От tevolga
К All
Дата 03.05.2001 23:46:02
Рубрики WWII; Танки;

Танковые асы

В танковой дивизии "Райх" в 3 батальоне, 8 роте воевал Емиль Зейболд, один из лучших танкистов Германии (69 подбитых танков, "Рыцарский крест" 6 мая 45). Примерно с марта по август 43 он воевал на Т-34-76. В этот период предполагается он подбил 23 танка противника. Как это прокомментировать? Действительно мастер или машина хорошая?:-)
С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (03.05.2001 23:46:02)
Дата 04.05.2001 00:09:35

Re: Танковые асы

Доброе время суток,

>В этот период предполагается он подбил 23 танка противника. Как это прокомментировать? Действительно мастер или машина хорошая

Во-первых думается система звона о своих победах у него была налажена хорошо. :-)
Во-вторых ему противостояли не Тигеры и импрувед "четверки", как сидящим в Т-34-76 по другую сторону фронта, а те же Т-34-76 и Т-70, которые подбить из 76 мм пушки было вполне реально. Ведь настрогал Лавриненков в 1941-м полсотни немецких танков(против 23-х, без учета поправки на ветер в обоих случаях).
В-третьих Т-34-76 к 1943-му был более-менее вылизанной машиной. не зря на нем успешные операции 1943-го-44-го проворачивали. детских болезней не осталось, баги производства вроде паровозных катков ушли в прошлое.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tevolga
К Исаев Алексей (04.05.2001 00:09:35)
Дата 04.05.2001 00:36:23

Re: Танковые асы


>Во-первых думается система звона о своих победах у него была налажена хорошо. :-)

Ну это вероятно явление всеобщее, наднациональное - не катит:-))

>Во-вторых ему противостояли не Тигеры и импрувед "четверки", как сидящим в Т-34-76 по другую сторону фронта, а те же Т-34-76 и Т-70, которые подбить из 76 мм пушки было вполне реально. Ведь настрогал Лавриненков в 1941-м полсотни немецких танков(против 23-х, без учета поправки на ветер в обоих случаях).

Так он и на тройке воевал и на "штуге". Видел его даже в башне 222 с 20 мм. Да и крест второй степени он получил примерно в августе 41.

>В-третьих Т-34-76 к 1943-му был более-менее вылизанной машиной. не зря на нем успешные операции 1943-го-44-го проворачивали. детских болезней не осталось, баги производства вроде паровозных катков ушли в прошлое.

Значит все-таки машина приличная... А как же Ваш тезис относительно руки.сис?:-))

Или все-таки это пример соблюдения технологии?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.05.2001 00:36:23)
Дата 04.05.2001 01:10:40

Re: Танковые асы

Доброе время суток,

>Ну это вероятно явление всеобщее, наднациональное - не катит:-))

Дык кто спорит, что интернациональное. Кошкин - может быть, я никогда в интернациональном характере художественного звона не сомневался. Вопрос в том, что имеет смысл сравнить 23 единицы указанного гансика с 50+ Лавриненко на Т-34 с "блином", 88(?) Виттмана на "Тигере".

>Так он и на тройке воевал и на "штуге". Видел его даже в башне 222 с 20 мм. Да и крест второй степени он получил примерно в августе 41.

Опытный боец. Точно так же, как и Виттман, который воевать тоже начал в 1941-м на Штуге. Асы из выпускников ускоренных курсов это из области научной фантастики.

>Значит все-таки машина приличная... А как же Ваш тезис относительно руки.сис?:-))

34-ка в 43-м несомненно уже не 34-ка обр. 1941-го, машина приличная. Но в 1943-м указанного опытного бойца имело смысл использовать с бОльшей эффективностью на более совершенной по тем временам технике как то на Тигере. Результат был бы более впечатляющим. Когда мастеру в руки дают топор, он отфугует деревянный брус и им, но эффективнее будет использование более подходящего инструмента.

Ситуация, кстати, симметричная. Наш опытный танкист(а тем более командир подразделения) на Т-34-76 мог эффективно противостоять
новым немецким танкам, но опять же это фугование топором.

Чудес на свете не бывает. Пресловутые миллиметры размываются на оперативном и стратегическом уровне, но играют весомую роль на тактическом. Т.е. для танкового экипажа есть разница, на чем воевать, на уровне дивизии-армии эта разнича уже несущественна(т.е. "четверка", Шерман, Т-34-76, даже "Пантеры", с поправкой на количество, равноценны).

>Или все-таки это пример соблюдения технологии?

Использовать танкиста в роли истребителя танков?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tevolga
К Исаев Алексей (04.05.2001 01:10:40)
Дата 04.05.2001 09:41:04

Re: Танковые асы



>Дык кто спорит, что интернациональное. Кошкин - может быть, я никогда в интернациональном характере художественного звона не сомневался. Вопрос в том, что имеет смысл сравнить 23 единицы указанного гансика с 50+ Лавриненко на Т-34 с "блином", 88(?) Виттмана на "Тигере".

Я вообще противник подобных сравнений. ИМХО малоинформативны они, а шашек поломанных немерянно оставляют. Пример я этот приводил именно, что бы продемонстрировать возможность различного толкования подобного факта
1.профи все равно на чем воевать.
2.даже гансик на Т-34 отличиться может.
3.вот видите, применяли намцы наши танки не смотря на бензин и якобы техническое несовершенство их и успешно.


>34-ка в 43-м несомненно уже не 34-ка обр. 1941-го, машина приличная. Но в 1943-м указанного опытного бойца имело смысл использовать с бОльшей эффективностью на более совершенной по тем временам технике как то на Тигере.

Есть и другая логика. Опытного танкиста направили в новый батальон на новую технику. Могло же ему не хватить Тирера?:-))

>Ситуация, кстати, симметричная. Наш опытный танкист(а тем более командир подразделения) на Т-34-76 мог эффективно противостоять
>новым немецким танкам, но опять же это фугование топором.

ИМХО это ясно позднее, часто уже после войны. А в те моменты опытных посылали туда где горячо, причем обе стороны. Вот и приходилось фуговать топором.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.05.2001 09:41:04)
Дата 04.05.2001 11:07:12

Re: Танковые асы

Доброе время суток,

>1.профи все равно на чем воевать.

Профи все равно чем фуговать, но производительность труда пропорциональна используемому инструменту.

>2.даже гансик на Т-34 отличиться может.

Профи(вне зависимости от национальности) может отличиться и на Т-70. Вопрос в достигнутых результатах.

>3.вот видите, применяли намцы наши танки не смотря на бензин и якобы техническое несовершенство их и успешно.

Ну на целый один(два, десять) танков дизелюхи наддыбать можно. Сливая из разбитых танков, из запасов для дизельных "Мерседесов".

>Есть и другая логика. Опытного танкиста направили в новый батальон на новую технику. Могло же ему не хватить Тирера?:-))

Но зачем сажать в Тигер салагу, а в трофейный танк - опытного бойца.

>ИМХО это ясно позднее, часто уже после войны. А в те моменты опытных посылали туда где горячо, причем обе стороны. Вот и приходилось фуговать топором.

Почему же? А Кариуса, которого направили на ЯгдТигеры? А Навотны, которого направили на Ме.262?

Другой вопрос, что целостной системы направления наиболее опытных бойцов на новую технику не было ни у одной из сторон.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От skipper
К Исаев Алексей (04.05.2001 11:07:12)
Дата 04.05.2001 11:22:23

Может, Тигеров на всех не хватало? (+)

Сдается, в боях этот батальон Т-34 участвовал уже немцев от Курска.
От Исаев Алексей
К skipper (04.05.2001 11:22:23)
Дата 04.05.2001 11:26:18

А на Тигерах воевали только "зубры"?

Доброе время суток,

По моим впечатлениям на фотках мелькают те еще лохи, торчащие из люков Тигеров.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Kadet
К Исаев Алексей (04.05.2001 11:26:18)
Дата 04.05.2001 11:41:47

Re: А на...


>Доброе время суток,

>По моим впечатлениям на фотках мелькают те еще лохи, торчащие из люков Тигеров.

>С уважением, Алексей Исаев хттп://www.гeоцитиeс.цом/Пeнтaгон/2148/

Я гдe-то считaл что нeмцы вообщe кaк прaвило опытных тaнкистов сaжaли нa чeтвeрки и им подобныe, a нa чудо-тeхнику обычно сaжaли относитeльных новичков. Вродe в рaсчeтe нa то что одно другоe сбaлaнсируeт. A eщe возможно что новичков нa новую тeхнику срaзу учили, a пeрeучивaть aсa который с 41ого нa T-4 eздит-нeкогдa, дa и отослaть eго нa курсы пeрeквaлификaции, a eго кудa-то eщe пeрeвeдут...лучшe он будeт нa T-4 в нaшeй чaсти кaтaться чeм нa Пaнтeрe в чужой :-)
От tevolga
К Kadet (04.05.2001 11:41:47)
Дата 04.05.2001 11:50:54

Re: А на...


>
>Я гдe-то считaл что нeмцы вообщe кaк прaвило опытных тaнкистов сaжaли нa чeтвeрки и им подобныe, a нa чудо-тeхнику обычно сaжaли относитeльных новичков. Вродe в рaсчeтe нa то что одно другоe сбaлaнсируeт. A eщe возможно что новичков нa новую тeхнику срaзу учили, a пeрeучивaть aсa который с 41ого нa T-4 eздит-нeкогдa,

Но из "Райха" и "Великой Германии" направили на учебу чуть ли не в феврале-марте 43...

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Kadet (04.05.2001 11:41:47)
Дата 04.05.2001 11:45:31

Re: А на...

Доброе время суток,

>Я гдe-то считaл что нeмцы вообщe кaк прaвило опытных тaнкистов сaжaли нa чeтвeрки и им подобныe, a нa чудо-тeхнику обычно сaжaли относитeльных новичков.

А где такое было напиисано?

>Вродe в рaсчeтe нa то что одно другоe сбaлaнсируeт. A eщe возможно что новичков нa новую тeхнику срaзу учили, a пeрeучивaть aсa который с 41ого нa T-4 eздит-нeкогдa, дa и отослaть eго нa курсы пeрeквaлификaции, a eго кудa-то eщe пeрeвeдут...лучшe он будeт нa T-4 в нaшeй чaсти кaтaться чeм нa Пaнтeрe в чужой :-)

Ну командира данной конкретной части никто спрашивать не будет. Это дело командования обеспечивать новую технику квалифицировнным персоналом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От skipper
К Исаев Алексей (04.05.2001 11:45:31)
Дата 04.05.2001 17:09:59

Точно - на новые Тигры сажали едва ли не чайников (+)

>А где такое было напиисано?

У Гудериана. Конкретно следующее: на момент его назначения генерал-инспектором бронетанковых войск существовала порочная практика формирования новых тяжелых танковых батальонов (где, собственно, почти все Тигры и были) из свежих выпускников танковых школ (не ветеранов).
От Исаев Алексей
К skipper (04.05.2001 17:09:59)
Дата 05.05.2001 01:46:19

Re: Точно -...

Доброе время суток,

>У Гудериана. Конкретно следующее: на момент его назначения генерал-инспектором бронетанковых войск существовала порочная практика формирования новых тяжелых танковых батальонов (где, собственно, почти все Тигры и были) из свежих выпускников танковых школ (не ветеранов).

Ну вот и плохо это. Когда на эффективную технику сажают чайников, для которых совершенная иехника это средство парирования тактических ляпов, а не эффективный инструмент решения боевых задач.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От skipper
К Исаев Алексей (05.05.2001 01:46:19)
Дата 05.05.2001 17:08:13

Вот он (Гудериан) эту практику и искоренил (-)
От Исаев Алексей
К skipper (05.05.2001 17:08:13)
Дата 07.05.2001 10:44:22

И правильно сделал

Доброе время суток,

Ибо КПД опытного бойца на хорошей технике возрастает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От skipper
К tevolga (03.05.2001 23:46:02)
Дата 03.05.2001 23:53:15

И то, и другое, наверное (+)

А интересно, в его танке тоже была башня на два человека? Или оборудовали немцы место под отдельного командира?
От tevolga
К skipper (03.05.2001 23:53:15)
Дата 04.05.2001 00:02:45

Re: И то,...


>А интересно, в его танке тоже была башня на два человека? Или оборудовали немцы место под отдельного командира?

Экипаж 4 человека. Есть фото этой роты - экипажи перед машинами.
Количество подбитых не вызывает споров?:-)
C уважением к сообществу.
От skipper
К tevolga (04.05.2001 00:02:45)
Дата 04.05.2001 00:12:44

Re: И то,...

>Количество подбитых не вызывает споров?:-)

С учетом, как выразился т-щ Исаев, поправки на ветер (которую мой прибор вводит автоматически, считая равной числу "пи") - не вызывает. Опять же, танк есть понятие растяжимое.
От Вадим Жилин
К skipper (03.05.2001 23:53:15)
Дата 03.05.2001 23:56:52

Согласен + рация рулёз. (-)
От skipper
К Вадим Жилин (03.05.2001 23:56:52)
Дата 03.05.2001 23:57:40

Как можно быть согласным с вопросом? (-)
От Вадим Жилин
К skipper (03.05.2001 23:57:40)
Дата 04.05.2001 00:39:22

Re: Как можно...

Приветствую Вас.

Ну не придирайтесь же. Еще орфографию у меня проверьте.
Я согласился с Вашей фразой "и то, и другое, ..."


С Уважением. Вадим Жилин
От skipper
К Вадим Жилин (04.05.2001 00:39:22)
Дата 04.05.2001 01:23:10

Пардон, моя ошибка (+)

А все-таки делали немцы командирскую башенку на трофейных тридцатьчетверках? Или это образца 1942 года машина? А тогда откуда столько?

Вообще, забавно это. Я читал, что трофейные тридцатьчетверки немцами использовались в тылу.
От tevolga
К skipper (04.05.2001 01:23:10)
Дата 04.05.2001 09:23:54

Re: Пардон, моя...


>А все-таки делали немцы командирскую башенку на трофейных тридцатьчетверках? Или это образца 1942 года машина? А тогда откуда столько?

Это машины, которые захватили при Харькове уже в 43. Примерно 50 штук. Их и влили в 3 батальон. На заводе в Харькове же ставили командирские башенки, рации, антены, еще, если я правильно перевел с немецкого, или ночные фары или приборы ночного видения???

>Вообще, забавно это. Я читал, что трофейные тридцатьчетверки немцами использовались в тылу.

Было использование Т-34 в 100 истребительном(противотанковом) полку в 45 году.

Есть еще интересная инфа про Т-35. Их использовали при обороне Берлина, Кенигсберга(???) и Кумерсдорфа(!!!), как ФОРТИФИКАЦИОННЫЕ СООРУЖЕНИЯ.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.05.2001 09:23:54)
Дата 07.05.2001 11:18:17

Re: Пардон, моя...

Доброе время суток,


>Это машины, которые захватили при Харькове уже в 43. Примерно 50 штук. Их и влили в 3 батальон. На заводе в Харькове же ставили командирские башенки, рации, антены, еще, если я правильно перевел с немецкого, или ночные фары или приборы ночного видения???

Наверное речь идет о фарах Notek, стандартная немецкая фича для трофейной техники. На кепку похожая ночная фара.

На этой фотке она видна рядом с люком мех.-водителя.

А на этом рисунке аляповато нарисована выше буксирного крюка на лобовом листе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От skipper
К tevolga (04.05.2001 09:23:54)
Дата 04.05.2001 11:09:05

В 45-м -то понятно (+)

А вот про батальон немецких тридцатьчетверок на фронте в 43-м - это другое. Видать крепко прижало, не побоялись даже проблем с опознаванием. А то ведь по собственным оперативным тылам раскатывать на трофейном танке - это же запросто можно дырку в борт схлопотать - никакие башенки не помогут.
От Юрген
К skipper (04.05.2001 11:09:05)
Дата 04.05.2001 21:32:48

Re: В 45-м...


> А то ведь по собственным оперативным тылам раскатывать на трофейном танке - это же запросто можно дырку в борт схлопотать - никакие башенки не помогут.
Здравствуйте.
Так они и рисовали на трофейных тридцатьчетреках кресты вдвое больше обычных--и то были случаи стрельбы противотанковых расчетов.Тут уж все зависит от нервишек;)
С уважением,
Юрген.
От FVL1~01
К skipper (04.05.2001 01:23:10)
Дата 04.05.2001 09:03:58

Где приспичит там используют...

И снова здравствуйте

>Вообще, забавно это. Я читал, что трофейные тридцатьчетверки немцами использовались в тылу.

Особенно в СС, у них всякие трофейные бронемашнки помоему были предметом гордости и довольства командира части, у уж когда приспичит, арбу татарскую с "максимом" в бой понлешь.
С уважением ФВЛ