ВИФ2 NE : Ветка : Re: Реформа Гракхов

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев
Дата	05.07.2005 16:17:34
Рубрики	Прочее;

Re: Реформа Гракхов

>Или Вы нечетко выразились, или я Вас неправильно понял. Вы утверждаете, что "тот самый" плебс появился вследствие реформы Гракхов, а не вопреки ей? Гракхи как раз боролись с "попильщиками", насколько могли, но не смогли.
Именно вследствие. Реформа Гракхов - уравнительное аграрное движение.
Был ager publicus - фонд завоеванных и отторгнутых в пользу римского народа земель, который успешно пилила группа нобилей - как патрицианских, так и плебейских.
Была масса разорившихся за время завоевательных походов, малоземельных и безземельных плебеев. Им хотелось земли: "За что боролись?"
Братья Гракхи провели уравнительную реформу пользования общественными землями и поделили их между бедняками-плебеями. Если бы дело происходило в другом обществе, мог сформироваться обширный класс мелких земельных собственников - хороший материал для легионов в оборонительной войне.
Но Римская республика - страна античная. Их земледелие - товарное. На землю - право собственности, которое включает право отчуждения. Поэтому естественно земля стала товаром, и безземельные превратились в материал для легионов не Марцелла, а Мария. А кто не пошел в легионы - пошел в римские кварталы, в банды Аппулея Сатурнина, Клодия и Катилины.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (05.07.2005 16:17:34)
Дата	05.07.2005 16:37:16

Насчет товарности римского земледелия...

...в науке, насколько я знаю, существуют разные точки зрения, причем преувеличение "капиталистичности" римского хозяйства характерно для ученых XIX века, уже, кажется, Вебер категорически его отрицал а Моммзенн вообще был фанатом Гракхов и желал по их образцу переустроить Германию.

>Но Римская республика - страна античная. Их земледелие - товарное. На землю - право собственности, которое включает право отчуждения. Поэтому естественно земля стала товаром, и безземельные превратились в материал для легионов не Марцелла, а Мария. А кто не пошел в легионы - пошел в римские кварталы, в банды Аппулея Сатурнина, Клодия и Катилины.

Так именно Гракхи пытались ограничить право отчуждения вплоть до запрета на продажу земли. По сути, они пытались препятствовать неизбежному ходу экономического процесса, что роднит их с социалистами.

Уж в чем в чем, но в обезземеливании крестьян - не их вина. Земля стала концентрироваться у нобилей вопреки Гракхам.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Михаил
К	Константин Дегтярев (05.07.2005 16:37:16)
Дата	06.07.2005 09:46:33

Re: Насчет товарности

От	Гегемон
К	Михаил (06.07.2005 09:46:33)
Дата	06.07.2005 12:19:57

Re: Насчет товарности

>А насколько, кстати, на сегодня устарели Моммзен и Гиббон?
Гиббон пригоден только как справочник по фактам. Моммзена никто еще не переплюнул. Его работа может устаревать по оценкам и трактовкам, однако до написания новых "крипичей" по древнему Риму - дет 50.

>Кого из современных авторов стоит почитать? Интересует в первую очередь период поздней республики и до раздела на восточную и западную части.
Есть Н.Н.Трухина "Политика и политики "золотого века" Римской республики". Про период гражданских войнн - Машкин (марксист, по очень толковый), С.Л. Утченко - надо читать все. По империи 1 в. н.э. - Кнабе "Тацит".

С уважением

От	Михаил
К	Гегемон (06.07.2005 12:19:57)
Дата	06.07.2005 13:00:28

Re: Насчет товарности

>>А насколько, кстати, на сегодня устарели Моммзен и Гиббон?
>Гиббон пригоден только как справочник по фактам. Моммзена никто еще не переплюнул. Его работа может устаревать по оценкам и трактовкам, однако до написания новых "крипичей" по древнему Риму - дет 50.

Спасибо! А то прикупил Гиббона, наслышанный как о классическом труде, но прочитать еще не успел.

>>Кого из современных авторов стоит почитать? Интересует в первую очередь период поздней республики и до раздела на восточную и западную части.
>Есть Н.Н.Трухина "Политика и политики "золотого века" Римской республики". Про период гражданских войнн - Машкин (марксист, по очень толковый), С.Л. Утченко - надо читать все. По империи 1 в. н.э. - Кнабе "Тацит".

Еще раз спасибо!

От	Гегемон
К	Михаил (06.07.2005 13:00:28)
Дата	06.07.2005 14:36:33

А вообще

Лучше всего - университетский учебник "История Древнего Рима" под ред. В.И.Кузищина. Обобщающая и вполне исчерпывающая работа, учитывающая современное сотояние историографии и не отвлекающаяся на специфические версии

С уважением

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (05.07.2005 16:37:16)
Дата	05.07.2005 16:54:02

Re: Насчет товарности

>...в науке, насколько я знаю, существуют разные точки зрения, причем преувеличение "капиталистичности" римского хозяйства характерно для ученых XIX века, уже, кажется, Вебер категорически его отрицал а Моммзенн вообще был фанатом Гракхов и желал по их образцу переустроить Германию.
О "капитализме" говорить вообще достаточно странно, все-таки античность. Однако в науке господствует точка зрения В.И.Кузищина, основанная на изучении хозяйственных трактатов Катона, Варрона и Колумеллы. Римская вилла - безусловно товарная.

>Так именно Гракхи пытались ограничить право отчуждения вплоть до запрета на продажу земли. По сути, они пытались препятствовать неизбежному ходу экономического процесса, что роднит их с социалистами.
Это общая позиция всех аграрных реформаторов: раздать землю, чтобы всем было поровну, и отнять было нельзя. В античных условиях подобная реформа была обречена на провал. Эгалитарные утописты были Гракхи, хотя и происходили из знатнейшей плебейской семьи.

>Уж в чем в чем, но в обезземеливании крестьян - не их вина. Земля стала концентрироваться у нобилей вопреки Гракхам.
И это был неизбежный результат раздела ager publicus, который только ускорил процесс приватизации государственных земель.

P.S. А вот не надо было убивать Сципиона Младшего. Есть такая версия, что дверь убийцам открыла его жена Семпрония

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением

От	OldFrits
К	Гегемон (05.07.2005 16:54:02)
Дата	05.07.2005 23:33:39

Re: Насчет товарности

По описанию того же Момзена Сицилия была одна сплошная латифундия - скупались земли, завозились рабы и пошло-поехало денежки делать...

От	Гегемон
К	OldFrits (05.07.2005 23:33:39)
Дата	06.07.2005 00:18:10

Re: Насчет товарности

>По описанию того же Момзена Сицилия была одна сплошная латифундия - скупались земли, завозились рабы и пошло-поехало денежки делать...
Там рабы пастухами были, латифундия иначе устроена, чем вилла

С уважением

От	OldFrits
К	Гегемон (06.07.2005 00:18:10)
Дата	06.07.2005 15:45:09

Re: Насчет товарности

>Там рабы пастухами были, латифундия иначе устроена, чем вилла

А зачем на Сицилии пастухи? Что с мясом то делать? На Сицилии было производство пшеницы на продажу.

От	FVL1~01
К	OldFrits (06.07.2005 15:45:09)
Дата	07.07.2005 20:43:34

А мясо на сицилии СОЛИЛИ и ВЯЛИЛИ

И снова здравствуйте

>А зачем на Сицилии пастухи? Что с мясом то делать? На Сицилии было производство пшеницы на продажу.

Поганой и дешевой солью из Туниса. Морской. И получалось дешевый и хорошо раскупающийся товар - нечто среднее между бастурмой и салом :-)

А пастухи на сицилии были постоянной головной болью римских чиновников... ,Несмотря на переодические кампании "по разооружению населения" - за наличие незарегестрированного (а тогда оружие как раз регестрировали, на охотничье копье было разрешение положено например) дротика можно было и на крест попасть...

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	OldFrits (06.07.2005 15:45:09)
Дата	06.07.2005 16:15:15

Re: Насчет товарности

>А зачем на Сицилии пастухи? Что с мясом то делать? На Сицилии было производство пшеницы на продажу.
И это тоже. Однако же была большая доля скотоводства, и рабы-пастухи были вооружены.

С уважением

От	Warrior Frog
К	Гегемон (06.07.2005 16:15:15)
Дата	06.07.2005 16:32:54

Re: Насчет товарности

Здравствуйте, Алл
>>А зачем на Сицилии пастухи? Что с мясом то делать? На Сицилии было производство пшеницы на продажу.
>И это тоже. Однако же была большая доля скотоводства, и рабы-пастухи были вооружены.

Как я понимаю скотоводство в основном мелкого рогатого скота? Т.е. козы и овцы, и в основном, во внутренней, гористой местности к земледелию малопригодной? В таком случае оно должно быть ориентированным на товарное производство шерсти, сыра и шкур.

>С уважением

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Гегемон
К	Warrior Frog (06.07.2005 16:32:54)
Дата	06.07.2005 16:45:08

Собственно, да

>Как я понимаю скотоводство в основном мелкого рогатого скота? Т.е. козы и овцы, и в основном, во внутренней, гористой местности к земледелию малопригодной? В таком случае оно должно быть ориентированным на товарное производство шерсти, сыра и шкур.
Это традиционная форма использования рабов в Италии. Аналогично использовались рабы и на материке, на государственных землях, поделенных между нобилями.
Эти рабы составили заметную долю восставших в обеих Сицилийских восстаниях рабов, весьма вероятно - в восстании Спартака.

С уважением

От	Warrior Frog
К	Гегемон (06.07.2005 16:45:08)
Дата	06.07.2005 17:05:56

Оружие в таком случае в основном охотничье?

Здравствуйте, Алл

>Это традиционная форма использования рабов в Италии. Аналогично использовались рабы и на материке, на государственных землях, поделенных между нобилями.
>Эти рабы составили заметную долю восставших в обеих Сицилийских восстаниях рабов, весьма вероятно - в восстании Спартака.

Как я понимаю, волков на Сицилии (в отличии от допустим Ирландии где их "обнулили" к 17 веку)извели только в конце 19-начале 20 веков. Ведь должна же от чегото происходить лупара :-))

>С уважением

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Гегемон
К	Warrior Frog (06.07.2005 17:05:56)
Дата	06.07.2005 17:18:42

Есть рассказ

о том, как пастух убил сильного волка и принес господину.
За что и был распят: убил он зверя копьем, а после 2-го сицилийского восстания рабы были разоружены.
Охотничье оружие по тем временам - оружие легковооруженных застрельщиков

С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (06.07.2005 17:18:42)
Дата	07.07.2005 20:47:06

Долабелла - старший проконсул

И снова здравствуйте
>о том, как пастух убил сильного волка и принес господину.
>За что и был распят: убил он зверя копьем, а после 2-го сицилийского восстания рабы были разоружены.
>Охотничье оружие по тем временам - оружие легковооруженных застрельщиков

Убил кабана дротиком и дурак решил подарить его проконсулу...

С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	Гегемон (06.07.2005 17:18:42)
Дата	06.07.2005 18:37:13

Читал нечто подобное про времена "после Жакерии" (+)

Здравствуйте, Алл
>о том, как пастух убил сильного волка и принес господину.
>За что и был распят: убил он зверя копьем, а после 2-го сицилийского восстания рабы были разоружены.
>Охотничье оружие по тем временам - оружие легковооруженных застрельщиков

Когда крестьянина повесили, после того как он убил кабана разорявшего посевы рогатиной.
>С уважением

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Гегемон
К	Warrior Frog (06.07.2005 18:37:13)
Дата	06.07.2005 18:45:53

Типологически сходное явление

Римляне очень боядлись вооруженных рабов. Был закон об обязательной казни всех рабов в доме, если хозяин его был убит, а убийца не найден. Исполняли - зафиксирован случай при Августе

С уважением

От	Aleksandr
К	Гегемон (06.07.2005 18:45:53)
Дата	06.07.2005 19:30:33

Вот, кстати , просьба античнику разъяснить-в смысле не пойман или неизвестен ?

>Римляне очень боядлись вооруженных рабов. Был закон об обязательной казни всех рабов в доме, если хозяин его был убит, а убийца не найден. Исполняли - зафиксирован случай при Августе

Или дело обстояло ещё хуже для рабов- и наследников убитого
--------------------------------------------------------------------------------

>Римляне очень боядлись вооруженных рабов. Был закон об обязательной казни всех рабов в доме, если хозяин его был убит, а убийца не найден. Исполняли - зафиксирован случай при Августе
"согласно древнему обычаю нужно было вести на казнь всех рабов, живших под той же самой кровлей, то сбежался народ, который хотел защитить такое множество невинных людей; дело чуть не дошло до мятежа. В самом сенате поднялись голоса против такой чрезвычайной строгости, между тем как большинство выражалось за то, чтобы не делать никаких изменений (в законе)."
Так и поступили -всех казнили(по-видимому распяли-уточнения нет), включая детей, женщин и стариков.Для защиты от возмущённой толпы выставили воинское оцепление.Но вольноотпущенников, живших под тем же кровом, не тронули.

У меня вообще впечатление, что казнили независимо от того, поймали убийцу или нет ; но само постановление я не смотрел.

От	Гегемон
К	Aleksandr (06.07.2005 19:30:33)
Дата	06.07.2005 22:28:33

А неясно

>Или дело обстояло ещё хуже для рабов- и наследников убитого
А наследников-то за что? Конечно, в завещании часто и рабов поминали - отпустить, пекулий выдать и т.д., но сама по себе мера - средство защиты от рабов.
"Сколько рабов - столько врагов" (с)

С уважением

От	Aleksandr
К	Гегемон (06.07.2005 22:28:33)
Дата	06.07.2005 22:33:33

Наследники лишались имущества,т.е рабов.

>>Или дело обстояло ещё хуже для рабов- и наследников убитого
>А наследников-то за что? Конечно, в завещании часто и рабов поминали - отпустить, пекулий выдать и т.д., но сама по себе мера - средство защиты от рабов.
>"Сколько рабов - столько врагов" (с)

А Вы могли бы уточнить ? Интересно.Всё-таки-разница понятна, если казнили всех только в случае непоимки убийцы, это как-то ..не столь одиозно.

От	Гегемон
К	Aleksandr (06.07.2005 22:33:33)
Дата	06.07.2005 22:51:24

К рабам применялся принцип круговой поруки

>А Вы могли бы уточнить ? Интересно.Всё-таки-разница понятна, если казнили всех только в случае непоимки убийцы, это как-то ..не столь одиозно.
То есть, если убийца известен, то казнь рабов - излишнее зверство.
Статус раба - он ведь двойственный. В одном случае - instrumentum vocale, в другом - человек.
Скажем, бесчестному господину, который обещал рабу отпустить за выкуп с пекулия, а потом взял и отобрал все деньги (юридически - в своем праве), перестали подавать руку.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (05.07.2005 16:54:02)
Дата	05.07.2005 17:14:54

Я слышал гипотезу и покруче:

>P.S. А вот не надо было убивать Сципиона Младшего. Есть такая версия, что дверь убийцам открыла его жена Семпрония

... будто бы она его и задушила.

>О "капитализме" говорить вообще достаточно странно, все-таки античность. Однако в науке господствует точка зрения В.И.Кузищина, основанная на изучении хозяйственных трактатов Катона, Варрона и Колумеллы. Римская вилла - безусловно товарная.

Прямо-так любая римская вилла? ИМХО, пресловутые авторы описывали виллы, находящиеся около Рима (ибо сами были суть римские аристократы), который был огромным рынком сбыта. Думаю, что все виллы в окрестности 100 миль были товарными и окупались однозначно (как, например, подмосковные и псковские имения русской знати. Подмосковные дворяне,к примеру, делали крутой бизнес на выращивании... анансов). На мой взгляд "товарность" римского сельского хозяйства появилось скорее как следствие урбанизации и разорения собственников, а не как ее причина. И характерна только доля пригородных вилл.

Кстати, кто-то из этих авторов (кажется, Варрон) прямо писал, что работа на рынок экономически оправдана лишь для прибрежных вилл, а те, которые находятся в глубине материка (т.е. большинство) - в этом смысле убыточны.

Я в том смысле, что упомянутые авторы все-таки представляли собой столичные сливки общества, ориентировались на собственный безнес-опыт и не пытались охватить ситуацию в целом. Археологическое исследование римских вилл, находящихся в Британии, напротив, однозначно говорит о натуральном типе хозяйствования.

>Эгалитарные утописты были Гракхи, хотя и происходили из знатнейшей плебейской семьи.

С этим я полностью согласен.

>>Уж в чем в чем, но в обезземеливании крестьян - не их вина. Земля стала концентрироваться у нобилей вопреки Гракхам.
>И это был неизбежный результат раздела ager publicus, который только ускорил процесс приватизации государственных земель.

А, Вы в этом смысле. Тогда да, я понял Вашу идею.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	denysenko
К	Константин Дегтярев (05.07.2005 17:14:54)
Дата	05.07.2005 19:56:52

Re: Я слышал...

средеземноморское земледелие по сути товарное, при всем желании такого количества масла и вина потребить на одной виле нереально

От	Гегемон
К	denysenko (05.07.2005 19:56:52)
Дата	06.07.2005 00:19:25

Средиземноморская триада:

>средеземноморское земледелие по сути товарное, при всем желании такого количества масла и вина потребить на одной виле нереально
Виноград, оливки, ячмень. В Италии кроме того - пшеница. И все - в товарных кол-вах.
Предписывалось высевать зерновые между рядами винограда, чтобы земля не простаивала

С уважением

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (05.07.2005 17:14:54)
Дата	05.07.2005 19:56:43

Где-то валяется басня римская

о выезде богача на дачу, в смысле на виллу, причём продукты он везет с собой.

От	Гегемон
К	Паршев (05.07.2005 19:56:43)
Дата	06.07.2005 00:17:36

Правильно

>о выезде богача на дачу, в смысле на виллу, причём продукты он везет с собой.
Катон советовал вообще ничего на вилле не делать, что купить можно. В смысле - даже телегу не чинить

С уважением

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (05.07.2005 17:14:54)
Дата	05.07.2005 17:51:26

Re: Я слышал...

>>P.S. А вот не надо было убивать Сципиона Младшего. Есть такая версия, что дверь убийцам открыла его жена Семпрония
>... будто бы она его и задушила.
Явный перебор. Сципион был физически развит

>Прямо-так любая римская вилла? ИМХО, пресловутые авторы описывали виллы, находящиеся около Рима (ибо сами были суть римские аристократы), который был огромным рынком сбыта.
Вся Италия, южное побережье Галлии, Сицилия, Северная Африка - зоны товарного земледелия в античности.

>На мой взгляд "товарность" римского сельского хозяйства появилось скорее как следствие урбанизации и разорения собственников, а не как ее причина. И характерна только доля пригородных вилл.
А какие виллы - не пригородные? Вся "окультуренная" территория - сеть муниципиев с принадлежащей им землей.

>Кстати, кто-то из этих авторов (кажется, Варрон) прямо писал, что работа на рынок экономически оправдана лишь для прибрежных вилл, а те, которые находятся в глубине материка (т.е. большинство) - в этом смысле убыточны.
Внутри материка - только глухие горные области Италии. Самний или Умбрия, к примеру. А Этрурия, Апулия, лация, Кампания - т.е. все развитые районы - с товарными виллами классического типа. хотя всегжда нужно смотреть конкретику, ситуация менялась на протяжении столетий. Были виллы откупщиков-всадников, а были виллы корнелиев или ветеранов, которые в хозяйстве разбирались слабо.

>Археологическое исследование римских вилл, находящихся в Британии, напротив, однозначно говорит о натуральном типе хозяйствования.
Британия - это уже 1-2 вв. н.э., и Британия - исключительная глушь, по римским меркам

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением