От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 06.07.2005 14:13:50
Рубрики WWII; Современность;

О чем и речь.

При правильном подборе критериев, любые действия могут быть объявлены успешными.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (06.07.2005 14:13:50)
Дата 06.07.2005 15:12:32

Re: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>При правильном подборе критериев, любые действия могут быть объявлены успешными.

Ты хочешь сказать "при неправильном"?
Критерии вполне можно формализовать. Причем таких примеров разницы объективных результатов и замысла хватает. Например наступление ЮФ на Миусе в июле 1943 г. Немцы выстроили хитроумную теорию, что наши забыли о maskirovka чтобы оттянуть силы с южного фаса Курской дуги и окончательно развалить "Цитадель". У нас имела место неудачная с точки зрения поставленных задач операция.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (06.07.2005 15:12:32)
Дата 06.07.2005 15:27:08

Re: О чем...

>Критерии вполне можно формализовать.

Уже давно проделано. Операция считается успешной, если достигла поставленных целей. Если цели достигнуты лишь частично - операция считается частично успешной. Если ни одна из целей операции не достигнута, операция считается провалившейся.

То, что ты именуешь "объективными результатами" провалившихся операций - это просто побочный продукт, к успешности/неуспешности операции отношения не имеющий.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (06.07.2005 15:27:08)
Дата 06.07.2005 16:00:17

Re: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Уже давно проделано. Операция считается успешной, если достигла поставленных целей.

С точки зрения целей операции - да.

>То, что ты именуешь "объективными результатами" провалившихся операций - это просто побочный продукт, к успешности/неуспешности операции отношения не имеющий.

Это побочный продукт, появившийся в результате проведения операции. И рассматривать операцию в отрыве от этого продукта нельзя.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (06.07.2005 16:00:17)
Дата 06.07.2005 17:06:23

Re: О чем...

>С точки зрения целей операции - да.

А операция и есть сочетание целей и средств выделенных для их достижения. Если привлеченных средств нехватило для достижения целей, операция провалилась.

>Это побочный продукт, появившийся в результате проведения операции. И рассматривать операцию в отрыве от этого продукта нельзя.

Как раз только в отрыве рассматривать и нужно. Вот простой пример из жизни - ты держишь деньги в акциях. Тут тебе приходит инсайдерская информация, что ставку рефинансирования снижают, а значит гос.облигации пойдут вверж. Ты продаешь акции, покупаешь облигации, а ставку не снижают. Облигации даже чуть-чуть упали в цене.

Как скажешь, удачная операция? Наверное нет ведь.

Теперь ты вдруг выясняешь, что фирма, акции которой ты держал, обанкротилась и ее акции теперь не стоят бумаги, на которой напечатаны. И что, от этого ты пересмортишь оценку операции из неудачной в удачную и посоветуешь всем купить облигаций?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (06.07.2005 17:06:23)
Дата 06.07.2005 17:47:31

Re: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А операция и есть сочетание целей и средств выделенных для их достижения.

Операция это комплекс мероприятий по воздействию на противника.

>Если привлеченных средств нехватило для достижения целей, операция провалилась.

А если при этом были достигнуты цели, которые не ставились(и не могли ставится в силу недостатка информации)? Я приводил еще один пример - Миус. Наши затевали эту операцию исходя из соображений, которые были неверными. Но она оказала непрогнозируемое воздействие на "Цитадель".

>>Это побочный продукт, появившийся в результате проведения операции. И рассматривать операцию в отрыве от этого продукта нельзя.
>Как раз только в отрыве рассматривать и нужно. Вот простой пример из жизни - ты держишь деньги в акциях.
[skip]
>И что, от этого ты пересмортишь оценку операции из неудачной в удачную

Да. Т.к. деньги сохранил, а мог потерять вообще.

>посоветуешь всем купить облигаций?

Нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (06.07.2005 17:47:31)
Дата 06.07.2005 18:13:35

Ре: О чем...

>А если при этом были достигнуты цели, которые не ставились

Седелать хотел грозу, а получил козу.

Достичь цели которую не ставил невозможно. Цель это то чего планомерно пытаешся достичь.

Колумб конечно открыл Америку, но это не было его (или чьей либо еще) целью.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (06.07.2005 18:13:35)
Дата 06.07.2005 18:21:09

Ре: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Достичь цели которую не ставил невозможно.

Поэтому я разделяю цели и объективный результат.

>Колумб конечно открыл Америку, но это не было его (или чьей либо еще) целью.

Прекрасный пример хорошего объективного результата при проваленной цели!

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (06.07.2005 18:21:09)
Дата 06.07.2005 18:25:16

Ре: О чем...

>>Достичь цели которую не ставил невозможно.
>
>Поэтому я разделяю цели и объективный результат.

Критерием успехa операции считается достижение / недостижение целей.

>Прекрасный пример хорошего объективного результата при проваленной цели!

Ну. Экспедиция Колумба была безуспешна, но результативна.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (06.07.2005 18:25:16)
Дата 06.07.2005 18:28:43

Ре: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Поэтому я разделяю цели и объективный результат.
>Критерием успехa операции считается достижение / недостижение целей.

Это однобокий критерий, неполно описывающий операцию как комплекс мероприятий по воздействию на противника.

>>Прекрасный пример хорошего объективного результата при проваленной цели!
>Ну. Экспедиция Колумба была безуспешна, но результативна.

Дык! Классная аналогия. Обязательно использую. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (06.07.2005 18:28:43)
Дата 06.07.2005 18:39:51

Ре: О чем...

>Это однобокий критерий, неполно описывающий операцию как комплекс мероприятий по воздействию на противника.

Это совершенно корректный критерий описывающий операцию, как целенаправленное действие. В анализе истории нас прежде всего интерeсуют именно результаты целенаправленных действий, а не результаты непредусмотренных случайностей.

>Дык! Классная аналогия. Обязательно использую. :-)

Дарю :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (06.07.2005 18:39:51)
Дата 07.07.2005 20:51:08

Ре: О чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это совершенно корректный критерий описывающий операцию, как целенаправленное действие. В анализе истории нас прежде всего интерeсуют именно результаты целенаправленных действий, а не результаты непредусмотренных случайностей.

Нас интересуют действия и их результат. Как получившийся преднамеренно, так и ставший следствием стечения обстоятельств.

С уважением, Алексей Исаев
От Reader
К Исаев Алексей (06.07.2005 17:47:31)
Дата 06.07.2005 18:10:20

В данном случае, мы оказываемся в области догадок(+)

типа "что было бы если бы...".
Можно ли назвать поражения Красной Армии лета-осени 1941 года удачей (а то и победами!...), так ка исходя из них Гитлер решил, что с СССР покончено и на Востоке можно воевать особенно не напрягаясь?