От Паршев
К Андрей Белов
Дата 29.06.2005 15:49:31
Рубрики 11-19 век;

Чего-то в Вашей схеме не так

Чехословаки много сделали для борьбы с фашизмом в 30-х, за что и поплатились.
От Ярослав
К Паршев (29.06.2005 15:49:31)
Дата 29.06.2005 16:05:38

Re: Чего-то в...

>Чехословаки много сделали для борьбы с фашизмом в 30-х, за что и поплатились.

да да -))
легальная немецкая нацисткая партия в парламенте (не говорю уже о чешских ) -)))

да и заигрыванье с Генлейном в 1935 можно вспомнить когда по сути были кинуты все демократические партии немцев в ЧС

Ярослав
От Паршев
К Ярослав (29.06.2005 16:05:38)
Дата 29.06.2005 16:23:19

А на каком основании должны были запрещать?

нацисты и в куда более уважаемой демократической Германии не были запрещены.
А с фашизмом тем не менее боролись - испанцам помогали, например.
От Ярослав
К Паршев (29.06.2005 16:23:19)
Дата 29.06.2005 17:00:24

Re: вообщем по вашей логике


>А с фашизмом тем не менее боролись - испанцам помогали, например.

выдвигаем непопулярный на форуме тезис -)))
борцами с фашистами выступали поляки -
продав в обход комитета по невмешательству через Уругвай (но переговоры вели поляки и доставку осуществляли вроде тоже они) танки, пушки 37 мм Бофорс , стрелковку и боеприпасы (и еще многое) республиканцам

Ярослав
От Паршев
К Ярослав (29.06.2005 17:00:24)
Дата 29.06.2005 17:08:05

100%, именно так, хотя роль чехословаков была выше (-)
От Ярослав
К Паршев (29.06.2005 17:08:05)
Дата 29.06.2005 17:51:48

гм

ну и в чем выше?

ну а так прав Exeter -))

Ярослав
От Паршев
К Ярослав (29.06.2005 17:51:48)
Дата 29.06.2005 18:05:53

Re: гм

>ну и в чем выше?
ну, читая мемуары какого-то нашего зенитчика - первые сбития зенитной артиллерией были у чехов, даже не у наших.
Марки выпускали в пользу антифашистов, помнится. Большое дело!
Вообще единственная страна Европы, явно проявлявшая солидарность с законным правительством Испании.

>ну а так прав Exeter -))
Да, он прав: чего англичане хотели, того в конечном итоге и добились. По французам не совсем так, они же путались в основном вопросе: то пропускали поставки, то нет.
А в целом слив испанской войны на 100% на совести англофранцузов, то есть их роль естественно велика.
От Ярослав
К Паршев (29.06.2005 18:05:53)
Дата 29.06.2005 18:19:00

Re: гм

>>ну и в чем выше?
>ну, читая мемуары какого-то нашего зенитчика - первые сбития зенитной артиллерией были у чехов, даже не у наших.

меня мемуары мало интересуют - в чисто цифровом выражении - граждан Польши в интебригадах было больше и существенно
поставки поляков республиканцам были больше (чехи кстати и националистам продавали оружие - через Италию)



>Марки выпускали в пользу антифашистов, помнится. Большое дело!
-))

>Вообще единственная страна Европы, явно проявлявшая солидарность с законным правительством Испании.

проявляли многие - но ЧСР колебалась вместе с линией Франции (поляки частенько поступали так как хотели)

>>ну а так прав Exeter -))
>Да, он прав: чего англичане хотели, того в конечном итоге и добились. По французам не совсем так, они же путались в основном вопросе: то пропускали поставки, то нет.
>А в целом слив испанской войны на 100% на совести англофранцузов, то есть их роль естественно велика.

поставки Франции республиканцам самые большие насколько помню
слив республиканцев на 99.99% на их собственной совести
Ярослав
От Паршев
К Ярослав (29.06.2005 18:19:00)
Дата 29.06.2005 18:49:07

Re: гм

>меня мемуары мало интересуют

воля Ваша


- в чисто цифровом выражении - граждан Польши в интебригадах было больше и существенно
Так поляков и вообще сущеаственно больше, чем чехов. Тем более в близкой Франции. Зенитчики же организационно по-моему в интербригады даже не входили, хотя точно не знаю.

>поставки поляков республиканцам были больше (чехи кстати и националистам продавали оружие - через Италию)
? Не знал. Откуда дровишки? Хотя конечно капитализм есть капитализм.

>>Марки выпускали в пользу антифашистов, помнится. Большое дело!
>-))
"бумага - это документ"

>проявляли многие - но ЧСР колебалась вместе с линией Франции (поляки частенько поступали так как хотели)

я понимаю Вашу любовь... и даже в какой-то степени разделяю... но...


>слив республиканцев на 99.99% на их собственной совести
Мы же о внешних силах говорим? Так вот в этой Вашей сотой процента англо-французы и есть.
Собственно, ничем иным Мюнхенское предательство и не объяснишь - чем-то чехи досадили Западу.
Можете другую версию выдвинуть.
От Exeter
К Паршев (29.06.2005 17:08:05)
Дата 29.06.2005 17:21:45

А роль французов и англичан еще в 1000 раз выше. И? (-)
От Ярослав
К Паршев (29.06.2005 16:23:19)
Дата 29.06.2005 16:36:56

Re: А на...

>нацисты и в куда более уважаемой демократической Германии не были запрещены.

претензии к ним были согласно законам ЧСР (если интересно могу подобрать материалы расследований по поводу Судетен партай) но ради временной выгоды (коалиционные голосования ) правящие партии по сути поддержали Генлейна и помогли ему подавить лояльные к ЧСР немецкие партии

>А с фашизмом тем не менее боролись - испанцам помогали, например.

-))) они за деньги кому хоч помогали - как и поляки кстати


Ярослав
От Паршев
К Ярослав (29.06.2005 16:36:56)
Дата 29.06.2005 16:56:22

Re: А на...

>претензии к ним были согласно законам ЧСР (если интересно могу подобрать материалы расследований по поводу Судетен партай) но ради временной выгоды (коалиционные голосования ) правящие партии по сути поддержали Генлейна и помогли ему подавить лояльные к ЧСР немецкие партии

"подавить"? Просто они были непопулярны у тамошних немцев, и позиция чешских политиканов тут ничего не значила.
И дело было разве в Гейнлейне?

>
>-))) они за деньги кому хоч помогали - как и поляки кстати

англо-французы и за деньги не помогали.
От Chestnut
К Паршев (29.06.2005 16:23:19)
Дата 29.06.2005 16:28:26

Германия и Италия тоже помогали испанцам )))) (-)
От Паршев
К Chestnut (29.06.2005 16:28:26)
Дата 29.06.2005 16:40:11

В смысле "марокканцам"? (-)
От Chestnut
К Паршев (29.06.2005 16:40:11)
Дата 29.06.2005 16:45:49

Нет, в смысле испанцам (-)
От Паршев
К Chestnut (29.06.2005 16:45:49)
Дата 29.06.2005 16:57:25

фашистам, что ли? (-)
От Chestnut
К Паршев (29.06.2005 16:57:25)
Дата 29.06.2005 17:12:57

Националистам. Фашисты (фалангисты) были только частью коалиции (-)
От Паршев
К Chestnut (29.06.2005 17:12:57)
Дата 29.06.2005 17:16:11

Ну так я и пишу именно так:

коалиция из итальянцев, немцев, португальцев, марокканцев (юридически правда испанцы они были, вроде бы), и немного фалангистов. Всякую шелупонь типа карлистов считать не стоит.
От Chestnut
К Паршев (29.06.2005 17:16:11)
Дата 29.06.2005 17:28:33

Re: Ну так...

>коалиция из итальянцев, немцев, португальцев, марокканцев (юридически правда испанцы они были, вроде бы), и немного фалангистов.

Если понимать "марокканцев" как "Африканскую Армию" -- можно было бы согласиться с бааальшими оговорками. Португальцев зачем приплели? Немцы и итальянцы хоть воевали, пусть основную тяжесть войны вытянули именно солдаты-испанцы.

>Всякую шелупонь типа карлистов считать не стоит.

Карлисты, кстати, были, наряду с Африканской Армией, лучшими солдатами националистов.

In hoc signo vinces
От Palmach
К Chestnut (29.06.2005 17:28:33)
Дата 29.06.2005 19:09:26

Ре: Ну так...

>Карлисты, кстати, были, наряду с Африканской Армией, лучшими солдатами националистов.

Не говоря уже о том, что kарлистские чати были ГОРАЗДО более многочисленными, чем фалангистские.
От Паршев
К Palmach (29.06.2005 19:09:26)
Дата 29.06.2005 19:28:44

А Вы не в Кирият-Яме живёте?


http://www.aviv7.com/forum/viewtopic.php?p=6235&sid=df3ce882ba93301ca306f02d956fe1e4

только тут нашёл, как со знанием дела говорят про карлистов.
Влиятельны они были гораздо меньше, чем фалангисты, хотя, возможно, были более упёрты.
С биографией движение, а такие массовыми не бывают.
От Palmach
К Паршев (29.06.2005 19:28:44)
Дата 30.06.2005 01:28:52

Нет.

>Влиятельны они были гораздо меньше, чем фалангисты, хотя, возможно, были более упёрты.
>С биографией движение, а такие массовыми не бывают.

Тем не менее ето противоречит фактам. В июле 1936-ого, т.е. ДО начала мятежа только в Наварре карлисты имели под ружём 45,000 постоянных солдат. В начальной стадии войны Каристы поставили под ружё больше людей, чем любая другая фракция националистов. В Наварре 10% населения вступили в каристские военнезированные структуры - самый высокий показатель по Испании.

Более того, по Карлистские формирования были наиболее стойкие из набранных в метрополии, к примеру в то же 1936-ом на Арагонском фронте у республиканцев было 10-кратное приимущество и фронт держался не столько местными милициями, сколько карлистами.

Что же касается влияния, то если фаланга практически испарилась как политичиская сила после войны, то карлисты имели вес аж до 1969-ого.
От Palmach
К Palmach (30.06.2005 01:28:52)
Дата 30.06.2005 01:33:03

Тут надо учитывать,

что в данном конфликте "массовость" политических движений странным образом не переходило в кол-во добровольцев. Посмотрите на цифры на Мадридском фронте, к примеру: из 1,500,000 человек, многие из которых принадлежали к левым париям, республиканцы получили 10,000 добровольцев. Именно поетому обоим сторонам пришлось ввести конскрипцию.

Так что в ДАННОМ случае нужа была не массовость движения,а готовность идти на фронт.
От Паршев
К Chestnut (29.06.2005 17:28:33)
Дата 29.06.2005 18:40:13

Re: Ну так...

>Португальцев зачем приплели?

Я? Это они сами. На начальном этапе роль Португалия сыграла важную, и, по воспоминаниям наших, не только в транзите оружия, но и участвуя солдатами.

Немцы и итальянцы хоть воевали, пусть основную тяжесть войны вытянули именно солдаты-испанцы.
Это верно уже для того времени, когда мятежники построили что-то типа государства, но и то войска с техникой были немецкие и итальянские.

>Карлисты, кстати, были, наряду с Африканской Армией, лучшими солдатами националистов.
Но их было немного.

И Иностранный легион - вовсе не марокканцы. Но и не испанцы.
От Chestnut
К Паршев (29.06.2005 18:40:13)
Дата 29.06.2005 19:35:11

Re: Ну так...

>И Иностранный легион - вовсе не марокканцы. Но и не испанцы.

Как раз в основном испанцы, хоть и сильно отмороженные

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (29.06.2005 19:35:11)
Дата 29.06.2005 21:23:55

наиболее отмороженным, наверное, был

Хосе Милан Астрай, колоритнейшая личность, потерявший в войне в Марокко руку и глаз. Я так думаю, его лозунг "Смерть интеллигенции!" нашёл бы горячую поддержку у многих форумчан ))))

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (29.06.2005 19:35:11)
Дата 29.06.2005 19:53:06

Вы возможно правы:

В 1920 году король Испании Альфонсо XIII приказал сформировать Иностранный легион по образу и подобию знаменитого французского Иностранного легиона. Таким образом король хотел привлечь на службу жителей Испанского Марокко. Легионерами Становились как испанцы, так и марокканцы в соотношении 90 к 10, но именно марокканцы, составлявшие 10% от общей численности Легиона, прославились как самые умелые и бесстрашные бойцы Испании. После начала Гражданской войны 1936 года именно 12 батальонов марокканских стрелков-легионеров превратились в главную ударную силу армии генерала Франко. Их бросали в самое пекло, они потеряли 7645 человек убитыми, но, несмотря на все заслуги, не получили испанского гражданства после завершения войны в 1939 году."

не совсем правда тут всё понятно.
От Warrior Frog
К Паршев (29.06.2005 19:53:06)
Дата 29.06.2005 20:21:44

Дополнение (+)

Здравствуйте, Алл
> После начала Гражданской войны 1936 года именно 12 батальонов марокканских стрелков-легионеров превратились в главную ударную силу армии генерала Франко. Их бросали в самое пекло, они потеряли 7645 человек убитыми, но, несмотря на все заслуги, не получили испанского гражданства после завершения войны в 1939 году."

Вот это и были ""мароканские Регуларес", "из мавров". И им, как "магометанам" - гражданство "не светило ни в коем случае". В "Tercio de Exttranjeros" народу было существенно меньше - около 6000. (вот именно они и есть полный аналог "Лежион Этранжер") И все положения, скопированные с Французского "Иностранного Легиона" относились только к ним. А к "Регулярес" относились точно так же как и французы к "Сенегальским войскам", а Британцы к "Индийским". Гражданства "метрополии" они не дают.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Warrior Frog (29.06.2005 20:21:44)
Дата 29.06.2005 20:52:40

Я выше привёл текст, но сколько-то иностранцев было

упоминались некоторые белогвардейцы и даже небезызвестный Дирлевангер, хотя и недолго и м.б. ошибочно.
От Palmach
К Паршев (29.06.2005 18:40:13)
Дата 29.06.2005 19:13:42

Ре: Ну так...

>Но их было немного.

Как ето - не много? Больше, чем фалангистских частей.
От Warrior Frog
К Chestnut (29.06.2005 17:28:33)
Дата 29.06.2005 18:02:23

Re: Ну так...

Здравствуйте, Алл

>Если понимать "марокканцев" как "Африканскую Армию" -- можно было бы согласиться с бааальшими оговорками. Португальцев зачем приплели? Немцы и итальянцы хоть воевали, пусть основную тяжесть войны вытянули именно солдаты-испанцы.

Под "Марроканцами" надо в первую очередь понимать "Регуларес" из "мавров" и Испанский Иностранный легион - "Tercio de Exttranjeros". Влияние Франко на них было очень велико.
Он командовал и теми и другими во времена "войны с республикой Риф"

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (29.06.2005 18:02:23)
Дата 29.06.2005 18:12:58

Консенсус (-)
От Exeter
К Паршев (29.06.2005 17:16:11)
Дата 29.06.2005 17:22:43

Мдя, мощные познания в испанской истории :-)) (-)