "Комсомолец". Их в наличии было 342.

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (29.06.2005 21:13:53)
Дата 01.07.2005 14:28:00

Re: вопрос номер...

>> Нехватку быстроходных тягачей извините не я придумал, это просто исторический факт.

>Фактом Вы сделали одно изречение М.Г. Хацкилевича:

Вы считаете что Хацкилевич был далеко от фактов? Иными словами Вы считаете что утверждение "Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений" ложно?

>СТЗ-5 действительно не дает скорости 30 км в час. Средне-техническая скорость движения артбатареи на тяге СТЗ-5 по шоссе - 14 км/ч, в составе полка - 11 км/ч (за счет времени на вытягивание колонны полка), по грунтовой дороге - 10 км/ч.
>"Ворошиловец", который лично я вообще считаю лучшим тяжелым гусеничным тягачом того периода, показывал при аналогичных условиях скорость по шоссе в составе батареи - 17 км/ч, в составе полка - 13 км/ч, что непринципиально больше - при суточном переходе в составе дивизии тракторная колонна всего лишь финиширует на 2 часа позже (вместо 10 часов движется 12). Так что сказать, что СТЗ-5 катастрофически плох, невозможно. "Небыстроходный тягач" - это, например, С-65, который тянул со скоростью 6-8 км/ч и за нормальный суточный переход больше 80 км не проходил.

Если Вас интересует мое мнение, то я могу отметить что на мой взгляд 152 мм гаубицы были вообще не нужны. Подвижные соединения следовало штатно вооружить только 122 мм гаубицами М-30 (в послевоенных дивизиях было именно так), а в качестве средства тяги для последних использовать автотягач, скажем ЗИС-6. Это решило бы проблему.

>Разумеется, хотелось бы иметь для поддержки передового отряда батарею гаубиц (как могли себе позволить в некоторых случаях германцы с их трех-пяти- и восьмитонными полугусеничными тягачами), да такого не было. Максимум, что можно было позволить - прицепить к "Комсомольцу" полковую трехдюймовку. Что, впрочем, и делали по штату - в артбатарее мотострелкового полка танковой дивизии.

Батареи гаубиц в качестве средств поддержки передовых отрядов так же на мой взгляд были не нужны. У немцев не было 120 мм минометов, у нас были. Штатные полковые батареи 120 мм минометов перевозимые автотранспортом обеспечили бы эффективную артподдержку передовых отрядов.

>А вот танковые соединения двигались сами не существенно быстрее, чем могли бы это делать без СТЗ-5.
>Приводились данные, по которым скорость чистого движения КВ по шоссе - 17,7 км/ч, по проселку - 15,5 км/ч

>Итак, с тем, что можно назвать "быстроходными тягачами", разобрались.
>Теперь разберемся с тем, сколько же их было.
>Единичный пример - 32 танковая дивизия. С 49 КВ, 173 Т-34 и прочей разноообразной техникой - в общем, близко к штату.
>Имела из 73 по штату всего 46 тракторов. по 10 Ворошиловцев в двух танковых полках (100% штата), 2 Ворошиловца и Коминтерн в рембате (вместо 10 Ворошиловцев), 4 Комсомольца в мотострелковом полку (для тяги полковых 76-мм,вместо 7 по штату), и 19 СТЗ-5 в гаубичном полку (вместо 36 по штату, то есть для тяги штатных 24 гаубиц тракторов было недостаточно.

>Более массовый пример.
>В Киевском округе на 1 июня 1941 года в АБТ войсках имелось 8 мехкорпусов, которым по штату полагалось 2624 тракторов. Имелось же 1224 (примерно половина). Разумеется, надо учесть, что не все мехкорпуса вообще имели достаточное количество матчасти, чтобы для них было необходимо штатное количество тракторов.
>Поэтому постараемся рассмотреть по типам - что требовалось и что было.

>А. Легкие трактора для полковой и противотанковой артиллерии. По штату полагалось 448 "Комсомольцев", фактически имелось 342 "Комсомольца". Быстроходных.
>Б. Тяжелые трактора для ремонтно-эвакуационных подразделений дивизий и танковых полков, а также для корпусных понтонно-мостовых парков. По штату полагалось 912 "Ворошиловцев", фактически имелось 230 "Ворошиловцев" и 103 "Коминтерна". 37% обеспеченности "брутто". Теперь учтем, что танков (особенно штатных Т-34 и КВ) было "несколько" меньше штата.
>Дивизий, имевших средние и тяжелые танки, было 8 (8,32,12,34,10,15,43,41) - положим им по примеру 32 тд по 23-24 тяжелых трактора (итого 180-190 тракторов). В остальных дивизиях техники приблизительно на 10 танковых бригад довоенного типа - положим им по образцу бригад по 14-15 эвакуационных тракторов на 250 танков (итого 140-150 тракторов). Вышли на вполне реальное и обеспечивавшее разумные потребности количество в 320-340 тракторов. Быстроходных.
>В. Средние трактора для гаубичной и зенитной (76-мм) артиллерии. По штату полагалось 1264 СТЗ-5, имелось 504 СТЗ-5 и 45 СТЗ-3. 41% обеспеченности "брутто". Однако артиллерия тоже не везде была по штату. При штате 172 ствола на 8 мехкорпусов полагалось бы 1376 орудий, а реально их было не более 750 (*). То есть 54%, то есть близко к обеспеченности тракторами. Причем почти все они - быстроходные (только 4% тракторов автобронетанковых войск КОВО были тихоходными по своей природе - СТЗ-3)
>Другой метод оценки, очень приблизительный - из этого состава артиллерии (не более 750 штук) 37-мм зенитки, оценочно не менее 100 (**) возили на автомобилях, а 45-мм и 76-мм (полковые) орудия, оценочно не менее 300 (***) - "Комсомольцами". Итого получаем не более 350 гаубиц и 76-мм зениток. На каждую в среднем по штату полагалось 1,8 трактора СТЗ-5, итого потребность 630, фактически 549 тракторов (обеспеченность около 80-90%).

>Ergo - по крайней мере в Киевском округе быстроходных тракторов в мехкорпусах было вполне достаточно. Быстроходных в том понимании, в каком это вообще было возможно в РККА 1941 года.

>Благодарю за внимание.

>Примечания.
>(*) 652 ствола (в 7-ми корпусах)["Сборник трудов академии автобронетанковых войск им. И.В. Сталина" за 1959г. №63] плюс оценочно около 80-90 в 16 мк (в котором одна дивизия формирования 1940 года - будем считать, оснащена по штату, остальные весеннего формирования 1941 года).
>(**) в ЮЗФ на 32 стрелковых, 2 кавалерийских, 16 танковых и 8 мотодивизий (в каждой по штату по 8 37-мм МЗА) и три дивизиона ПВО (по 12 МЗА) имелось 292 таковых.
>(***) в среднем в мехкорпусе по штату на 46 орудий 45-мм и 76-мм (полковых) приходился 41 трактор "Комсомолец". Их в наличии было 342.

Как я понял Вы считаете что если гаубичная артиллерия танковых и моторизованных дивизий и отставала от танков м мотопехоты этих соединений в ходе их маршей в приграничном сражении 1941-го года, то это происходило отнюдь не по техническим (колличество и качество средств тяги) причинам? Тогда на Ваш взгляд по каким?
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (01.07.2005 14:28:00)
Дата 01.07.2005 15:18:05

Re: вопрос номер...

> Вы считаете что Хацкилевич был далеко от фактов? Иными словами Вы считаете что утверждение "Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений" ложно?

Я уже ответил:
"От единичных колесных машин или чисто автомобильных колонн, разумеется, СТЗ-5 отставал.(...) А вот танковые соединения двигались сами не существенно быстрее, чем могли бы это делать без СТЗ-5."

>на мой взгляд 152 мм гаубицы были вообще не нужны.

> Батареи гаубиц в качестве средств поддержки передовых отрядов так же на мой взгляд были не нужны.

Извините, но это все-таки не имеет отношения к тому, что обсуждается - а именно влиянию наличия или отсутствия быстроходных тягачей на результат Приграничного сражения.

> Как я понял Вы считаете что если гаубичная артиллерия танковых и моторизованных дивизий и отставала от танков м мотопехоты этих соединений в ходе их маршей в приграничном сражении 1941-го года, то это происходило отнюдь не по техническим (колличество и качество средств тяги) причинам? Тогда на Ваш взгляд по каким?

Ну а были ли они вообще, эти случаи? Когда дивизия выходила на марш из одного пункта А в наличном составе, затем приходила в другой пункт Б в виде танков и мотопехоты, а гаубичная артиллерия отставала от них и приходила позже? Поделитесь такими примерами, мне откровенно интересно.

Пока я вижу примеры, когда "Артиллерийский полк <37 тд> находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов. Остальная часть орудии тракторов не имела и находилась в paйоне Кременец. Была выведена всего лишь одна 122-мм батарея, а через 4 дня было привезено еще 4 152-мм орудия на тракторах, прибывших из народного хозяйства.", но при этом и весь ее мотострелковый полк "полностью не сформирован, не укомплектован и не обучен, находился в 150 км от дивизии (в Бережанах) и не имел средств передвижения."

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (01.07.2005 15:18:05)
Дата 01.07.2005 17:09:52

Re: вопрос номер...

>> Вы считаете что Хацкилевич был далеко от фактов? Иными словами Вы считаете что утверждение "Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений" ложно?

>Я уже ответил:
>"От единичных колесных машин или чисто автомобильных колонн, разумеется, СТЗ-5 отставал.(...) А вот танковые соединения двигались сами не существенно быстрее, чем могли бы это делать без СТЗ-5."

Т.е. Хацкилевич на совещании высшего начсостава РККА или ошибался (тем демонстрируя свою недостаточную компетентность) или врал? (а зачем?)

>> Как я понял Вы считаете что если гаубичная артиллерия танковых и моторизованных дивизий и отставала от танков м мотопехоты этих соединений в ходе их маршей в приграничном сражении 1941-го года, то это происходило отнюдь не по техническим (колличество и качество средств тяги) причинам? Тогда на Ваш взгляд по каким?

>Ну а были ли они вообще, эти случаи? Когда дивизия выходила на марш из одного пункта А в наличном составе, затем приходила в другой пункт Б в виде танков и мотопехоты, а гаубичная артиллерия отставала от них и приходила позже? Поделитесь такими примерами, мне откровенно интересно.

Ничего если я на mechcorps.rkka.ru сошлюсь? И так, открываем страничку корпуса которым до мемента своей гибели командовал обсужаемый нами выше Хацкилевич. Читаем: "25 июня бои продолжились. Из-за отставания артиллерии, артиллерийская подготовка перед атакой и сопровождение огнем наступающие танки не производились..."
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (01.07.2005 17:09:52)
Дата 04.07.2005 11:15:45

Re: вопрос номер...

>>> Вы считаете что Хацкилевич был далеко от фактов? Иными словами Вы считаете что утверждение "Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений" ложно?
>
>>Я уже ответил:
>>"От единичных колесных машин или чисто автомобильных колонн, разумеется, СТЗ-5 отставал.(...) А вот танковые соединения двигались сами не существенно быстрее, чем могли бы это делать без СТЗ-5."
>
> Т.е. Хацкилевич на совещании высшего начсостава РККА или ошибался (тем демонстрируя свою недостаточную компетентность) или врал? (а зачем?)

Все мы грешны ))) И я, и Вы )))

>>Ну а были ли они вообще, эти случаи? Когда дивизия выходила на марш из одного пункта А в наличном составе, затем приходила в другой пункт Б в виде танков и мотопехоты, а гаубичная артиллерия отставала от них и приходила позже? Поделитесь такими примерами, мне откровенно интересно.

>И так, открываем страничку корпуса которым до мемента своей гибели командовал обсужаемый нами выше Хацкилевич. Читаем: "25 июня бои продолжились. Из-за отставания артиллерии, артиллерийская подготовка перед атакой и сопровождение огнем наступающие танки не производились..."

Это ни о чем еще не говорит.... Что такое в данном случае "отставание артиллерии"? Где была артиллерия ДО ТОГО, а где были наступающие танки? Было ли у нее наконец горючее, а не только "быстроходные трактора"? Если уж Вы все доказательство строите на подобранной цитате, уж будьте любезны подобрать более подходящую и недвусмысленную.


С уважением
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (29.06.2005 14:11:08)
Дата 29.06.2005 18:55:46

вопрос номер три

> А то что нехватка быстроходных тягачей "была не такой уж и страшной". Ну что ж, давайте разберемся с этим вопросом. Нехватка быстроходных тягачей приводила к тому что отставали гаубичные полки.
> В моем понимании нередкое отсутсвие этих артналетов и огневого вала при сопровождении атак (и то и другое стоит раценивать не более как стрельбу на моральное и физическое подавление противника) не сыграло решающей роли в июне-июле 1941-го.

Так все-таки, что Вы лично считаете? Была ли нехватка быстроходных тягачей существенным отрицательным фактором или нет?

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (29.06.2005 18:55:46)
Дата 01.07.2005 16:38:26

Re: вопрос номер...

>> В моем понимании нередкое отсутсвие этих артналетов и огневого вала при сопровождении атак (и то и другое стоит раценивать не более как стрельбу на моральное и физическое подавление противника) не сыграло решающей роли в июне-июле 1941-го.

>Так все-таки, что Вы лично считаете? Была ли нехватка быстроходных тягачей существенным отрицательным фактором или нет?

Отставание гаубичной артиллерии конечно же было заметным отрицательным фактором, но на фоне отвратительного снабжения боеприпасами (вызванного неразвенутостью и дезорганизацией тыла), фатально сказывавшего в танковых боях отсутсвия 76 мм и плохого качества 45 мм бронебойных снарядов, фатально сказывавшегося при атаке танками пехотных частей противника отрыва от танков мотопехоты (доходило до того что мотополки высшее командование изымало из танковых дивизии для использования на других направлениях), приводившего к тому что танки углубившись в оборону противника по израсходовании боекомплекта были вынуждены возвращаться на исходные потому что очистить местность от пехоты неприятеля они
не могли, и успех их атак тем сводился на нет... проблемы с отставанием гаубичной артиллерии выглядят довольно несущественными. Если бы она не отставала то устойчивого снабжения ее боеприпасами все равно бы не было.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (29.06.2005 14:11:08)
Дата 29.06.2005 18:48:48

вопрос номер два

>Гаубицы должны были огнем с закрытых позиций подготовить переход в атаку ударных частей, а позднее, в ходе атаки опять же огнем с закрытых позиций обеспечить ее артиллерийское сопровождение. По русски говоря гаубичные артполки должны были при подготовке атаки произвести артналет на атакуемые позиции, в ходе же атаки обеспечить огневой вал следуя за которым танки (пехота) должны были устремиться на позиции противника. Об эффективности артналета который могли обеспечить дивизии мехкорпусов своими штатными гаубичными артсредствами, и плотности создаваемого ими огневого вала ("...Кюльман считает, что для сопровождения атаки огневым валом достаточно дать два разрыва в минуту на каждые 15 м фронта. Правила стрельбы дают нормы плотности огневого вала для 76-мм пушек 18 выстрелов и для 122-мм гаубиц 9 выстрелов в минуту на 100 м. Это значит, что на участок фронта протяженностью 15 м в минуту приходится 2,7 снаряда калибра 76 мм и 1,3 снаряда калибра 122 мм...") можете судить сами.
>и то и другое стоит расценивать не более как стрельбу на моральное и физическое подавление противника

Вы глубоко заблуждаетесь в оценке эффективности такого огневого вала.
Указанные правила стрельбы - это правила, вошедшие в послевоенные справочники и учебники. Прошедшие "ОТК" в ходе всех крупных артиллерийских наступлений Красной Армии - при Белорусской, Восточно-Прусской, Висло-Одерской, Берлинской операциях. Оценивать их "как стрельбу на моральное и физическое подавление противника" - мягко говоря, странно. Я не хочу здесь приводить примеры Ваших столь же опрометчивых заявлений, но рекомендую все-таки более вдумчиво относиться к сказанному - Вы ведь умный человек.

Для более наглядного представления о характере воздействия на противника огневого вала с указанной плотностью:

Огонь ведется с одинаковыми установками прицела на дальность, поэтому разрывы ложатся в глубину кучно. Думаю, не сильно ошибусь, если для снарядов, выпущенных из одного и того же орудия (по одной установке прицела при ведении огня по одному и тому же рубежу), разброс в глубину составит не более 20-30 метров (до 0,5% дальности).
Для 76-мм снарядов зона сплошного поражения (90% целей поражается убойными осколками) - 8 метров по фронту, 5 метров в глубину. Зона действительного поражения (50% целей поражается убойными осколками) - 30 метров по фронту, 15 метров в глубину. Таким образом, при огневом вале на участок 30 метров по фронту и 30 метров в глубину (примерно одна сотка площади) в минуту попадает 6 снарядов и огневое воздействие на неукрытые в окопы цели оказывается практически фатально

Впрочем, в окопах тоже несладко:

Приличный шанс на выживание появляется только в окопах/блиндажах/укрытиях с перекрытием из бревен 25-см.
При желании можно аналогичные картинки нарисовать и для 122-мм или 152-мм калибров.


А теперь напомню Ваши слова:
>и то и другое стоит расценивать не более как стрельбу на моральное и физическое подавление противника

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (29.06.2005 18:48:48)
Дата 01.07.2005 16:24:19

Re: вопрос номер...

>Вы глубоко заблуждаетесь в оценке эффективности такого огневого вала.

В таком случае заблуждаюсь видимо не я, а генерал-полковник артиллерии А.Ф. Самсонов: ". Задача артиллерийской поддержки атаки сводится к подавлению живой силы противника и её огневых средств до тех пор, пока наша пехота не овладеет всеми линиями траншей и опорными пунктами противника в ближайшей глубине его обороны... Что же касается плотности огня при постановке огневого вала, то здесь следует исходить из расчёта на моральное и физическое подавление противника."

>Указанные правила стрельбы - это правила, вошедшие в послевоенные справочники и учебники. Прошедшие "ОТК" в ходе всех крупных артиллерийских наступлений Красной Армии - при Белорусской, Восточно-Прусской, Висло-Одерской, Берлинской операциях. Оценивать их "как стрельбу на моральное и физическое подавление противника" - мягко говоря, странно.

Именно так. Стрельба в ходе артподдержки атаки это именно "стрельба на моральное и физическое подавление противника".

>Я не хочу здесь приводить примеры Ваших столь же опрометчивых заявлений, но рекомендую все-таки более вдумчиво относиться к сказанному - Вы ведь умный человек.

Спасибо за высокую оценку моих умственных способностей. Как умный человек я предпочитаю цитаты. Если Вам мои цитаты кажутся опрометчивыми, что ж, значит у меня талант подобные цитаты находить.

>Для более наглядного представления о характере воздействия на противника огневого вала с указанной плотностью:

>Огонь ведется с одинаковыми установками прицела на дальность, поэтому разрывы ложатся в глубину кучно. Думаю, не сильно ошибусь, если для снарядов, выпущенных из одного и того же орудия (по одной установке прицела при ведении огня по одному и тому же рубежу), разброс в глубину составит не более 20-30 метров (до 0,5% дальности).
>Для 76-мм снарядов зона сплошного поражения (90% целей поражается убойными осколками) - 8 метров по фронту, 5 метров в глубину. Зона действительного поражения (50% целей поражается убойными осколками) - 30 метров по фронту, 15 метров в глубину. Таким образом, при огневом вале на участок 30 метров по фронту и 30 метров в глубину (примерно одна сотка площади) в минуту попадает 6 снарядов и огневое воздействие на неукрытые в окопы цели оказывается практически фатально

Я не понимаю с чем Вы спорите? Я всего лишь подсказывал на создание огневого вала по какому фронту хватало огневой производительности гаубичного артполка танковой (моторизованной) дивизии РККА предвоенного формирования. Оценки этого огня как огня на подавление, извините не мои.

>А теперь напомню Ваши слова:
>>и то и другое стоит расценивать не более как стрельбу на моральное и физическое подавление противника

http://www.rkka.ru/analys/art/ch8.htm

Глава 8.МЕТОДЫ АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ ПОДДЕРЖКИ АТАКИ

Убедитесь что я ничего не переврал при цитировании в вопросе "стрельбы на моральное и физическое подавление противника".
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (01.07.2005 16:24:19)
Дата 04.07.2005 11:09:07

Re: вопрос номер...

>>Вы глубоко заблуждаетесь в оценке эффективности такого огневого вала.
>
> В таком случае заблуждаюсь видимо не я, а генерал-полковник артиллерии А.Ф. Самсонов: ". Задача артиллерийской поддержки атаки сводится к подавлению живой силы противника и её огневых средств до тех пор, пока наша пехота не овладеет всеми линиями траншей и опорными пунктами противника в ближайшей глубине его обороны... Что же касается плотности огня при постановке огневого вала, то здесь следует исходить из расчёта на моральное и физическое подавление противника."

Алекс, Вы умный человек, но обожаете рвать цитаты на кусочки и использовать их отдельно от контекста.
"исходить из расчета на моральное и физическое подавление" - значит обеспечить такую плотность огня, при которой будет невозможно противнику вести наблюдение и огонь вне прочных сооружений. А уж то, что при этом, "в дополнение" "противник не только ослеплён и не может без риска для жизни вести наблюдение и огонь, но, независимо от его поведения, несёт и потери" - Самсонов пишет чуть далее. Величину этих потерь я Вам и продемонстрировал.

Не надо пытаться выдранной из контекста частью цитаты, пытаться опровергнуть расчеты.
Иначе получится у Вас, как у неизвестного автора цитаты "Было бы ошибкой думать" (В.И.Ленин).


С уважением
От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов (29.06.2005 14:11:08)
Дата 29.06.2005 18:28:17

Re: [2Евграфов Юрий]...

С уважением!
Ну, кажется, после стольких слов до меня наконец дошло, что Вы от меня хотите: - высказаться по ряду, интересующих Вас вопросов.
Ладно, давайте попробуем. Раз уж так надо - постараюсь. Но только начать мне придётся с краткой характеристики своих знаний. Это чтоб избежать промежуточных вопросов - что я читал, а что нет.
Проблема гибели мк по штату 1940 года интересует давно, более двух десятилетий. Интерес не в том, чтобы что-то написать, а в желании понять. Из открытого читал практически всё, плюс кое-что закрытое в годы учёбы в академии БТВ.

Пока попытаюсь ответить на Ваш вопрос: - Были ли предвоенные мк "монстрами"?
И - Да, и - Нет.
Нет - потому что ни один мк на 22.06.1941 не соответствовал штату. Даже 6 мк. Так что "монстры" исчезли не родившись.
Да - по умозрительным, но многим и довольно очевидным причинам, которые устанешь перечислять. Проще сказать, что ни один существенный вопрос решён не был. Из них главным, вслед за Гудерианом, считаю заведомую необеспеченность взаимодействия танков, пехоты, артиллерии и тыла из-за их разной подвижности, и не только маршевой. Что было "заложено" прямо в штат, правда, в несколько неявной форме. Ну, там КВ, Т-34 и БТ в одной полковой колонне, а перед ними мост с несущей способностью, скажем, 25 тонн - это лежит на поверхности, и не требует большого напряга мысли. Артиллерия, буксируемая со скоростью пешехода - тоже. А вот автотранспорт из народного хозяйства - тут не явно, тут про какую-то надёжность надо было иметь представления.
Про управляемость мк - лучше в другой раз.
Однако, умствования - занятие увлекательное, но как было бы на самом деле - никто уже не узнает. Разве что молодёжь сможет создать убедительную компъютерную модель.
Пока всё.
От Алекс Антонов
К Евграфов Юрий (29.06.2005 18:28:17)
Дата 30.06.2005 18:02:13

Re: [2Евграфов Юрий]...

>Пока попытаюсь ответить на Ваш вопрос: - Были ли предвоенные мк "монстрами"?
>И - Да, и - Нет.
>Нет - потому что ни один мк на 22.06.1941 не соответствовал штату. Даже 6 мк. Так что "монстры" исчезли не родившись.

На это Вам Константин Федченко ответил. Мне собственно нечего добавить.

>Да - по умозрительным, но многим и довольно очевидным причинам, которые устанешь перечислять.

Жаль. Многим был бы интерестен Ваш список причин.

>Проще сказать, что ни один существенный вопрос решён не был. Из них главным, вслед за Гудерианом, считаю заведомую необеспеченность взаимодействия танков, пехоты, артиллерии и тыла из-за их разной подвижности, и не только маршевой.

"В этом отношении показательна книга инспектора бронетанковых войск немецко-фашистской армии генерала Гудериана «Внимание, танки!», вышедшая в 1938 году. Этот теоретик, не раз жестоко битый в годы Великой Отечественной войны, считал танки единственным средством, способным прорвать оборону и развивать удар. Пехоту он относил к вспомогательным родам войск, которая могла «лишь закреплять успех». Гудериан отвергал тесное взаимодействие танков с пехотой, презрительно называл это «самоубийством». Столь же ничтожная роль отводилась артиллерии и другим наземным родам войск, которые должны были действовать исключительно в интересах танков. Признавалась лишь авиация как средство, способное прикрывать танки с воздуха и сокрушать резервы противника. Гудериан предлагал использовать танки в наступлении четырьмя эшелонами примерно в том же построении, которое советские военные специалисты предусматривали еще в 1933–1934 годах. Уверовав в эту далеко не совершенную и отвергнутую нами схему, Гудериан и весь немецкий генералитет ничего другого не придумали до конца второй мировой войны. В связи с этим высказывания генерала Манштейна о том, что в ходе минувшей войны советское командование заимствовало у немцев целесообразную организацию танков (создание танковых и механизированных корпусов) и переняло их способ глубокого прорыва, находятся в полном противоречии с исторической правдой."(C) Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы"

Кроме шуток, немецкие подвижные соединения тогда страдали от тех же болезней, обусловленных различной маршевой и тактической подвижностью танков, артиллерии, и в особенности мотопехоты оснащенной привязанным к дорогам невездеходным транспортом.

>Что было "заложено" прямо в штат, правда, в несколько неявной форме. Ну, там КВ, Т-34 и БТ в одной полковой колонне, а перед ними мост с несущей способностью, скажем, 25 тонн - это лежит на поверхности, и не требует большого напряга мысли.

Некоторого напряга мысли требует понимание того, почему превосходство в танковых боях танков Т-34 немцы (тот же Гудериан) прочувствовали только осенью 1941-го. Я подскажу почему, в боях у Дубно и Бродов в июне 1941-го в боекомплектах наших Т-34 не было бронебойных снарядов, в результате в танковых боях немцы несли сравнительно невысокие потери, и ничего такого особенного "не ощутили", а вот у танкистов Катукова в боекомплектах Т-34 бронебойные снаряды уже имелись, и в результате "...южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить".(C)Гудериан

>Артиллерия, буксируемая со скоростью пешехода - тоже.

Танковые бои под Дубно и Бродами мы в июне 1941-го проигрывали не от того что отстала гаубичная артиллерия, а в октябре 1941-го на шоссе Орел-Мценс бригада Катукова успешно сдерживала значительно численно превосходящие силы противника не от того что у Катукова было в достатке гаубиц.

>А вот автотранспорт из народного хозяйства - тут не явно, тут про какую-то надёжность надо было иметь представления.

Мы с этим автотранспортом отвоевали всю Великую Отечественную, да именно на этих полуторках и трехтонках, с 1941-го по 1945-й (лендлиз оказывал заметное влияние не ранее 1944-го года). Так что не стоит все ж на низкую надежность ЗиСов и ГаЗов напирать. Потери автотранспорта победоносного вермахта в 1941-м были выше чем потери терпевшей поражение РККА главным образом по причине большей надежности достаточно однородного и неприхотливого отечественного автопарка.

>Однако, умствования - занятие увлекательное, но как было бы на самом деле - никто уже не узнает. Разве что молодёжь сможет создать убедительную компъютерную модель.

Как было на самом деле? Под Дубно и Бродами даже на Т-34 и КВ проигрывали танковые бои, а под Мценском и Волоколамском несколькими месяцами позднее выигрывали. Вот так оно и было.
От Amstrong
К Алекс Антонов (30.06.2005 18:02:13)
Дата 01.07.2005 14:49:49

Ре: [2Евграфов Юрий]...

>Кроме шуток, немецкие подвижные соединения тогда страдали от тех же болезней, обусловленных различной маршевой и тактической подвижностью танков, артиллерии, и в особенности мотопехоты оснащенной привязанным к дорогам невездеходным транспортом

ну у немцев халфтраки для пехоты в танковых соединениях как и артилерия на шасси танков, что их нехватало понятно.
От Алекс Антонов
К Amstrong (01.07.2005 14:49:49)
Дата 01.07.2005 15:51:31

Ре: [2Евграфов Юрий]...

>>Кроме шуток, немецкие подвижные соединения тогда страдали от тех же болезней, обусловленных различной маршевой и тактической подвижностью танков, артиллерии, и в особенности мотопехоты оснащенной привязанным к дорогам невездеходным транспортом

>ну у немцев халфтраки для пехоты в танковых соединениях как и артилерия на шасси танков, что их нехватало понятно.

То что полугусеничников не хватало для пехоты, это слишком мягко сказано. К лету 1941-го полугусеничных БТРов хватало разве что для того что бы усадить на них по роте мотопехоты в каждой танковой дивизии. Вообщем наличие БТРов нельзя причислить к заметным преимуществам тогдашней немецкой тд над советской. О недостатках же я лучше процитирую:

"...сокращение числа танков в дивизиях усугубило главный недостаток "германской танковой дивизии" — то, что в основном ее части и подразделения, по сути дела, были пехотными и не могли передвигаться по пересеченной местности. Величайшее преимущество, которое дал танк при проведении боевых действий, заключалось в его способности передвигаться вне дорог. Танк не нуждался в ровной и твердой поверхности дороги. В то время как колесные мотосредства лишь ускоряли темп продвижения, танк революционизировал само понятие мобильности. Прокладывая себе путь самостоятельно, он мог отказаться от необходимости следовать определенным маршрутом по заранее проложенной дороге.

В реорганизованной танковой дивизии образца 1941 года имелось в целом около 300 гусеничных машин, в то время как колесных машин, рассчитанных большей частью на движение по дорогам, было почти 3 тыс. Сверхобилие таких машин не имело значения в западной кампании, когда крах плохо спланированной обороны приводил к далеко идущим последствиям и нападающий для развития успеха мог воспользоваться сетью хорошо вымощенных дорог. Однако на Востоке, где подходящих дорог было очень мало, это обстоятельство стало в конечном итоге решающим тормозом. Немцам пришлось расплачиваться за то, что на практике они оказались на двадцать лет позади теории, которую сами же считали ключом к успеху."(C) Лиддел-Гарт

"Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась. Одновременно удвоение числа моторизованных дивизий вызвало такое сильное напряжение нашей автомобильной промышленности, что требования Гитлера могли быть удовлетворены только ценой использования всех наличных запасов мототранспортных средств, включая военные трофеи. Трофейная материальная часть была немного хуже немецкой, в частности, она не удовлетворяла повышенным требованиям, предъявляемым к мототранспорту на восточном и африканском театрах военных действий."(С) Гудериан

"Хотя немецкие бронетанковые войска в период последней войны произвели революцию в методах ведения боевых действий, однако их организация не была передовой. Еще в 1940 г. бронированные машины составляли лишь небольшую часть танковой дивизии. В то время на 300 танков приходилось около 3000 небронированных колесных машин, не способных двигаться вне дорог. Вместо того чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц... по соотношению между танками и остальным вооружением дивизий они не соответствовали требованиям, вытекавшим из боевого опыта. Особенно резко это проявлялось в тех Случаях, когда в ходе наступления передовые танковые части вынуждены были останавливаться только потому, что вторые эшелоны и тылы, следовавшие за ними на колесных машинах, застревали в грязи. Наличие таких совершенно различных по скорости и тактическим возможностям средств, как танки и колесные машины, постоянно приводило к разрыву дивизии на несколько частей. Часто бывало так, что колесные машины, двигаясь по обычным дорогам или автострадам, далеко уходили вперед от танков. В других случаях танки, продвигаясь вне дорог, отрывались от следующей за ними мотопехоты или были вынуждены двигаться со скоростью пехоты, что явно противоречило основным принципам использования бронетанковых войск."(C) Миддельдорф

"...Когда дивизия несет тяжелые потери, то резко нарушается баланс между боевыми частями и частями обслуживания, поскольку наибольшие потери приходятся на долю боевых частей. В танковой дивизии ядро обычно составляют танки и танковые экипажи, пехота занимает второе место по численности, а подразделения обслуживания — третье, последнее. Таким образом, экономически и с точки зрения боевой мощи невыгодно содержать дивизии, особенно танковые, с некомплектом личного состава и вооружения. Если вовремя не исправить положение, то получается колосс, размеры которого резко диссонируют с его ударной силой."(C) опять же Лиддел-Гарт
От Amstrong
К Алекс Антонов (01.07.2005 15:51:31)
Дата 01.07.2005 17:22:55

Ре: [2Евграфов Юрий]...

>То что полугусеничников не хватало для пехоты, это слишком мягко сказано. К лету 1941-го полугусеничных БТРов хватало разве что для того что бы усадить на них по роте мотопехоты в каждой танковой дивизии. Вообщем наличие БТРов нельзя причислить к заметным преимуществам тогдашней немецкой тд над советской. О недостатках же я лучше процитирую

по цитатам следует что "недостаток" был в малом количестве БТРов.

От eugend
К Алекс Антонов (30.06.2005 18:02:13)
Дата 01.07.2005 10:50:43

Re: [2Евграфов Юрий]...

>>Пока попытаюсь ответить на Ваш вопрос: - Были ли предвоенные мк "монстрами"?
>>И - Да, и - Нет.
>>Нет - потому что ни один мк на 22.06.1941 не соответствовал штату. Даже 6 мк. Так что "монстры" исчезли не родившись.
>
> На это Вам Константин Федченко ответил. Мне собственно нечего добавить.

>>Да - по умозрительным, но многим и довольно очевидным причинам, которые устанешь перечислять.
>
> Жаль. Многим был бы интерестен Ваш список причин.

>>Проще сказать, что ни один существенный вопрос решён не был. Из них главным, вслед за Гудерианом, считаю заведомую необеспеченность взаимодействия танков, пехоты, артиллерии и тыла из-за их разной подвижности, и не только маршевой.
>
> "В этом отношении показательна книга инспектора бронетанковых войск немецко-фашистской армии генерала Гудериана «Внимание, танки!», вышедшая в 1938 году. Этот теоретик, не раз жестоко битый в годы Великой Отечественной войны, считал танки единственным средством, способным прорвать оборону и развивать удар. Пехоту он относил к вспомогательным родам войск, которая могла «лишь закреплять успех». Гудериан отвергал тесное взаимодействие танков с пехотой, презрительно называл это «самоубийством». Столь же ничтожная роль отводилась артиллерии и другим наземным родам войск, которые должны были действовать исключительно в интересах танков. Признавалась лишь авиация как средство, способное прикрывать танки с воздуха и сокрушать резервы противника.

По-моему, у самого Гудериана немножко по-другому все это написано, недвано как раз перелистывал книгу.

>>А вот автотранспорт из народного хозяйства - тут не явно, тут про какую-то надёжность надо было иметь представления.
>
> Мы с этим автотранспортом отвоевали всю Великую Отечественную, да именно на этих полуторках и трехтонках, с 1941-го по 1945-й (лендлиз оказывал заметное влияние не ранее 1944-го года). Так что не стоит все ж на низкую надежность ЗиСов и ГаЗов напирать. Потери автотранспорта победоносного вермахта в 1941-м были выше чем потери терпевшей поражение РККА главным образом по причине большей надежности достаточно однородного и неприхотливого отечественного автопарка.

А кстати есть цифры?

Действительно интересно в сравнении посмотреть?

На начало войны, как я понимаю, у немцев в Вермахте на Востоке по Мюллер-Гиллебрандту было 500 тыс. автомобилей, по Хорькову в РККА 170 тыс, из них 120 тыс. на Западе.
Опять же цифра по еще неотмобилизованной РККА. Потери у Мюллер-Гиллебрандта есть (посмотрю сегодня дома) - а у РККА сколько?
А каковы реальные цифры по наличному автопарку и по потерям?
От Алекс Антонов
К eugend (01.07.2005 10:50:43)
Дата 01.07.2005 15:22:08

Re: [2Евграфов Юрий]...


>> "В этом отношении показательна книга инспектора бронетанковых войск немецко-фашистской армии генерала Гудериана «Внимание, танки!», вышедшая в 1938 году. Этот теоретик, не раз жестоко битый в годы Великой Отечественной войны, считал танки единственным средством, способным прорвать оборону и развивать удар. Пехоту он относил к вспомогательным родам войск, которая могла «лишь закреплять успех». Гудериан отвергал тесное взаимодействие танков с пехотой, презрительно называл это «самоубийством». Столь же ничтожная роль отводилась артиллерии и другим наземным родам войск, которые должны были действовать исключительно в интересах танков. Признавалась лишь авиация как средство, способное прикрывать танки с воздуха и сокрушать резервы противника.

>По-моему, у самого Гудериана немножко по-другому все это написано, недвано как раз перелистывал книгу.

Считайте что этот отрывок я привел для того чтобы продемонстрировать что того же Гудериана даже весьма образованные люди (к каковым несомненно относился Захаров) могут трактовать весьма по разному. :-)

>> Мы с этим автотранспортом отвоевали всю Великую Отечественную, да именно на этих полуторках и трехтонках, с 1941-го по 1945-й (лендлиз оказывал заметное влияние не ранее 1944-го года). Так что не стоит все ж на низкую надежность ЗиСов и ГаЗов напирать. Потери автотранспорта победоносного вермахта в 1941-м были выше чем потери терпевшей поражение РККА главным образом по причине большей надежности достаточно однородного и неприхотливого отечественного автопарка.
>
>А кстати есть цифры?

>Действительно интересно в сравнении посмотреть?

>На начало войны, как я понимаю, у немцев в Вермахте на Востоке по Мюллер-Гиллебрандту было 500 тыс. автомобилей

Все ж не автомобилей, а "почти 500 тысяч" автомобилей+мотоциклов+тягачей. Впрочем парк транспортных средств армии вторжения не исчерпывался парком вермахта. Были еще парк люфтваффе и части НСКК.

>по Хорькову в РККА 170 тыс, из них 120 тыс. на Западе.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/416/416221.htm

"К началу войны в Вооруженных силах СССР имелось 272 600 автомобилей, включая 151 100 полуторок ГАЗ-АА и ГАЗ-ММ и 104 200 более мощных грузовиков - трехтонок ЗиС-5 (были также грузовики других типов и 10 500 командирских легковых "эмок"). Непосредственно в Красной Армии (то есть без учета ВМФ, пограничных и внутренних войск НКВД) числился 174 651 автомобиль, причем из этого количества 70% (122 187) принадлежали западным приграничным округам."

>Опять же цифра по еще неотмобилизованной РККА. Потери у Мюллер-Гиллебрандта есть (посмотрю сегодня дома)


http://militera.lib.ru/research/reinhardt/03.html

"...Из почти 500 тыс. автомашин, тракторов и мотоциклов, которыми располагала Восточная армия к началу кампании, к 15 ноября 1941 года оставались на ходу только 15%, или около 75 тыс. К почти 80 тыс. автомашин, потерянных безвозвратно, добавлялись 40% машин автопарка, нуждавшихся в капитальном ремонте на производственной базе Германии. Еще 15% нуждались в небольшом ремонте и только после этого могли использоваться. В связи с этим ОКХ констатировало, что восстановление всей автобронетанковой техники подвижных соединений до весны 1942 года на имеющихся в восточных районах ремонтных мощностях существенно ограничено и эти соединения не будут способны участвовать весной в больших маневренных операциях..."

>- а у РККА сколько?

По моему мне раньше попадалась другая цифра:

"...Перед войной потребности Красной Армии в автотранспорте определялись в 744 тыс. автомобилей (прим. - это по моему с мотоциклами. Автомобилей для полной мобилизации "Востока" и "Запада" - 596 тыс.) и 92 тыс. тракторов, в наличии же имелось 272,6 тыс. автомобилей и 42 тыс. тракторов. Из народного хозяйства планировалось изъять 240 тыс. автомобилей, в том числе 210 тыс. грузовиков (ГАЗ-АА и ЗИС-5)... фактически было изъято из народного хозяйства в первые месяцы войны лишь 206 тыс. автомашин, тогда как уже к 22 августа 1941 г. безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс..."
От eugend
К Алекс Антонов (01.07.2005 15:22:08)
Дата 01.07.2005 16:51:36

Re: [2Евграфов Юрий]...


>>Действительно интересно в сравнении посмотреть?
>
>>На начало войны, как я понимаю, у немцев в Вермахте на Востоке по Мюллер-Гиллебрандту было 500 тыс. автомобилей
>
> Все ж не автомобилей, а "почти 500 тысяч" автомобилей+мотоциклов+тягачей. Впрочем парк транспортных средств армии вторжения не исчерпывался парком вермахта. Были еще парк люфтваффе и части НСКК.

Кстати у Мюллер-Гиллебранда как раз 500 колесных автомобилей, из которых к осени было потеряно 106 тысяч

>>по Хорькову в РККА 170 тыс, из них 120 тыс. на Западе.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/416/416221.htm

>"К началу войны в Вооруженных силах СССР имелось 272 600 автомобилей, включая 151 100 полуторок ГАЗ-АА и ГАЗ-ММ и 104 200 более мощных грузовиков - трехтонок ЗиС-5 (были также грузовики других типов и 10 500 командирских легковых "эмок"). Непосредственно в Красной Армии (то есть без учета ВМФ, пограничных и внутренних войск НКВД) числился 174 651 автомобиль, причем из этого количества 70% (122 187) принадлежали западным приграничным округам."

Эти две последние цифры я и видел.

> http://militera.lib.ru/research/reinhardt/03.html

>"...Из почти 500 тыс. автомашин, тракторов и мотоциклов, которыми располагала Восточная армия к началу кампании, к 15 ноября 1941 года оставались на ходу только 15%, или около 75 тыс. К почти 80 тыс. автомашин, потерянных безвозвратно, добавлялись 40% машин автопарка, нуждавшихся в капитальном ремонте на производственной базе Германии. Еще 15% нуждались в небольшом ремонте и только после этого могли использоваться. В связи с этим ОКХ констатировало, что восстановление всей автобронетанковой техники подвижных соединений до весны 1942 года на имеющихся в восточных районах ремонтных мощностях существенно ограничено и эти соединения не будут способны участвовать весной в больших маневренных операциях..."

>>- а у РККА сколько?
>
> По моему мне раньше попадалась другая цифра:

>"...Перед войной потребности Красной Армии в автотранспорте определялись в 744 тыс. автомобилей (прим. - это по моему с мотоциклами. Автомобилей для полной мобилизации "Востока" и "Запада" - 596 тыс.) и 92 тыс. тракторов, в наличии же имелось 272,6 тыс. автомобилей и 42 тыс. тракторов. Из народного хозяйства планировалось изъять 240 тыс. автомобилей, в том числе 210 тыс. грузовиков (ГАЗ-АА и ЗИС-5)... фактически было изъято из народного хозяйства в первые месяцы войны лишь 206 тыс. автомашин, тогда как уже к 22 августа 1941 г. безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс..."

Спасибо.
То есть всего в СССР было 512 тыс. автомобилей + 42 тыс. тракторов, а у немцев те же 500, но только на Востоке + не совсем понятно, считались у немцев только автомобили или все-таки вместе с тягачами и мотоциклами...
От Алекс Антонов
К eugend (01.07.2005 16:51:36)
Дата 01.07.2005 17:21:01

Re: [2Евграфов Юрий]...


>>"...Перед войной потребности Красной Армии в автотранспорте определялись в 744 тыс. автомобилей (прим. - это по моему с мотоциклами. Автомобилей для полной мобилизации "Востока" и "Запада" - 596 тыс.) и 92 тыс. тракторов, в наличии же имелось 272,6 тыс. автомобилей и 42 тыс. тракторов. Из народного хозяйства планировалось изъять 240 тыс. автомобилей, в том числе 210 тыс. грузовиков (ГАЗ-АА и ЗИС-5)... фактически было изъято из народного хозяйства в первые месяцы войны лишь 206 тыс. автомашин, тогда как уже к 22 августа 1941 г. безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс..."
>
>Спасибо.
>То есть всего в СССР было 512 тыс. автомобилей + 42 тыс. тракторов

А как Вы получили 512 тыс? Если незатейливо складывать 272.6 тыс. + 206 тыс = 478.6 тыс. Или Вы еще и производство прибавили? Это был так сказать общий ресурс, одномоментно такого кол-ва не было, потому что крупными потери автотранспорта были с первых же дней войны. Что же на счет тракторов, то не забудте что их мобилизация их народного хозяйства так же производилась.

>, а у немцев те же 500, но только на Востоке + не совсем понятно, считались у немцев только автомобили или все-таки вместе с тягачами и мотоциклами...

Что поделать, источники "путаются в показаниях".
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (30.06.2005 18:02:13)
Дата 30.06.2005 20:13:30

Алекс, мне все же было бы занимательно получить ответ на свои постинги (-)
От Константин Федченко
К Евграфов Юрий (29.06.2005 18:28:17)
Дата 29.06.2005 21:20:45

Re: [2Евграфов Юрий]...

>Пока попытаюсь ответить на Ваш вопрос: - Были ли предвоенные мк "монстрами"?
>И - Да, и - Нет.
>Нет - потому что ни один мк на 22.06.1941 не соответствовал штату. Даже 6 мк. Так что "монстры" исчезли не родившись.

4,6,8 мехкорпуса вполне себе были по габаритам сравнимы с "идеальным штатным мехкорпусом". Особенно, если вместо штатных 3-тонных в них пользовали несколько большее число 1,5 тонных грузовиков.

>Артиллерия, буксируемая со скоростью пешехода - тоже.

Посмотрите вот это http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1061278.htm

>создать убедительную компъютерную модель.

Без Вашей помощи, думаю, не обойдемся. Буду весьма признателен не только за комментарии по http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1003/1003288.htm , но и за возможные материалы для составления карточек, подобных http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1003/1003290.htm или анализу уровня боевой подготовки http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1003/1003291.htm

С уважением
От Евграфов Юрий
К Константин Федченко (29.06.2005 21:20:45)
Дата 30.06.2005 17:22:03

Re: [2Евграфов Юрий]...

С уважением!
Всё, что Вы предложили глянуть - распечатал. Позже посмотрю внимательно.
Однако, дух захватывает от грандиозности Вашего подхода! Сомневаюсь, что действительно смогу быть существенно полезен. Но не отказываюсь.

>>Пока попытаюсь ответить на Ваш вопрос: - Были ли предвоенные мк "монстрами"?
>>И - Да, и - Нет.
>>Нет - потому что ни один мк на 22.06.1941 не соответствовал штату. Даже 6 мк. Так что "монстры" исчезли не родившись.
>
>4,6,8 мехкорпуса вполне себе были по габаритам сравнимы с "идеальным штатным мехкорпусом". Особенно, если вместо штатных 3-тонных в них пользовали несколько большее число 1,5 тонных грузовиков.

Что собой в действительности представлял 6 мк, со своим временем жизни - около 48 часов, - для меня загадка.

Если на основе данных Мельтюхова попытаться составить фактическую «комплектовочную ведомость» мехкорпусов на 22 июня 1941 года, то перед нами возникнет весьма пёстрая картина. По моей грубой оценке - 20 мехкорпусов из мельтюховской таблицы 7В имели восемь различимых градаций укомплектованности. Но это так, первый подход к снаряду.
Далее хотелось перейти к таблице, отражающей спектр танков в мехкорпусах двух важнейших округов - ЗапОВО и КОВО, но не сумел её здесь разместить.
Отсутствующая таблица построена по данным Драговоза, Иринархова и Переслегина. И не важно, что эти данные не во всём совпадают с другими источниками. Того, что есть достаточно, чтобы увидеть главное - степень многообразия мехкорпусов. То есть обнажить тот факт, что практически каждый из мехкорпусов представлял собой «вещь в себе», существенно отличаясь от прочих.
Если попытаться посмотреть на таблицу глазами комфронта и его штаба, то можно увидеть следующее:

Командующий Западным фронтом располагал:
1) Мехкорпусом почти по штату 40-го года;
6 мк
2) двумя малоподвижными образованиями из танков Т-26;
13 и 14 мк
3) стрелковым корпусом, усиленным танками;
11 мк
4) двумя учебками.
17 и 20 мк

Командующий Юго-Западным фронтом располагал:
1) Неким образованием с танковым ядром из КВ и Т-34, отягощённым пятью сотнями Т-26; 4 мк
2) сборной солянкой из примерно батальона КВ, трёх батальонов Т-34 и четырёх батальонов БТ, отягощённых шестью сотнями Т-26, да ещё полусотней Т-35; 8 мк
3) стрелковым корпусом, усиленным лёгкими танками;
9 мк
4) мехкорпусом, близким к штату 38-го года, усиленным примерно четырьмя батальонами новых танков (по два тб КВ и Т-34); 15 мк
5) то же, но усиление в виде батальона КВ-2;
22 мк
6) двумя учебками.
16 и 24 мк

Понятно, что это весьма грубая оценка в духе полевого экспрес-анализа. Однако, она позволяет сформулировать гипотетическую дефеницию, что:
- не было, не нашлось и не могло быть полководца, способного рационально использовать в качестве именно бронетанковых соединений эту неуправляемую, из-за отсутствия действующей системы связи, и разношерстную массу, с никому неизвестными оперативно-тактическими параметрами.
Наилучшее тому подтверждение – оказавшиеся оптимальными действия командующего 9-м мехкорпусом Рокосовского, который с началом войны сразу отказался изображать танкового начальника. Вместо этого наш самый уважаемый полководец виртуозно и с полной отдачей использовал свой мехкорпус как импровизированное общевойсковое соединение, каковым и являлся 9 мк в действительности.

Это экспертная оценка, и ничего более.

Вынужден прерваться.
Всех благ!
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (29.06.2005 14:11:08)
Дата 29.06.2005 16:08:19

вопрос номер один

> Маршировал мехкорпус по параллельным маршрутам. В случае нехватки дорог моторизованная дивизия должна была маршировать во втором эшелоне вслед за танковыми дивизиями.
>(возможно это кому то покажется странным, но имевшая в своем штате меньше танков мотодивизия была более требовательна к дорогам, к их качеству и количеству).

Мне это кажется странным. В чем обоснование такой требовательности? И вообще, с чего Вы взяли, что после прохождения танковой дивизии качество дороги существенно улучшается, так, чтобы позволить более требовательной мотодивизии пройти по ней?


С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (29.06.2005 16:08:19)
Дата 29.06.2005 16:46:04

Re: вопрос номер...

>>(возможно это кому то покажется странным, но имевшая в своем штате меньше танков мотодивизия была более требовательна к дорогам, к их качеству и количеству).

>Мне это кажется странным. В чем обоснование такой требовательности?

В том что автомашины гораздо требовательнее к качеству дорог чем гусеничная техника, а автомашин по штату в мотодивизии было больше чем в танковой дивизии. По сему:

"Лучшие по состоянию грунтовые дороги отводятся для движения мотомех-артиллерии. Как правило, все проселочные дороги и колонные пути выгоднее предоставлять танкам."

"Быстрота переброски мотодивизии зависит от количества дорог и их качества."

"Наш транспорт ходит только по дорогам. Такие машины можно использовать, но терпеть дальше такое положение немыслимо. Необходимо иметь такие колесные машины, которые могли бы, сойдя с дороги, двигаться без дороги."

>И вообще, с чего Вы взяли, что после прохождения танковой дивизии качество дороги существенно улучшается, так, чтобы позволить более требовательной мотодивизии пройти по ней?

А это не я взял. "Мотопехота танковой дивизии следует за танковыми колоннами по лучшим дорогам. Мотодивизия корпуса, используя свой танковый полк на время вхождения в прорыв своего обеспечения, движется по лучшим дорогам за танковыми дивизиями... построение боевого порядка, когда две танковых дивизии стоят в линию и за ними в двух эшелонах мотодивизия, будет выдерживаться не всегда. Это наиболее простой вариант, позволяющий нам пройти в прорыв на фронте 12 км и иметь глубину колонны порядка 22 — 25 км. Но могут быть случаи ввода в прорыв и такие, когда все три дивизии идут в линии. Я прошу только при своих расчетах иметь в виду: если все три дивизии будут в линии, а больше двух дорог для мотодивизии мы предоставить не в состоянии, то вы, как увидите дальше, в этом случае получите глубину колонны большую, нежели было при построении мехкорпуса в двух эшелонах при наличии 6 — 8 дорог."
От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов (29.06.2005 16:46:04)
Дата 01.07.2005 16:50:38

Re: вопрос номер...

С уважением!
Прошу прощения, что не могу последовательно отвечать Вам. Отчётный период - задёргали.

Прежде всего, хотелось бы обратить внимание на то, что вслед за Вами, и другие форумчане начали обильно цитировать выступления участников декабрьского совещания 1940 года.
Слишком обильно, и воспринимая сказанное слишком буквально. На мой взгляд, такой ценнейший источник (стенограмма совещания) не терпит подобной суеты.
Вот Вы приводите высказывание Федоренко:

>"Наш транспорт ходит только по дорогам. Такие машины можно использовать, но терпеть дальше такое положение немыслимо. Необходимо иметь такие колесные машины, которые могли бы, сойдя с дороги, двигаться без дороги."

Следуя процитированному тексту «в лоб», можно «нарисовать» такой вариант генеральского портрета:
Наш персонаж изворотливый царедворец – говорит не конкретно, обиняками, о вещах за которые отвечает по должности, при этом постановка вопроса говорит о том, что Федоренко ловко страхуется от обвинений. Далее. Генерал не представляет степени военной угрозы по срокам. Не в курсе или не понимает проблем создания и подготовки производства полноприводных автомобилей на ЗИСе и ГАЗе. Даже в ум не берёт - способна ли экономика страны вытянуть перевооружение армии вездеходами. Суммарум: - начальник ГАБТУ генерал Федоренко хитрый, но недалёкий руководитель.
Однако, этот лобовой вариант сильно расходится с оценками мемуаристов, в частности, Ротмистрова, Катукова и Ветрова. Особенно по части недалёкости. Ещё больше сомнений добавляет очень странная докладная записка начальника ГАБТУ наркому обороны от 14.05.1941 г., частично опубликованная в книге М.И. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» [издание 2-е, стр. 282] И ещё, и ешё… Короче говоря, после долгих поисков и внутренних препирательств представляю иной, и вряд ли окончательный вариант:
Генерал Федоренко – правоверный танкист. Имеет собственный взгляд на происходящее. Профессиональные представления основаны на глубоком знании и постоянном изучении опыта строительства и боевого применения бронетанковых войск в мировом масштабе. Внутренне находится в острейшей оппозиции с руководством по многим вопросам военного строительства, но умело это скрывает. Маску носит постоянно. Высококвалифицированный и изворотливый военный бюрократ. Его цель выжить самому и по возможности оградить наши бронетанковые войска от полного развала, обусловленного их дезорганизацией, вызванной состоявшимися и готовящимися решениями Инстанций.
Приведённый фрагмент выступления следует интерпретировать так: - Понимая, что война на пороге, а с её началом мёртворождённые мехкорпуса по штату 1940 года начнут распадаться, в том числе из-за отсутствия колёсных вездеходов (при невозможности снять эту проблему в ближайшие годы), генерал решил «отсигнализировать». Но это не всё и не главное.
Федоренко, как говориться, подбросил всем присутствующим «дохлую кошку» в виде заведомо ложного утверждения, что имеющийся колёсный транспорт можно использовать для смелых операций мехкорпусов, не взирая ни на что. После таких слов, каждый из танкистов, особенно кто побывал на Финской, должен был тут же, прямо с места заорать, что это нельзя, что при мало-мальски серьёзной распутице подача горючего и боеприпасов наличным автотранспортом будет столь затруднена, что сроки и глубину обсуждаемой армейской операции надо сократить на порядок, а лучше вовсе отказаться от её проведения.
Конечно же Федоренко предвидел, что явной реакции на его слова не последует, но тот из танковых командиров, кто понял, что во время боевых действий при таких «колёсах» его ждут «объятия Мехлиса» и «стенка», автоматически перешёл в скрытую оппозицию, а значит в его лагерь. А там, как ни крути, но «гуртом и батьку бить легше». Даже если тот «батька» - сам Иосиф Виссарионович.
И в конце концов генерал Федоренко победил. Письмо Ротмистрова к Власти от августа 1943 г., где речь идёт о зазнавшихся танкостроителях, по-видимому, было последним случаем серьёзного разобщения танкистов перед лицом некомпетентных Инстанций. А возможно, что и не было таковым – «шестое чувство» упорно подсказывает мне, что письмо могло быть составлено не без влияния хитрого начальника ГАБТУ.

Был бы очень рад, если бы эта иллюстрация подвигла Вас внимательно и неторопливо вглядется в тексты выступлений нашего предвоенного генералитета.

Всех благ!
От Алекс Антонов
К Евграфов Юрий (01.07.2005 16:50:38)
Дата 01.07.2005 17:35:30

Я считаю что на совещании Федоренко говорил то, что думал...

А проблем развертывания широкомасштабного производства ШРУСов (которе к слову тогда и развертывалось )Федоренко скорее всего не понимал, не его это область.

Отмечу так же что у немцев было немногим лучше. Полноприводные автомобили составляли довольно незначительный процент автопарка вермахта.

И подытожить все сказанное можно тем что без систем централизованного изменения давления в шинах в то время даже полноприводные автомобили все равно были весьма далеки по проходимости от гусеничной техники, от того и наблюдавшееся тогда, в последствии быстро сошедшее на нет, увлечение полугусеничниками.
От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов (01.07.2005 17:35:30)
Дата 04.07.2005 11:58:45

Re: Я считаю

С уважением!

Вынужнен напомнить тривиалную истину: - каждый из участников совещания это тот, кто выжил в 1937-1938 гг. Так что врядли среди собравшихся был хоть один, способный ляпнуть хоть что-нибудь не подумавши - "пондравится" ли это начальству. Следовательно, говорить- что думаешь мог себе позволить только дурак. Федоренко - таковым не был.

> А проблем развертывания широкомасштабного производства ШРУСов (которе к слову тогда и развертывалось )Федоренко скорее всего не понимал, не его это область.

Это заблуждение. Начальник ГАБТУ по должности отвечал за всё, даже за план автозаводов. И по крайней мере ежемесячно лично знакомился с донесениями военпредов о ходе НИОКР, подготовке производства и т.д. А по прочтении - принимать меры ...

> Отмечу так же что у немцев было немногим лучше. Полноприводные автомобили составляли довольно незначительный процент автопарка вермахта.

Здесь Вы перешли к другому вопросу. А именно - кто лучше предвидел русское бездорожье в распутицу.

> И подытожить все сказанное можно тем что без систем централизованного изменения давления в шинах в то время даже полноприводные автомобили все равно были весьма далеки по проходимости от гусеничной техники, от того и наблюдавшееся тогда, в последствии быстро сошедшее на нет, увлечение полугусеничниками.

Техническое решение централизованно изменять давление в шинах КМ действительно пришло на смену полугусеничной ХЧ, но эта мысль ещё дальше от обсуждаемой темы - можно ли буквально воспринимать сказанное на декабрьском совещании 1940 года?
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (29.06.2005 16:46:04)
Дата 29.06.2005 18:09:02

Re: вопрос номер...

>>>(возможно это кому то покажется странным, но имевшая в своем штате меньше танков мотодивизия была более требовательна к дорогам, к их качеству и количеству).
>
>>Мне это кажется странным. В чем обоснование такой требовательности?
>
> В том что автомашины гораздо требовательнее к качеству дорог чем гусеничная техника,

это так
>а автомашин по штату в мотодивизии было больше чем в танковой дивизии.

а это совершенно неверно.
по штату 1940 года в мотодивизии было 1587 автомашин, 51 БА и 415 мотоциклов (2053 колесных средства), 275 танков и 152 трактора (427 гусеничных средства), а в танковой дивизии - 1569 автомашин, 91 БА и 375 мотоциклов (2035 колесных средств), 375 танков и 73 трактора (486 гусеничных средств).
источник - РГВА, ф.7, оп.15,д.145 (лично щупанное дело).
Разница в 1% по колесному и в 14% по гусеничному транспорту. Лично Вы находите это существенным?

По сему:

>"Лучшие по состоянию грунтовые дороги отводятся для движения мотомех-артиллерии. Как правило, все проселочные дороги и колонные пути выгоднее предоставлять танкам."

и то и другое имеется как в составе танковой, так и в составе мотодивизии.

>"Быстрота переброски мотодивизии зависит от количества дорог и их качества."

аналогично, если заменить на "танковой дивизии"

>"Наш транспорт ходит только по дорогам. Такие машины можно использовать, но терпеть дальше такое положение немыслимо. Необходимо иметь такие колесные машины, которые могли бы, сойдя с дороги, двигаться без дороги."

банальная истина

>>И вообще, с чего Вы взяли, что после прохождения танковой дивизии качество дороги существенно улучшается, так, чтобы позволить более требовательной мотодивизии пройти по ней?

> А это не я взял. "Мотопехота танковой дивизии следует за танковыми колоннами по лучшим дорогам. Мотодивизия корпуса, используя свой танковый полк на время вхождения в прорыв своего обеспечения, движется по лучшим дорогам за танковыми дивизиями...

LOL, как говорят юзеры ) Вам удалось вывернуть логику наизнанку. Дороги, по которым следует мотодивизия - лучшие не потому, что по ним прошла танковая дивизия. Просто после их прохождения приходится выбирать самое приличное из еще недоразбитого и недозапруженного.

С уважением
От FVL1~01
К Алекс Антонов (29.06.2005 14:11:08)
Дата 29.06.2005 14:20:37

Тут поправка...

И снова здравствуйте
Однако, чтобы это так и было, требовалось выполнение по крайней мере трёх условий:
>>1. ЗИСы должны были иметь соответствующий буксирный прибор.
>>2. Артсистемы должны иметь подрессоренный колёсный ход.
>>3. Командование мк должно принять решение на подачу ЗИСов к орудиям.
>
> Насколько я знаю, не таскали. Таскали тракторами.


ЗиС ами то же таскали дивзионные калибры...(но корпусные нельзя). При буксировка 122 мм гаубицы по проселку ЗИС мог тащить ЛИБО гаубицу либо везти в кузове расчет и боезапас - то есть в отличии от тягача СТЗ-5 требовались ДВЕ машины. При куда большем расходе топлива (главная беда ЗиСа по проселку 35-70 л на 100 км) бензина более высокого чем для СТЗ качества...


ЗиСов кстати было весьма немного, около 60 000 годных на 01,01,1941... Еще какое то количество ремонтных (степень готвоности машин в автохозяствах никогда не выходила за 60-70%)... Этим машины как единственные приличные грузовики слишком активно использовались и "сгорали" при эксплуатации в МИРНОЕ время за 2-3 года...


С уважением ФВЛ
От eugend
К FVL1~01 (29.06.2005 14:20:37)
Дата 29.06.2005 14:27:23

Re: Тут поправка...

>ЗиСов кстати было весьма немного, около 60 000 годных на 01,01,1941... Еще какое то количество ремонтных (степень готвоности машин в автохозяствах никогда не выходила за 60-70%)... Этим машины как единственные приличные грузовики слишком активно использовались и "сгорали" при эксплуатации в МИРНОЕ время за 2-3 года...

Немножко в сторону -
а где можно найти более-менее подробную инфо по автомобильному парку Вермахта и РККА на 22.06.05 года?
От FVL1~01
К eugend (29.06.2005 14:27:23)
Дата 29.06.2005 17:23:46

Нигде...

И снова здравствуйте
>>ЗиСов кстати было весьма немного, около 60 000 годных на 01,01,1941... Еще какое то количество ремонтных (степень готвоности машин в автохозяствах никогда не выходила за 60-70%)... Этим машины как единственные приличные грузовики слишком активно использовались и "сгорали" при эксплуатации в МИРНОЕ время за 2-3 года...
>
>Немножко в сторону -
>а где можно найти более-менее подробную инфо по автомобильному парку Вермахта и РККА на 22.06.05 года?

Причем нормальных источников (подробных а не описательных) нет ни по Вермахту (из лучшего есть Освальд, изданный недавно по русски, но там в основном что было из марок и моделей, сколько было выпущено и сколько должно было быть в тех или иных частях)... Причем цифра автомобилей в Вермахте (и вооруженных силах вообще ) гуляет скажем на 180000 машин от одного достоверного источника к другому достоверному... То есть общая картина ясна, а вот сколько было скажем 1тонных опель Блитцей (был и такой) уже никто не скажет...


То же по СССР - статистика общая есть - Тот же Кривошеин, гриф секретности снят и Россия в войнах, а вот точного - плюс минус 50-70 000 машин и все...


Конкретно по ЗиС-5 была в библитечке "За рулем" полезная брошюра , году так в 2002... По Эмке то же... Там выпуск и примерное число поставок...





С уважением ФВЛ