ВИФ2 NE : Ветка : Re: Немного о...

От	eugend
К	Кирилл Шишкин
Дата	05.07.2005 10:00:11
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Немного о...

>Я понимаю что призывали в боевые части.
>Но вспомните сколько дивизий было по 14-13 тыс.
>Про лошадей и машины - конечно.
>Но все равно некомплект дивизий слишком уж раздувается. Больше проблем было из-за плохой подготовки.

Сколько дивизий было по 13-14 тыс. чел.?

По Владимирскому - после призыва резервистов на сборы в мае-июне 41-го укомплектованность сд армий прикрытия кудалось довести до 85-90%:

С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й) [11] дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава [12]. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до 12—12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным.

по мехкорпусам 5А

Располагая относительно большей численностью личного состава (танковая дивизия — 9 тыс. человек, или 80 процентов, моторизованная дивизия — 10,2 тыс. человек, или 90 процентов штатов военного времени), механизированные соединения имели некомплект начальствующего и сержантского состава (40—50 процентов).

Особенно неблагополучно обстояло дело с укомплектованностью частей командирами танков и танковых подразделений, а также механиками-водителями и другими специалистами

Так, например, в 35-й танковой дивизии вместо положенных 8 командиров танковых батальонов имелось всего 3, или 37 процентов; вместо 24 командиров танковых рот имелось 13, или 54,2 процента; вместо 74 командиров взводов имелась 6, или 8 процентов. В 215-й мотодивизии недоставало 5 комбатов, 13 командиров рот, а танковый полк и разведбатальон этой дивизии были укомплектованы младшими командирами на 31 процент. Техническим составом дивизия была укомплектована на 27 процентов

Проблема некомплекта в командном и техническом составе мотомехвойск так и не была решена до начала войны, так как нужные специалисты не прибывали из других военных округов по нарядам центра или вообще отсутствовали среди приписного состава запаса в районах комплектования дивизий [21]. Недоукомплектованы были и штабы мотомехчастей, вследствие чего они не могли считаться полноценными органами управления

От	Кирилл Шишкин
К	eugend (05.07.2005 10:00:11)
Дата	05.07.2005 10:13:41

Re: Немного о...

>>Я понимаю что призывали в боевые части.
>>Но вспомните сколько дивизий было по 14-13 тыс.
>Сколько дивизий было по 13-14 тыс. чел.?

>По Владимирскому - после призыва резервистов на сборы в мае-июне 41-го укомплектованность сд армий прикрытия кудалось довести до 85-90%:

по кол-ву 14-13 тыс. дивизий можно в "1941 год итоги и выводы". Издание можно считать официальной информацией (с натяжкой конечно).

А вот т.Ленский который перекопал все стрелковыке дивизии на июнь почти не нашел там дивизий неукомплектованных по численности.
До призыва резервистов в мае-июне стр.дивизии пополнили еще в апреле. И уже тогда было 80-85%. А когда в них влили тех кто попал на сборы - вот вам видимо и комплект.
Видимо очень сильно влияяет постоянное утверждение про то что советские дивизии были неукомплектованы и потому слабее немецких.
Этот бред повторяется в описаниях всех периодов войны (до 45-го года) Хотя лично я ни разу не нашел док. подтверждения того что к началу операции в сов. дивизиях был некомплекто людей. А наоборот - почему-то находиться много подтверждений.

От	Андю
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 10:13:41)
Дата	05.07.2005 12:22:49

Ре: Немного о...

Приветствую !

>Видимо очень сильно влияяет постоянное утверждение про то что советские дивизии были неукомплектованы и потому слабее немецких.

Советские стрелковые дивизии лета 1943 г., например, были малочисленнее (порой до 2-х раз по общей численности л/с) немецких пехотных дивизий. Это "медицинский факт".

>Этот бред повторяется в описаниях всех периодов войны (до 45-го года) Хотя лично я ни разу не нашел док. подтверждения того что к началу операции в сов. дивизиях был некомплекто людей. А наоборот - почему-то находиться много подтверждений.

???

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Кирилл Шишкин
К	Андю (05.07.2005 12:22:49)
Дата	05.07.2005 12:54:17

Ре: Немного о...

>Приветствую !

>>Видимо очень сильно влияяет постоянное утверждение про то что советские дивизии были неукомплектованы и потому слабее немецких.
>
>Советские стрелковые дивизии лета 1943 г., например, были малочисленнее (порой до 2-х раз по общей численности л/с) немецких пехотных дивизий. Это "медицинский факт".

При меньшей численности л/с советская дивизия имела 9 б-нов и 3 роты автоматчиков против 7 б-нов в немецкой. При этом немцы имели почстоянный некомплект (около 20%), а все советские дивизии начинали операции полностью укомплектованными.
В любых советских исследованиях можно найти фразу про некомплект и тут же приводяться цифры в которых это опровергается.
Советую например поизучать партийно-комсомольскую прослойку. Она всегда (обычно дают процент от общю.числ.) показывает реальную численность...

От	Андю
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 12:54:17)
Дата	05.07.2005 13:01:00

Ре: Немного о...

Приветствую !

>При меньшей численности л/с советская дивизия имела 9 б-нов и 3 роты автоматчиков против 7 б-нов в немецкой.

Не всегда (c). Откуда цифры ? Почему 7 ?

>При этом немцы имели почстоянный некомплект (около 20%), а все советские дивизии начинали операции полностью укомплектованными.

Не всегда (c). "Постоянный некомплект в 20%" есть фикция.

>Советую например поизучать партийно-комсомольскую прослойку. Она всегда (обычно дают процент от общю.числ.) показывает реальную численность...

Не всегда (c). Общие рассуждения цифр заменить, увы, не способны.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Кирилл Шишкин
К	Андю (05.07.2005 13:01:00)
Дата	05.07.2005 13:12:33

Ре: Немного о...

>Приветствую !

>>При меньшей численности л/с советская дивизия имела 9 б-нов и 3 роты автоматчиков против 7 б-нов в немецкой.
>
>Не всегда (c). Откуда цифры ? Почему 7 ?

По штату.
Советские дивизии при меньшей числ. личного состава по "штыкам" всегда были больше немецких.

>>При этом немцы имели почстоянный некомплект (около 20%), а все советские дивизии начинали операции полностью укомплектованными.
>
>Не всегда (c). "Постоянный некомплект в 20%" есть фикция.

У немцев был некомплект всегда.
По любым документам смотрите.

>>Советую например поизучать партийно-комсомольскую прослойку. Она всегда (обычно дают процент от общю.числ.) показывает реальную численность...
>
>Не всегда (c). Общие рассуждения цифр заменить, увы, не способны.

это не рассуждения.
Это документальное док-во того что численность войск соответсвовала штатной. И эти цифры есть. В открытых источниках со ссылкой на архивы и утвержденные МО и пр.ЦК.

А у вас есть данные по дивизиям начавшим операцию в некомплекте (больше 5%)?

От	Андю
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 13:12:33)
Дата	05.07.2005 14:33:23

Ре: Немного о...

Приветствую !

>>Не всегда (c). Откуда цифры ? Почему 7 ?

>По штату.

Какому ? Номер KStN, отчеты/глидерунги конкретных дивизий, пож-та.

>Советские дивизии при меньшей числ. личного состава по "штыкам" всегда были больше немецких.

Голословщина.

>У немцев был некомплект всегда.

Не всегда (c). Я видел немецкие домументы об укомплектованных на 100% и выше процентов подразделениях. А уж укомплектованность на уровне 90-95% -- часто и густо.

>По любым документам смотрите.

Каким конкретно ?

>это не рассуждения.

Именно.

Напомню -- я разговор вел о лете 1943 г., т.к. вами было заявлено об общности вашей голословной оценки для всей войны, а не только для 41 г.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Кирилл Шишкин
К	Андю (05.07.2005 14:33:23)
Дата	05.07.2005 14:43:39

Ре: Немного о...

>Приветствую !

>>>Не всегда (c). Откуда цифры ? Почему 7 ?
>
>>По штату.
>
>Какому ? Номер KStN, отчеты/глидерунги конкретных дивизий, пож-та.

ну вы меня удивляете.
Немецкая пехотная дивизия 1943 года (с лета все без исключения) имела двухбатальонные полки. Плюс один б-н див.подчинения. И некомплект ест-но.
Этот вопрос даже и обсуждать нечего. Не тот уровень.

>>Советские дивизии при меньшей числ. личного состава по "штыкам" всегда были больше немецких.
>
>Голословщина.

Берем штаты и считаем.
Я надеюсь вы их знаете.

>>У немцев был некомплект всегда.
>
>Не всегда (c). Я видел немецкие домументы об укомплектованных на 100% и выше процентов подразделениях. А уж укомплектованность на уровне 90-95% -- часто и густо.

Я тоже. Такие случаи - редкие исключения. При некомплекте на фронте на 300-400 тыс. как минимум.

>>По любым документам смотрите.
>
>Каким конкретно ?

Какие достанете. Я пользовался бундесархивом.
В крайнем случае почитайте мою книжку, для начала.
Там информация и оттуда в том числе.

>Напомню -- я разговор вел о лете 1943 г., т.к. вами было заявлено об общности вашей голословной оценки для всей войны, а не только для 41 г.

Да, я помню. Я лет 10 изучаю именно этот вопрос и не разу не встречал противоречий (тому что заявляю).

От	Андю
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 14:43:39)
Дата	05.07.2005 14:53:17

А, так вы маститый автор, "не утруждающий себя"... Понял, отстал. (+)

Приветствую !

>ну вы меня удивляете.

То ли еще будет.

>Немецкая пехотная дивизия 1943 года (с лета все без исключения) имела двухбатальонные полки. Плюс один б-н див.подчинения. И некомплект ест-но.

Полная туфта. И "с лета все без исключения", и "двухбатальонные полки", и "один б-н див.подчинения", и "некомплект ест-но". Т.е., 100%. :-)

>Этот вопрос даже и обсуждать нечего. Не тот уровень.

Ага. Уровень "прокукарекал, а там хоть и не расцветай".

>Берем штаты и считаем.
>Я надеюсь вы их знаете.

За свои слова/обобщения надо уметь отвечать самому, ув. Кирилл.

А по "гансам" в КБ я могу на Форум инфу скинуть, если время будет.

>Я тоже. Такие случаи - редкие исключения. При некомплекте на фронте на 300-400 тыс. как минимум.

Когда, в каких частях ?

>Какие достанете. Я пользовался бундесархивом.

"Пользователю -- нашу нерушимую гарантию качества !"

>В крайнем случае почитайте мою книжку, для начала.

"Эт вряд ли" (c).

>Да, я помню. Я лет 10 изучаю именно этот вопрос и не разу не встречал противоречий (тому что заявляю).

Предметно показать вы свои наработанные знания не смогли, жаль, мог бы быть топичный разговор.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Кирилл Шишкин
К	Андю (05.07.2005 14:53:17)
Дата	05.07.2005 15:10:02

"Понял, отстал" - наверное так и надо было сразу. (-)

От	eugend
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 10:13:41)
Дата	05.07.2005 12:17:50

Re: Немного о...

>по кол-ву 14-13 тыс. дивизий можно в "1941 год итоги и выводы". Издание можно считать официальной информацией (с натяжкой конечно).

да я не спорю пока :), мне бы цифры увидеть -
количество дивизий, укомплектованных до 13-14 тыс. человек

>До призыва резервистов в мае-июне стр.дивизии пополнили еще в апреле. И уже тогда было 80-85%. А когда в них влили тех кто попал на сборы - вот вам видимо и комплект.
>Видимо очень сильно влияяет постоянное утверждение про то что советские дивизии были неукомплектованы и потому слабее немецких.

На 1 июня сд армии прикрытия еще насчитывали по 9 тыс. чел., то бишь 70% штата.
Посмотрите Владимирского, посмотрите Исаева - там есть цифры по дивизиям армий прикрытия ЮЗФ на 1 июня.
У Хорькова есть цифры по укомплектованности дивизий в Западных округах- кроме Ленинградского округа, практически везде 8-9 тыс. человек.
А в апреле переходили на новые штаты.

>Этот бред повторяется в описаниях всех периодов войны (до 45-го года) Хотя лично я ни разу не нашел док. подтверждения того что к началу операции в сов. дивизиях был некомплекто людей. А наоборот - почему-то находиться много подтверждений.

От	Кирилл Шишкин
К	eugend (05.07.2005 12:17:50)
Дата	05.07.2005 12:50:47

Re: Немного о...

>>по кол-ву 14-13 тыс. дивизий можно в "1941 год итоги и выводы". Издание можно считать официальной информацией (с натяжкой конечно).
>
>да я не спорю пока :), мне бы цифры увидеть -
>количество дивизий, укомплектованных до 13-14 тыс. человек

>>До призыва резервистов в мае-июне стр.дивизии пополнили еще в апреле. И уже тогда было 80-85%. А когда в них влили тех кто попал на сборы - вот вам видимо и комплект.
>>Видимо очень сильно влияяет постоянное утверждение про то что советские дивизии были неукомплектованы и потому слабее немецких.
>
>На 1 июня сд армии прикрытия еще насчитывали по 9 тыс. чел., то бишь 70% штата.
>Посмотрите Владимирского, посмотрите Исаева - там есть цифры по дивизиям армий прикрытия ЮЗФ на 1 июня.
>У Хорькова есть цифры по укомплектованности дивизий в Западных округах- кроме Ленинградского округа, практически везде 8-9 тыс. человек.
>А в апреле переходили на новые штаты.

>>Этот бред повторяется в описаниях всех периодов войны (до 45-го года) Хотя лично я ни разу не нашел док. подтверждения того что к началу операции в сов. дивизиях был некомплекто людей. А наоборот - почему-то находиться много подтверждений.

Я видел эти цифры. А приписку вы не видели "без учета призванных на сборы" . Все кто призывались на сборы - их не включали в численность.

От	Нумер
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 12:50:47)
Дата	05.07.2005 22:14:55

Re: Немного о...

>>>по кол-ву 14-13 тыс. дивизий можно в "1941 год итоги и выводы". Издание можно считать официальной информацией (с натяжкой конечно).
>>
>>да я не спорю пока :), мне бы цифры увидеть -
>>количество дивизий, укомплектованных до 13-14 тыс. человек
>
>>>До призыва резервистов в мае-июне стр.дивизии пополнили еще в апреле. И уже тогда было 80-85%. А когда в них влили тех кто попал на сборы - вот вам видимо и комплект.
>>>Видимо очень сильно влияяет постоянное утверждение про то что советские дивизии были неукомплектованы и потому слабее немецких.
>>
>>На 1 июня сд армии прикрытия еще насчитывали по 9 тыс. чел., то бишь 70% штата.
>>Посмотрите Владимирского, посмотрите Исаева - там есть цифры по дивизиям армий прикрытия ЮЗФ на 1 июня.
>>У Хорькова есть цифры по укомплектованности дивизий в Западных округах- кроме Ленинградского округа, практически везде 8-9 тыс. человек.
>>А в апреле переходили на новые штаты.
>
>>>Этот бред повторяется в описаниях всех периодов войны (до 45-го года) Хотя лично я ни разу не нашел док. подтверждения того что к началу операции в сов. дивизиях был некомплекто людей. А наоборот - почему-то находиться много подтверждений.
>
>Я видел эти цифры. А приписку вы не видели "без учета призванных на сборы" . Все кто призывались на сборы - их не включали в численность.

Не катит. Так как в Малиновке есть док - план призыва резервистов - куда и сколько.

От	eugend
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 12:50:47)
Дата	05.07.2005 13:14:05

Re: Немного о...

>>>Этот бред повторяется в описаниях всех периодов войны (до 45-го года) Хотя лично я ни разу не нашел док. подтверждения того что к началу операции в сов. дивизиях был некомплекто людей. А наоборот - почему-то находиться много подтверждений.
>
>Я видел эти цифры. А приписку вы не видели "без учета призванных на сборы" . Все кто призывались на сборы - их не включали в численность.

1. Владимирский:

С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й) [11] дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава [12]. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до 12—12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным.

2. Исаев:

В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение провести скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «Больших учебных сборов» (БУС). Всего на учебные сборы до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобилизационному плану МП-41.

Это позволило усилить половину всех стрелковых дивизий РККА (99 из 198), расположенных в западных округах, или дивизий внутренних округов, предназначенных для переброски на запад. [34] При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14 483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Для Юго-Западного фронта, насчитывавшего на 22 июня 1941 г. по списку 764 941 человек, «Большие учебные сборы» означали прибавку 142 105 человек. В Одесский военный округ, формировавший по мобилизации 9-ю армию, БУС добавили всего 51 094 человека при списочной численности войск округа 113 577 человек{44}. Харьковский военный округ получил в рамках БУС 72 949 человек в дополнение численности войск округа 159 196 человек.

3. по апрелю-маю - до сборов - Хорьков, «Грозовой июнь», - про среднюю укомплектованность 103 стрелковых и мотострелковых дивизий Западных округов, расположенных ближе всего к границе:

«Их средняя укомплектованность составляла: Ленинградского - 11 985, Прибалтийского Особого - 8 712 , Западного особого - 9 327 , Киевского особого - 8 792 и Одесского округов - 8 400 человек»

От	Кирилл Шишкин
К	eugend (05.07.2005 13:14:05)
Дата	05.07.2005 13:23:07

Re: Немного о...

>>>>Этот бред повторяется в описаниях всех периодов войны (до 45-го года) Хотя лично я ни разу не нашел док. подтверждения того что к началу операции в сов. дивизиях был некомплекто людей. А наоборот - почему-то находиться много подтверждений.
>>
>>Я видел эти цифры. А приписку вы не видели "без учета призванных на сборы" . Все кто призывались на сборы - их не включали в численность.
>
>1. Владимирский:

>С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й) [11] дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава [12]. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до 12—12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным.

>2. Исаев:

>В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение провести скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «Больших учебных сборов» (БУС). Всего на учебные сборы до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобилизационному плану МП-41.

>Это позволило усилить половину всех стрелковых дивизий РККА (99 из 198), расположенных в западных округах, или дивизий внутренних округов, предназначенных для переброски на запад. [34] При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14 483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Для Юго-Западного фронта, насчитывавшего на 22 июня 1941 г. по списку 764 941 человек, «Большие учебные сборы» означали прибавку 142 105 человек. В Одесский военный округ, формировавший по мобилизации 9-ю армию, БУС добавили всего 51 094 человека при списочной численности войск округа 113 577 человек{44}. Харьковский военный округ получил в рамках БУС 72 949 человек в дополнение численности войск округа 159 196 человек.

>3. по апрелю-маю - до сборов - Хорьков, «Грозовой июнь», - про среднюю укомплектованность 103 стрелковых и мотострелковых дивизий Западных округов, расположенных ближе всего к границе:

>«Их средняя укомплектованность составляла: Ленинградского - 11 985, Прибалтийского Особого - 8 712 , Западного особого - 9 327 , Киевского особого - 8 792 и Одесского округов - 8 400 человек»

не вижу противоречий. 14000 дивизии указаны.
Хорьков дает численность без призванных на сборы.

я кстати сейчас для варгейма делаю таблицу.

Так вот там можно "потрогать" - что такое призыв 72 949 чел в ХВО.
Рекомендую взять реальный состав дивизий на 22 июня (без резервистов) и добавить туда положенное число запасников.
И вообще я не понял о чем спорим.

От	eugend
К	Кирилл Шишкин (05.07.2005 13:23:07)
Дата	05.07.2005 13:42:56

Re: Немного о...

От	Кирилл Шишкин
К	eugend (05.07.2005 13:42:56)
Дата	05.07.2005 13:54:29