От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин
Дата 05.05.2001 16:54:58
Рубрики Суворов (В.Резун); Байки;

Просто замечания

>С резуновскими "цитатами" еще хуже. Для уличения богданыча в неряшливости при обращении с цитатами, необходимо приводить "цитату" от богданыча, затем ее первоначальный вариант, а затем объяснять с какой целью богданыч исказил цитату или вырвал ее из контекста именно так. Пуще того, возможно, придется приводить контекст, а это "вилы". Вспомните историю с В.И. Чуйковым и 7,5 км. на дивизию.

Надо так понимать Вы от этой идеи отказались? Или все же делаете?

> Не поедете же Вы по бывшей границе СССР образца 1941 года для того, что бы доказать что не выгружали сапоги в лесу, о чем поведал богданычу какой то дедок, в каком то кабаке.

Можно взять Мобплан-41 и найти, что обуви на мобилизацию на хватало даже с учетом выпуска промышленностью в 1941 году. Не было, не было лишних сапог...

>Известно что, было две линии стратегии перед войной: "Стратегия сокрушения" и " Стратегия измора".

Я не думаю, что перед войной в руководстве РККА т страны были сторонники "стратегии измора".

>Сторонниками "стратегии измора" были ... Троцкий.

Откуда что-либо известно про стратегические взгляды этого товарища?

>Со "стратегией измора" более-менее понятно - изматываем противника в оборонительных боях, а затем переходим в наступление.

Вы сильно примитивизуете мысль Свечина (которого мне удвлось прочитать благодаря вашей с Хоаксером любезности). Стратегия измора по Свечину это следование принципу экономии сил, ведение операций с ограниченной целью, постепенно усиливающих нашу позицию и создающих условия для проведения последней операции с решающей целью. Сами эти операции могут быть как оборонительными так и наступательными.

Разновидностей такой стратегии много - "переферийная стратегия", "стратегия непрямых действий" из их числа.

>Со "стратегией сокрушения" возможны варианты:

Никаких вариантов. Способ начала войны тут не важен. Важно что война с некоторого момента должна собой представлять неперывную череду наступательных операций нацеленных на разгром и уничтожение главных сил неприятеля, вплоть до конечной победы.

>С другой стороны богданыча, бунича, Мельтюхова на каждом развале завались. Мельтюхова я написал с большой буквы осознанно, прочитал таки. Хоть он и сторонник пресловутой "Грозы", но проделал титанический труд, написав "Упущенный шанс …"

Если не читать в книжке только раздел "Выводы", подобно пресловутому Баювару, то в Мельтюхове есть множество уникальной информации. Т.е. книга безусловно весьма ценная.
От Баювар
К Игорь Куртуков (05.05.2001 16:54:58)
Дата 08.05.2001 21:37:34

Re: Просто замечания

Привет!

>Если не читать в книжке только раздел "Выводы", подобно пресловутому Баювару, то в Мельтюхове есть множество уникальной информации. Т.е. книга безусловно весьма ценная.

Вы с выводами не согласны, а так -- ценная? А с названием согласны? Я вот чего-то никак не пойму, чем это -- вдруг (!) Куртуков пресловутый лучше Мельтюхова в части делания выводов. Тем более, что Мельтюхов свою позицию излагает, а пресловутые чмырители все больше за Жоффрами прячутся.
От Вадим Жилин
К Баювар (08.05.2001 21:37:34)
Дата 08.05.2001 22:01:56

Re: Просто замечания

Приветствую Вас.

>Вы с выводами не согласны, а так -- ценная? А с названием согласны? Я вот чего-то никак не пойму, чем это -- вдруг (!) Куртуков пресловутый лучше Мельтюхова в части делания выводов. Тем более, что Мельтюхов свою позицию излагает, а пресловутые чмырители все больше за Жоффрами прячутся.

Если Вы про Hoaxer`a, то увы, я за ним не прячусь, я с ним пиво пью иногда. Да и резунистов обсуждаю, типа Вас. А резуна чьмырил, чмырю и буду чмырить. Ну а Вы для меня "глас попиющего в пустыне". Так то вот.

С Уважением. Вадим Жилин
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (05.05.2001 16:54:58)
Дата 05.05.2001 18:55:22

Почти согласен.

Приветствую Вас.

>Надо так понимать Вы от этой идеи отказались? Или все же делаете?

Ну, скажем так, это не идея. Просто масенькое хобби. Конечно не отказался.

>>Известно что, было две линии стратегии перед войной: "Стратегия сокрушения" и " Стратегия измора".
>
>Я не думаю, что перед войной в руководстве РККА т страны были сторонники "стратегии измора".

Я тоже не думаю. Свечина извели, Троцкого извели. Шапошников ... ну а что Щапошников? Вспомните фото, как они стоят вдвоём с Усатым, Борис Михайлович по струнке тянется.

>>Сторонниками "стратегии измора" были ... Троцкий.
>
>Откуда что-либо известно про стратегические взгляды этого товарища?

Это есть у Б.Соколова "М.Тухачевский ...". К Соколову я не очень ..., но у него написано (с.270), что Л.Троцкий был сторонником "стратегии измора".
"Имея за собой пространство и численность, мы спокойно и уверенно намечаем тот рубеж, где, обеспеченная нашей упругой обороной, мобилизация подготовит достаточный кулак для нашего перехода в наступление" Л.Троцкий (из книги Б.Соколова)
Материалы XI сьезда бы почитать. Проверить Соколова.

>>Со "стратегией измора" более-менее понятно - изматываем противника в оборонительных боях, а затем переходим в наступление.
>
>Вы сильно примитивизуете мысль Свечина (которого мне удвлось прочитать благодаря вашей с Хоаксером любезности).

Хоксер выложил, если я не ошибаюсь, "Стратегия" А.А.Свечина - это не мой девайс. Сейчас он готовит мой девайс - А.А. Свечин "Эволюция военного искусства" в 2-х томах. Поле майских собирается выложить.

>Стратегия измора по Свечину это следование принципу экономии сил, ведение операций с ограниченной целью, постепенно усиливающих нашу позицию и создающих условия для проведения последней операции с решающей целью. Сами эти операции могут быть как оборонительными так и наступательными.

Ну пусть так. Примитизирую малька.

>Разновидностей такой стратегии много - "переферийная стратегия", "стратегия непрямых действий" из их числа.

А как же "полемостратегия"? :)

Ок. Но я про "Стратегию непрямых действий" я только у журналиста - Лиддел-Гарда читал. Про историю ВВ2 из ихних лучше Фуллер, перец еще тот :). Скоро он будет на "Военной литературе".

>>Со "стратегией сокрушения" возможны варианты:
>
>Никаких вариантов. Способ начала войны тут не важен.

Да. Но богданыч именно на этом сиграл ИМХО.

>Важно что война с некоторого момента должна собой представлять неперывную череду наступательных операций нацеленных на разгром и уничтожение главных сил неприятеля, вплоть до конечной победы.

Ну почему же? Это ключевой момент. Возможно и готовили "Грозу". Но, для притворения ее в жизнь, необходимо не только соответствующее сосредоточение/развертывание войск, но и политическое решение. Политическая Воля, если хотите. Далеко не только Л.Троцкий говаривал, что Германия завязнет в войне в Европе и Британии, повернувшись спиной к России и Россия использует все преймущества своего положения. А тут войска сосредотачиваются на наших границах, кроме того немецкой разведкой генерировались слухи, что это якобы отвлекающий маневр перед вторжением в Британию, плюс десант на о.Крит как репетиция.
Поэтому, думаю, действовала концепция сокрушения. Если сунутся - тут мы им дадим! Ух, как дадим! На Халхин-Голе дали и тут дадим! Они от Сокаля на Дубно, а мы от Львова на Люблин. Контрударим, так контрударим и ... сокрушим. А чтоб начать первыми - эт вряд ли.
Т.о.:
1. Первыми не начали бы потому, что Усатый не решился бы.
2. Контрударяли неудачно потому что:
2.1. Не было взаимодействия родов войск как у супостата.
2.2. Не было инициативы/шарма у командиров, в следствии страха перед начальством и робятами со змеей на шевроне.
2.3. Шапкозакидательские настроения у личного состава, которые очень быстро обламались и, соответственно, перешли в состояние опатии, шока и т.д.
2.4. И много еще чего.

ЗЫ:

С Уважением. Вадим Жилин
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (05.05.2001 18:55:22)
Дата 06.05.2001 02:13:10

Еще одно

>>Я не думаю, что перед войной в руководстве РККА т страны были сторонники "стратегии измора".
>
>Я тоже не думаю. Свечина извели, Троцкого извели. Шапошников ... ну а что Щапошников? Вспомните фото, как они стоят вдвоём с Усатым, Борис Михайлович по струнке тянется.

"Предложения А.А.Свечина в свое время после тщательного изучения были отклонены обоснованными аргументами Б.М.Шапошникова, а в последующем и А.И.Егорова" (М.В.Захаров "Генеральный штаб в годы войны")

Кроме того, известны два (1938, 1940) оперплана Шапошникова выполненых вполне в духе идей "стратегии сокрушения". По-моему нет оснований Шапошникова записывать в тайные приверженцы "измора".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.05.2001 02:13:10)
Дата 06.05.2001 10:26:33

Поправка


(М.В.Захаров "Генеральный штаб в годы войны")

"...в предвоенные годы".

С уважением, Глеб Бараев