От Exeter
К Sergey Karpov
Дата 06.07.2005 19:08:20
Рубрики Современность;

Re: Смешно просто

Здравствуйте!

>>Еще раз повторю - ПРИВЕДИТЕ подтверждения намерения товарища Сталина "захватить мировое господство".
>
>Пример ? Ну вот вам пример :

>>СССР проводил нормальную политику защиты своей сферы влияния.
>
>Для вас захват, удержание и расширение "сферы влияния" - естесственное состояние, нормальное.

>Однако те, кто оказался в этой сфере влияния не видели в этом ничего для себя нормального - финны или поляки уверены что имеют такое же право на свои собственные государства как и русские.

Е:
Финны и поляки были уверены не столько в "своих правах на собственное государство", но и в своем желании расширять его территорию и захватывать куски соседей, а в идеале - создать свою империю. Что те же поляки усиленно и делали. Отсюда - вывод, что "все леди делают это", и что действия СССР никоим образом не выделялись среди действий всех прочих государств. А с учетом имеющегося потенциала - скорее, СССР был образцом миролюбия и воздержания.


>Для большей ясности вам примерчик - в 1941 Гитлер осуществил нормальный акт самостоятельной политики включения СССР в сферу влияния, а включаемым это не понравилось.

Е:
Совершенно верно. Но это как-то подтверждает Ваши заявления? Никак.



>Подтверждения моих выводов - реальные дела Сталина :

>Захват Прибалтики (проигранный)
>Блокада Берлина (проигранная)
>Вторжение в Южную Корею (проигранное)
>Установление марионеток в Восточной Европе (проигранное)

Е:
И где тут, повторю, намерения Сталина "завоевать весь мир"?? То, что гнобили ближайших неугодных соседей никак не свидетельствует о "намерении установить мировое господство". Нормальная практика нормального государства.
И уж совсем смешно насчет "насаждения марионеток в Восточной Европе". Естественно, любая нормальная страна на контролируемой территории устанавливает дружественные ей правительства. Обратное было бы в высшей степени странным. Было бы противоестественно, если бы США оккупировав Ирак, посадили бы там недружественное себе правительство.


>И так далее. Не слова, а дела

Е:
Чего " и так далее"? Повторю, где "намерения завоевания мирового господства"?


С уважением, Exeter
От Sergey Karpov
К Exeter (06.07.2005 19:08:20)
Дата 06.07.2005 20:06:57

Вот пришло и некоторое взаимопонимание

Осталось всего лишь отделить факт действий от оценки этих действий

>Отсюда - вывод, что "все леди делают это", и что действия СССР никоим образом не выделялись среди действий всех прочих государств.
>То, что гнобили ближайших неугодных соседей никак не свидетельствует о "намерении установить мировое господство".
>Нормальная практика нормального государства.

Вы (как разумный человек) не отрицаете экспансии и того что "гнобили ближайших неугодных" - это факты.

С другой стороны, я не затрагиваю оценочный аспект - оцениваете вы что-то "нормальным", "хорошим-плохим" или "не выделяющимся" - вполне ваше право, с одной стороны - я уважаю ваши оценки, с другой - они только ваши, и для других имеют весьма незначительное значение.

Для обьектов гнобления (интересный термин, кстати) совсем не важно как кем-то оценивается агрессор на общем фоне - им надо бороться за свою шкуру и территорию, и, по возможности, упреждать агрессора и нe давать ему нанести ущерб - именно этим и занимались страны обьединившиеся против советской экспансии в оборонительные союзы NATO, SEATO и тому подобные.

СССР в 1940-50х демонстрировал агрессивные поползновения во всех направлениях - Западная Германия, Иран-Турция, Корея, Китай. Позднее последовали военное давление на Ближнем Востоке, в Афганистанe, в Африке, в Южной Америке, на океанские коммуникации и прочиe направления.

Я не буду спорить по поводу того было ли это "нормально" - какая разница ?

С точки зрения запада эти действия СССР указывали на его намерения распространить свой режим по миру настолько насколько у них хватит сил. При этом места, куда режим уже распространили, демонстрировали наглядно что существовавший там уклад жизни был советами разрушен.

А мы не хотим чтобы наш уклад жизни был разрушен - отсюда холодная война
От Александр А
К Sergey Karpov (06.07.2005 20:06:57)
Дата 06.07.2005 21:23:39

Или наоборот...

Приветствую,

>>Отсюда - вывод, что "все леди делают это", и что действия СССР никоим образом не выделялись среди действий всех прочих государств.
>>То, что гнобили ближайших неугодных соседей никак не свидетельствует о "намерении установить мировое господство".

>>Нормальная практика нормального государства.
>
>Вы (как разумный человек) не отрицаете экспансии и того что "гнобили ближайших неугодных" - это факты.
********
Некоторые соседи ни в коей мере не являлись невинными агнцами и сами не прочь были кого-нибудь загнобить была бы возможность.
Просто потому, что правила игры в то время были таковыми, да и сейчас не сильно изменились. Поэтому Польша как только смогла дотянулась до Белоруссии, Украины,Литвы и Латвии, то немедленно это сделала, а потом, при поддержке западных демократий, закрепила за собой виленскую область, которую, так же как и западные Украину и Белоруссию, назвать исконно польской территорией можно с большой натяжкой. Решила Польша в 1938 году, что может под шумок проглотить тешинскую область Чехословакии и сделала это.
СССР перед второй мировой не был великой державой, как потом стали говорить, но был влиятельной региональной державой, так что думать он мог только об экспансии вблизи своих границ. Поэтому как смог так и восстановил территории, входившие в Российскую Империю.

***********
>С другой стороны, я не затрагиваю оценочный аспект - оцениваете вы что-то "нормальным", "хорошим-плохим" или "не выделяющимся" - вполне ваше право, с одной стороны - я уважаю ваши оценки, с другой - они только ваши, и для других имеют весьма незначительное значение.

>Для обьектов гнобления (интересный термин, кстати) совсем не важно как кем-то оценивается агрессор на общем фоне - им надо бороться за свою шкуру и территорию, и, по возможности, упреждать агрессора и нe давать ему нанести ущерб - именно этим и занимались страны обьединившиеся против советской экспансии в оборонительные союзы NATO, SEATO и тому подобные.
*********
Защита и наступление-две стороны одной медали (Исаева спросите-он не даст соврать). У тебя есть сила и ты наступаешь, у тебя нет силы и ты сливаешь. У США есть сила-и он саздает блок НАТО, в котором все остальные, формально равные, признают главенство воли США, его право решать вопросы в свою пользу и не только политические, но и экономические. Такая форма защиты необыкновенна выгодна и вовсе не обременяет, а наоборот, способствует росту собственной экономики. А экономика стран НАТО заметно превосходит советский блок, но это, типа, всего лишь защита от агрессии. И желание лезть в любую дырку, куда простят и не просят-тоже защита. Чем же она отличается от экспансии? Ничем. Это тоже борьба за мировое господство но только другими методами и для других целей.
********

>С точки зрения запада эти действия СССР указывали на его намерения распространить свой режим по миру настолько насколько у них хватит сил.
**************
Обратное тоже верно:"С точки зрения СССР эти действия США указывали на его намерения распространить свой режим по миру настолько насколько у них хватит сил"
*****************

При этом места, куда режим уже распространили, демонстрировали наглядно что существовавший там уклад жизни был советами разрушен.
************
В Афганистане, что ли? Может в Эфиопии? Кстати, китайцев не пробовали спросить, как они относятся к разрушению "существовавшего уклада жизни". Ну, например, в окончанию
затяжной гражданской войны.
************
>А мы не хотим чтобы наш уклад жизни был разрушен - отсюда холодная война
************
СССР тоже не хотел-отсюда холодная война.

Александр
От Sergey Karpov
К Александр А (06.07.2005 21:23:39)
Дата 06.07.2005 21:44:31

Re: Или наоборот...

Зачем ломиться в открытую дверь ? Я уже несколько раз сказал что не ставлю моральных оценок - кто более или менее невинный агнец

По поводу :

>Это тоже борьба за мировое господство но только другими методами и для других целей.

- это опять не более чем суждение, без демонстрации анализа на котором оно построено - обсуждения не заслуживает
От Гегемон
К Sergey Karpov (06.07.2005 21:44:31)
Дата 06.07.2005 22:13:49

Почему же не ставите?

Запад пришел в Азию и Африку и сломал там уклад жизни. Потом туда пришли просоветские деятели и сломали уклад, который построил Запад.
Лично я предпочитаю смотреть с точки зрения своей страны. Это их ракеты были нацелены на наши города, их самолеты летали над нашей территорией, их диверсанты забрасывались к нам с оружием.

Скажите, Вы видите разницу между антикоммунизмом и антисоветизмом?

С уважением
От Sergey Karpov
К Гегемон (06.07.2005 22:13:49)
Дата 07.07.2005 00:21:38

Ре: Почему же...

Потому что придерживаюсь правила не обсуждать некоторые вопросы с посторонними людьми, в частности вопросы морали и нравственности

>Скажите, Вы видите разницу между антикоммунизмом и антисоветизмом?

Применительно к СССР я не употребляю термин "коммунизм" - правильнее будет - большивизм