ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это сомнительно

От	Exeter
К	Исаев Алексей
Дата	06.07.2005 18:52:33
Рубрики	WWII; Современность;

Re: Это сомнительно

Здравствуйте!

>>Не огромных, а значительных. 82,5 тыс. чел, из кторых 32 тыс. положили - это очень значительные силы и очень значительное их расходование.
>
>Значительные в сравнении с чем?

Е:
В сравнении с общими силами, задействовавшимися в основных операциях зимы 1941-1942 гг.

>>>Это как раз факт: дивизии были сняты с Севастополя и направлены к Феодосии.
>>А в случае усиления севастопольской группировки эти самые дивизии были вынуждены бы воевать в Севастополе. Т.е. непонятен смысл Вашего возражения.
>
>Мысль тереяем. Утверждалось ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1064295.htm ):
>Во-вторых, вовсе не факт, что противнику керченский плацдарм, объективно расматривая последующее, оказался такой уж помехой.
>Я и объяснил, в чем была суть помехи - заставил снять соединения. Если бы не был помехой. ничего бы не снимали.

Е:
Не теряем. Моя Мысль, собственно, состояла в том, что никаких особых дополнительных сил немцам для парирования именно плацдарма привлечь не потребовалось. И следовательно, окажись советские "керченские" дивизии в Севастополе, то эффект был тот же, а с точки зрения потерь советской стороны - наверняка много лучшим.

>>>О каком "по частям" может идти речь? До высадки никаких частей не было.
>>Вот именно, что до высадки "частей" не было. А после высадки разделение советских сил появилось.
>
>Породив одновременно разделение сил немецких. Войска 11-й армии также оказались разделены на две части, которые можно было бы бить по частям. Одна это сидящие на парпачском перешейке, а вторая - под Севастополем. Группировка симметричная для той и другой стороны.

>>И непонятно, почему Вы полагаете, что это разделение сработало в пользу советской стороны. Судя по последующим событиям вплоть до мая - оно работало, скорее, в пользу немецкой стороны.
>
>В том формате, в котором провел высадку Октябрьский - в пользу советской стороны. Поскольку до мая Манштейн свернуть советские позиции на Парпачском перешейке не смог.

>>> 11-я армия оказалась в патовой ситуации, не имея возможности ни штурмовать Севастополь, ни бодаться с Крымфронтом без усиления. И это усиление прибыло только весной - 8-я егерская дивизия и 22-я танковая.
>>Е:
>>О чем и речь - получив усиление, немцы смогли вынести советскую группировку в Крыму по частям.
>
>Ситуация совершенно симметричная! Если Д.Т.Козлов играет успешнее (или попросту получает танковое соединение), то ситуация легко разворачивается в обратную сторону - Крымский фронт мочит немцев у Феодосии, осаждающие Севастополь соединения курят бамбук. Потом Крымфронт идет дальше и валит осаждающих. То же самое битие по частям. Ситуация была симметричной. Разница была в количестве и качестве усиления.

Е:
Опять двадцать пять! О том-то и речь, что если БЫ советская группировка смогла БЫ "разбить немцев по частям" и выбить их из Крыма, то действия советской стороны были БЫ успешными. Но поскольку в реальности советская сторона осуществить все это оказалась не в состоянии, то вся затея с высадкой в Керчи оказалась БЕЗУСПЕШНОЙ. Поэтому каким образом и на каком основании Вы именуете эту операцию "успешной" - совершенно непонятно.

>>>С какой стати? Проблема Севастополя - отсутствие устойчивого снабжения. Поэтому накачка его войсками совершенно необязательно даст нужный эффект.
>>Проблем со снабжением особых зимой 1941-1942 гг не было.
>
>Разве у Крымфронта не было проблем со снабжением? Они были, потому и сосредотачивались медленно и потеряли Феодосию. Такие же проблемы со снабжением Севастополя.

Е:
У Крымфронта до создания ледовой переправы через Керченский пролив проблемы со снабжением как раз были, что еще раз свидетельствует о сомнительности всей операции. А вот со снабжением Севастополя особых проблем зимой 1941-1942 гг не было. Это две совершенно разные ситуации, и их не нужно путать. И Именно поэтому, в том числе, я считаю, что использование войск, брошенных на Керчь, в Севастополе имело бы гораздо больше смысла и было бы более эффективным.

>>>Т.е. было бы лучше, если они бы сдались в Севастополе, а не на Керченском полуострове?
>>Так дело в том, что взять эти части на укрепленных оборонительных позициях Севастополя было бы чуть потруднее, чем в крымской степи.
>
>Какая в богу в рай крымская степь? Окститесь, немцы в мае 1942 г. сворачивали плотное построение Крымфронта на узком Парпачском перешейке.

Е:
Здрасьте! Можно подумать, что Вы не читали описаний керченской катастрофы. "Плотность построения" никак не отменяет степного характера местности и слабости советских позиций с фортификационной точки зрения.

>>>Возможности были крайне ограниченными. Только зенитками отбиться от авиации практически нереально. Тем более от летающего накоротке VIII авиакорпуса.
>>Во-первых, особо и не пробовали. Так что Ваш тезис совершенно недоказуем.
>
>Что не пробовали?

Е:
Нормально организовать даже борьбу с авиацией противника корабельной зенитной артиллерией. Когда суда высылались в охранении БТЩ и МО, которые даже сами себя защитить не могли, не то что играть роль эскорта.

>>Во-вторых, как я говорил, были серьезные траблы с организацией действий флота.
>
>Какие? Не попытались превратить боевые корабли в "сидячих уток" у транспортов. а, согласен, хватило ума это не делать.

Е:
Не пытались ввести систему полноценных конвоев хотя бы.

>>В-третьих, если Вам так не нравятся зенитки, то можно было привлечь ИА с Херсонеса.
>
>Которую VIII авиакорпус кроет как бык овцу?

Е:
А Вы так уверены? Немного он ее накрыл, однако, даже без особых пополнений советской стороны.

>>В общем повторю - с моей точки зрения, должного внимания организации снабжения Севастополя уделено не было.
>
>Недостатки можно найти всегда и во всем.

Е:
Здесь речь идет именно о роковом просчете, который и стал главной причиной падения Севастополя.

>>>Кстати, по той же модели - переход на снабжение боевыми кораблями переходили, если не ошибаюсь, японцы в сражении за Гуадаканал.
>>У японцев были другие расстояния и сильный противник на море к тому же.
>
>А у нас был сильный противник в воздухе.

Е:
А у японов - еще и на море, о чем и речь. И японы не могли организовать воздушное прикрытие.

Вопрос в том, что схожие проблемы порождали схожие решения - прорыв блокады силами быстроходных военных кораблей.

Е:
Не схожие. Если бы ЧФ, кстати, тоже задействовал бы "экспрессы" из 10 эсминцев, то проходили бы очень многие. Японы по 1-2 кораблика на убой не высылали.

>>И не было оборудованного порта на острове. И японцы, напомню, в итоге гарнизон Гуадалканала смогли эвакуировать.
>
>Только меньше их было существенно - 13 тыс. человек. И не было жесткого прессинга, сокрушавшего сухопутный фронт.

Е:
Не увиливайте :-)) Речь о том, что японская тактика массирования сил флот как раз оказалась хотя бы частично эффективной. В отличие от советской практики мельчения сил.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (06.07.2005 18:52:33)
Дата	07.07.2005 20:45:16

Re: Это сомнительно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В сравнении с общими силами, задействовавшимися в основных операциях зимы 1941-1942 гг.

С ними я и сравниваю. Ржевско-Вяземская - миллион с лишним. Ростовская ноября-декабря 1941 г. - 350 тысяч.

>>Мысль тереяем. Утверждалось ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1064295.htm ):
>>Во-вторых, вовсе не факт, что противнику керченский плацдарм, объективно расматривая последующее, оказался такой уж помехой.
>>Я и объяснил, в чем была суть помехи - заставил снять соединения. Если бы не был помехой. ничего бы не снимали.
>Не теряем. Моя Мысль, собственно, состояла в том, что никаких особых дополнительных сил немцам для парирования именно плацдарма привлечь не потребовалось.

Потребовалось. К 46 пд сняли войска из под Севастополя и задержали отправку одной пд в ГА "Юг".

>И следовательно, окажись советские "керченские" дивизии в Севастополе, то эффект был тот же, а с точки зрения потерь советской стороны - наверняка много лучшим.

Не будет. Будет битие обороны Севастополя по частям(как оно в реале и было) - снаяала один сектор сокрушается, потом другой.

>>Ситуация совершенно симметричная! Если Д.Т.Козлов играет успешнее (или попросту получает танковое соединение), то ситуация легко разворачивается в обратную сторону - Крымский фронт мочит немцев у Феодосии, осаждающие Севастополь соединения курят бамбук. Потом Крымфронт идет дальше и валит осаждающих. То же самое битие по частям. Ситуация была симметричной. Разница была в количестве и качестве усиления.
>Опять двадцать пять! О том-то и речь, что если БЫ советская группировка смогла БЫ "разбить немцев по частям" и выбить их из Крыма, то действия советской стороны были БЫ успешными.

Мы о чем говорим? О битие по частям. Или аргумент про битие по частям отзывается в связи с симметричностью ситуации?

>Но поскольку в реальности советская сторона осуществить все это оказалась не в состоянии, то вся затея с высадкой в Керчи оказалась БЕЗУСПЕШНОЙ. Поэтому каким образом и на каком основании Вы именуете эту операцию "успешной" - совершенно непонятно.

Если взять собственно Керченско-Феодосийскую операцию, то она была весьма результативной(если уж оттенки слова "успешный" не нравятся). Как для севастополя, так и для обстановки на фронте в целом.
Крым мая 42-го суть продукт немецкой стратегии поиска решений на юге в 1942 г. Когда планировали высадку об этом еще никакого понятия не имели.

>>Разве у Крымфронта не было проблем со снабжением? Они были, потому и сосредотачивались медленно и потеряли Феодосию. Такие же проблемы со снабжением Севастополя.
>У Крымфронта до создания ледовой переправы через Керченский пролив проблемы со снабжением как раз были, что еще раз свидетельствует о сомнительности всей операции.

И о сомнительности тезиса о возможности устойчивого снабжения по морю.

>А вот со снабжением Севастополя особых проблем зимой 1941-1942 гг не было.

Потому что войска в нем бамбук курили и активных боев не вели.

>Это две совершенно разные ситуации, и их не нужно путать.

Именно. Довольно интенсивные бои и копание окопов по периметру.

>И Именно поэтому, в том числе, я считаю, что использование войск, брошенных на Керчь, в Севастополе имело бы гораздо больше смысла и было бы более эффективным.

Только в одном случае - если их никто не будет трогать.

>>Какая в богу в рай крымская степь? Окститесь, немцы в мае 1942 г. сворачивали плотное построение Крымфронта на узком Парпачском перешейке.
>Здрасьте! Можно подумать, что Вы не читали описаний керченской катастрофы. "Плотность построения" никак не отменяет степного характера местности и слабости советских позиций с фортификационной точки зрения.

А что я должен был прочитать? Прорывать оборону под Севастополем или сворачивать плотные позиции на Парпачском перешейке это вполне сравнимые задачи. Маневренная фаза и тепь это уже было добивание.

>>Что не пробовали?
>Нормально организовать даже борьбу с авиацией противника корабельной зенитной артиллерией. Когда суда высылались в охранении БТЩ и МО, которые даже сами себя защитить не могли, не то что играть роль эскорта.

Т.е. эскортировать нечем. ЧТД.

>>Какие? Не попытались превратить боевые корабли в "сидячих уток" у транспортов. а, согласен, хватило ума это не делать.
>Не пытались ввести систему полноценных конвоев хотя бы.

Что есть "полноценный конвой"? Толпа транспортов и снизившие скорость боевые корабли волкруг них? Те и другие станут легкими жертвами.

>>Которую VIII авиакорпус кроет как бык овцу?
>А Вы так уверены? Немного он ее накрыл, однако, даже без особых пополнений советской стороны.

Потому что численность и возможности(в том числе по снабжению) несравнимы.

>>Недостатки можно найти всегда и во всем.
>Здесь речь идет именно о роковом просчете, который и стал главной причиной падения Севастополя.

Не стал он главной причиной. Главная причина это концентрация немцами сил в Крыму, которая привела к быстрому развитию событий. е было времени на эксперименты с конвоями.

>>А у нас был сильный противник в воздухе.
>А у японов - еще и на море, о чем и речь. И японы не могли организовать воздушное прикрытие.

У японцев в основном на море, у нас - в воздухе.

>Не схожие. Если бы ЧФ, кстати, тоже задействовал бы "экспрессы" из 10 эсминцев, то проходили бы очень многие. Японы по 1-2 кораблика на убой не высылали.

У нас было 10 "семерок" для такого "экспресса"? И после первого прохода такого "экспресса" остались бы все 10?

>>Только меньше их было существенно - 13 тыс. человек. И не было жесткого прессинга, сокрушавшего сухопутный фронт.
>Не увиливайте :-)) Речь о том, что японская тактика массирования сил флот как раз оказалась хотя бы частично эффективной. В отличие от советской практики мельчения сил.

Это вторично. На японцев не нажимали на фронте так, как на СОР. Поэтому они могли медленно и печально эвакуироваться.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (07.07.2005 20:45:16)
Дата	08.07.2005 00:14:26

Re: Это сомнительно

От	Draken
К	Exeter (06.07.2005 18:52:33)
Дата	06.07.2005 19:26:55

С авиацией несколько не так

>Здравствуйте!
Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Не пытались ввести систему полноценных конвоев хотя бы.

"Полноценные конвои" были бы разнесены вдребезги на подходе к Севастополю, немцы уже научились долбит конвои без истребительного прикрытия.

>Е:
>А Вы так уверены? Немного он ее накрыл, однако, даже без особых пополнений советской стороны.

А состав корпуса? Если бы немцы его усилили (что произошло бы обязательни и в итоге случилось к маю 42-го), ВВС ЮФ и ЧФ были бы растоптаны за одну-две недели.

>Е:
>А у японов - еще и на море, о чем и речь. И японы не могли организовать воздушное прикрытие.

ВВС ЮФ и ЧФ не были способны прикрыть корабли.

>Е:
>Не схожие. Если бы ЧФ, кстати, тоже задействовал бы "экспрессы" из 10 эсминцев, то проходили бы очень многие. Японы по 1-2 кораблика на убой не высылали.

Как долго ЧФ бы продержал 10 боеспособных эсминцев?

>Е:
>Не увиливайте :-)) Речь о том, что японская тактика массирования сил флот как раз оказалась хотя бы частично эффективной. В отличие от советской практики мельчения сил.

Японская тактика ничего в итоге не изменила.

>С уважением, Еxетер
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (06.07.2005 19:26:55)
Дата	06.07.2005 19:37:15

Так

Здравствуйте, уважаемый Draken!

>>Е:
>>Не пытались ввести систему полноценных конвоев хотя бы.
>
>"Полноценные конвои" были бы разнесены вдребезги на подходе к Севастополю, немцы уже научились долбит конвои без истребительного прикрытия.

Е:
Из чего это следует?? Из известных эпизодов у Севастополя видно, что у немцев были значительные проблемы даже с мочением отдельных советских кораблей, против которых приходилось совершать десятки вылетов. Вообще, все как-то забывают, что эпизод с потоплением "Харькова" и Ко в 1943 г - скорее случайность, а типовым случаем атак с воздуха была длительная и не всегда успешная долбежка.

>>Е:
>>А Вы так уверены? Немного он ее накрыл, однако, даже без особых пополнений советской стороны.
>
>А состав корпуса? Если бы немцы его усилили (что произошло бы обязательни и в итоге случилось к маю 42-го), ВВС ЮФ и ЧФ были бы растоптаны за одну-две недели.

Е:
Речь вообще-то идет как раз о мае-июне 1942 г, когда там весь 8-й авиакорпус собрался. И тем не менее, даже Севастопольскую АГ растоптать не смогли до самого конца. Так что Вы не правы.

>>Е:
>>А у японов - еще и на море, о чем и речь. И японы не могли организовать воздушное прикрытие.
>
>ВВС ЮФ и ЧФ не были способны прикрыть корабли.

Е:
А они пробовали? Собственно о том и речь, что командование ЧФ даже особо и не пыталось организовать прикрытие с Херсонеса.

>>Е:
>>Не схожие. Если бы ЧФ, кстати, тоже задействовал бы "экспрессы" из 10 эсминцев, то проходили бы очень многие. Японы по 1-2 кораблика на убой не высылали.
>
>Как долго ЧФ бы продержал 10 боеспособных эсминцев?

Е:
Сколько надо, столько и продержал бы. Еще крейсера были. Речь о том, что масирование сил и не пытались организовать.

>>Е:
>>Не увиливайте :-)) Речь о том, что японская тактика массирования сил флот как раз оказалась хотя бы частично эффективной. В отличие от советской практики мельчения сил.
>
>Японская тактика ничего в итоге не изменила.

Е:
Здрасьте! Японская тактика позволила осуществлять рейсы к острову с минимумом потерь. и худо-бедно решать задачи.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (06.07.2005 19:37:15)
Дата	06.07.2005 19:59:10

Re: Так

>Е:
>Из чего это следует?? Из известных эпизодов у Севастополя видно, что у немцев были значительные проблемы даже с мочением отдельных советских кораблей, против которых приходилось совершать десятки вылетов. Вообще, все как-то забывают, что эпизод с потоплением "Харькова" и Ко в 1943 г - скорее случайность, а типовым случаем атак с воздуха была длительная и не всегда успешная долбежка.

В мае-июне проблемы все-таки решили - Бдительный, Безупречный, Свободный, Ташкент. И следует учитывать опыт Средиземноморья.

>Е:
>Речь вообще-то идет как раз о мае-июне 1942 г, когда там весь 8-й авиакорпус собрался. И тем не менее, даже Севастопольскую АГ растоптать не смогли до самого конца. Так что Вы не правы.

До самого конца нет, но ее придавили до полной бесполезности. И из-за общего фона там все-равно было мало немецких истребителей.

>Е:
>А они пробовали? Собственно о том и речь, что командование ЧФ даже особо и не пыталось организовать прикрытие с Херсонеса.

Это конечно, не результат был бы все равно один. Воевать на И-16 или Як-1 против больших групп Bf 109F-4, причем регулярно - самоубийство.

>Е:
>Сколько надо, столько и продержал бы. Еще крейсера были. Речь о том, что масирование сил и не пытались организовать.

Не уверен. Надежност "семерок" и "новиков" была мягко говоря не очень хорошей. А на "новиках" и зениток почти не было.

>Е:
>Здрасьте! Японская тактика позволила осуществлять рейсы к острову с минимумом потерь. и худо-бедно решать задачи.

Гуадалканал в результате был завален трупами японцев, а МП США понесла небольшие потери, причем больше от болезней чем от войск императора.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (06.07.2005 19:59:10)
Дата	06.07.2005 21:47:33

Re: Так

Здравствуйте!

>>Е:
>>Из чего это следует?? Из известных эпизодов у Севастополя видно, что у немцев были значительные проблемы даже с мочением отдельных советских кораблей, против которых приходилось совершать десятки вылетов. Вообще, все как-то забывают, что эпизод с потоплением "Харькова" и Ко в 1943 г - скорее случайность, а типовым случаем атак с воздуха была длительная и не всегда успешная долбежка.
>
>В мае-июне проблемы все-таки решили - Бдительный, Безупречный, Свободный, Ташкент. И следует учитывать опыт Средиземноморья.

Е:
Не решили. "Свободный" и "Бдительный" были потоплены в базах, "Ташкент" так и не смогли замочить в море. Реально из более-менее крупных НК в море был потоплен только шедший в одиночку "Безупречный". Так что эффективность действия германской авиации при блокировании Севастополя изрядно преувеличивается.

>>Е:
>>Речь вообще-то идет как раз о мае-июне 1942 г, когда там весь 8-й авиакорпус собрался. И тем не менее, даже Севастопольскую АГ растоптать не смогли до самого конца. Так что Вы не правы.
>
>До самого конца нет, но ее придавили до полной бесполезности. И из-за общего фона там все-равно было мало немецких истребителей.

Е:
Да не было там "бесполезности" - посмотрите хотя бы главу "Sevastopol Fighters" в "BC/RS". Летали до самого конца несколько десятков машин.

>>Е:
>>А они пробовали? Собственно о том и речь, что командование ЧФ даже особо и не пыталось организовать прикрытие с Херсонеса.
>
>Это конечно, не результат был бы все равно один. Воевать на И-16 или Як-1 против больших групп Bf 109F-4, причем регулярно - самоубийство.

Е:
Тем не менее воевали, и самоубийством не кончили. В общем, Вы сильно преувеличиваете могущество Люфтваффе.

>>Е:
>>Сколько надо, столько и продержал бы. Еще крейсера были. Речь о том, что масирование сил и не пытались организовать.
>
>Не уверен. Надежност "семерок" и "новиков" была мягко говоря не очень хорошей. А на "новиках" и зениток почти не было.

Е:
Тем не менее, плавали и проплавали бы. Но даже не пытались.

>>Е:
>>Здрасьте! Японская тактика позволила осуществлять рейсы к острову с минимумом потерь. и худо-бедно решать задачи.
>
>Гуадалканал в результате был завален трупами японцев, а МП США понесла небольшие потери, причем больше от болезней чем от войск императора.

Е:
Это проблемы ведения войны в джунглях при плохом снабжении. Тем не менее, воевали и в итоге эвакуировались.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (06.07.2005 21:47:33)
Дата	06.07.2005 23:58:10

Так

Здравствуйте!

>Е:
>Не решили. "Свободный" и "Бдительный" были потоплены в базах, "Ташкент" так и не смогли замочить в море. Реально из более-менее крупных НК в море был потоплен только шедший в одиночку "Безупречный". Так что эффективность действия германской авиации при блокировании Севастополя изрядно преувеличивается.

Не важно, где их потопили, важен результат. При отсутствии ПВО их бы в портах и утопили.

>Е:
>Да не было там "бесполезности" - посмотрите хотя бы главу "Sevastopol Fighters" в "BC/RS". Летали до самого конца несколько десятков машин.

И никак ни на что не влияли – вот и бесполезность.

>Е:
>Тем не менее воевали, и самоубийством не кончили. В общем, Вы сильно преувеличиваете могущество Люфтваффе.

Люфтваффе специлизировались на блицах – был бы противоконвойный блиц и ВВС ЮФ бы “вынесли”.

>Е:
>Тем не менее, плавали и проплавали бы. Но даже не пытались.

Я не могу назвать ни один пример, придававший бы в этом уверенности. ЧФ был не тем флотом и корабли были не те.

>Е:
>Это проблемы ведения войны в джунглях при плохом снабжении. Тем не менее, воевали и в итоге эвакуировались.

Эвакуировались жалкие остатки, а со снабжением в Севастополе под настоящим натиском было бы очень плохо.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (06.07.2005 23:58:10)
Дата	07.07.2005 00:12:10

Re: Так

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не решили. "Свободный" и "Бдительный" были потоплены в базах, "Ташкент" так и не смогли замочить в море. Реально из более-менее крупных НК в море был потоплен только шедший в одиночку "Безупречный". Так что эффективность действия германской авиации при блокировании Севастополя изрядно преувеличивается.
>
>Не важно, где их потопили, важен результат. При отсутствии ПВО их бы в портах и утопили.

Е:
Еще как важно. В порту потопить легче, чем в море. Что касается ПВО - повторю, эффективность ПВО достигается массированием сил и средств.

>>Е:
>>Да не было там "бесполезности" - посмотрите хотя бы главу "Sevastopol Fighters" в "BC/RS". Летали до самого конца несколько десятков машин.
>
>И никак ни на что не влияли – вот и бесполезность.

Е:
Это другой вопрос. Но Вы-то начали с песен о "вынесении". Как видите - не "вынесли", и советская авиация в Севастополе действовала активно до конца осады. И чуть дядечку Манштейна даже не утопили. Вот я и говорю, что возможности ИА использованы не были.

>>Е:
>>Тем не менее воевали, и самоубийством не кончили. В общем, Вы сильно преувеличиваете могущество Люфтваффе.
>
>Люфтваффе специлизировались на блицах – был бы противоконвойный блиц и ВВС ЮФ бы “вынесли”.

Е:
Вы не понимаете, что такое "блиц". Вот как раз в Севастополе типичный "блиц" в мае-июле и был. И как видите, всё не "вынесли". При не таком уж сильном противодействии. А было бы более серьезное противодействие - эффективность действий германской авиации еще более упала бы.

>>Е:
>>Тем не менее, плавали и проплавали бы. Но даже не пытались.
>
>Я не могу назвать ни один пример, придававший бы в этом уверенности. ЧФ был не тем флотом и корабли были не те.

Е:
Да бросьте Вы. В первой половине 1942 г большинство крупных кораблей ЧФ было вполне исправно. Если бы не было Керченской операции - исправных было бы еще больше.

>>Е:
>>Это проблемы ведения войны в джунглях при плохом снабжении. Тем не менее, воевали и в итоге эвакуировались.
>
>Эвакуировались жалкие остатки,

Е:
Все наличные силы на тот момент. И противник не смог этому помешать.

а со снабжением в Севастополе под настоящим натиском было бы очень плохо.

Е:
"Настоящий натиск" под Севастополем и был. Вот я и говорю, что чтобы ему противодействовать, надо было организовать контрнатиск, а не действовать, как это часто у нас было, мельча и дробя силы и растопырив пальцы.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (07.07.2005 00:12:10)
Дата	07.07.2005 00:44:05

Re: Так

>Е:
>Еще как важно. В порту потопить легче, чем в море. Что касается ПВО - повторю, эффективность ПВО достигается массированием сил и средств.

Там не было сил ПВО, способны противостоять скажем четырем группам 109-ых, действующим только по Севастополю.

>Е:
>Это другой вопрос. Но Вы-то начали с песен о "вынесении". Как видите - не "вынесли", и советская авиация в Севастополе действовала активно до конца осады. И чуть дядечку Манштейна даже не утопили. Вот я и говорю, что возможности ИА использованы не были.

В моем понимании "вынесение" в отношении ВВС означает полное лишение эффективности. Если бы ИА как следует начала шевелиться, немцы бы штаффелями и группами стали бы на нее охотится с однозначным результатом.

>Е:
>Вы не понимаете, что такое "блиц". Вот как раз в Севастополе типичный "блиц" в мае-июле и был. И как видите, всё не "вынесли". При не таком уж сильном противодействии. А было бы более серьезное противодействие - эффективность действий германской авиации еще более упала бы.

Был типичный блиц но не хватало истребителей. Было бы противодействие - немцы бы сосредоточили силы. У немцев скорее была проблема поймать достаточное количество истребителей.

>Е:
>Да бросьте Вы. В первой половине 1942 г большинство крупных кораблей ЧФ было вполне исправно. Если бы не было Керченской операции - исправных было бы еще больше.

Как у них там было с ЗА и тренированными зенитчиками? Уровень подготовки ЧФ был мягко говоря не фонтан.

>Е:
>"Настоящий натиск" под Севастополем и был. Вот я и говорю, что чтобы ему противодействовать, надо было организовать контрнатиск, а не действовать, как это часто у нас было, мельча и дробя силы и растопырив пальцы.

Где взять например бомбардировщики для контрнатиска? Вы предлагаете правильные активные действия, но не понимаете, что немцы бы с этим справились нарашиванием своих сил и превосходством в качестве.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (07.07.2005 00:44:05)
Дата	07.07.2005 02:37:16

Re: Так

Здравствуйте!

>>Е:
>>Еще как важно. В порту потопить легче, чем в море. Что касается ПВО - повторю, эффективность ПВО достигается массированием сил и средств.
>
>Там не было сил ПВО, способны противостоять скажем четырем группам 109-ых, действующим только по Севастополю.

Е:
Тем не менее, противостояли даже меньшими силами. Вот я и говорю, что массирование сил ПВО в виде эскортных кораблей могло уменьшить потери при прорыве в Севастополь.

>>Е:
>>Это другой вопрос. Но Вы-то начали с песен о "вынесении". Как видите - не "вынесли", и советская авиация в Севастополе действовала активно до конца осады. И чуть дядечку Манштейна даже не утопили. Вот я и говорю, что возможности ИА использованы не были.
>
>В моем понимании "вынесение" в отношении ВВС означает полное лишение эффективности. Если бы ИА как следует начала шевелиться, немцы бы штаффелями и группами стали бы на нее охотится с однозначным результатом.

Е:
Вы не в курсе. ИА "шевелилась" и еще как. И немцы не так уж что либо могли поделать. В общем, Ваша вера в святость и всемогущество Люфтваффе смешна.

>>Е:
>>Вы не понимаете, что такое "блиц". Вот как раз в Севастополе типичный "блиц" в мае-июле и был. И как видите, всё не "вынесли". При не таком уж сильном противодействии. А было бы более серьезное противодействие - эффективность действий германской авиации еще более упала бы.
>
>Был типичный блиц но не хватало истребителей. Было бы противодействие - немцы бы сосредоточили силы.

Е:
Да-да, и откуда бы они их взяли? Не подскажете?

У немцев скорее была проблема поймать достаточное количество истребителей.

Е:
Так чего же не поймали истребители, базировавшиеся десятками на Херсонесе?

>>Е:
>>Да бросьте Вы. В первой половине 1942 г большинство крупных кораблей ЧФ было вполне исправно. Если бы не было Керченской операции - исправных было бы еще больше.
>
>Как у них там было с ЗА и тренированными зенитчиками? Уровень подготовки ЧФ был мягко говоря не фонтан.

Е:
Нормально было с ЗА и с зенитчиками. С ЗА было уж точно лучше, чем на британских эсминцах. В общем, у Вас гнилые отмазки из серии "все русские козлы потому что козлы" :-))

>>Е:
>>"Настоящий натиск" под Севастополем и был. Вот я и говорю, что чтобы ему противодействовать, надо было организовать контрнатиск, а не действовать, как это часто у нас было, мельча и дробя силы и растопырив пальцы.
>
>Где взять например бомбардировщики для контрнатиска?

Е:
А зачем для этого нужны бомбардировщики? Я собственно, талдычу о введении системы конвоев и организации воздушного прикрытия. И то и другое в принципе можно было обеспечить даже имевшимися силами.

Вы предлагаете правильные активные действия, но не понимаете, что немцы бы с этим справились нарашиванием своих сил и превосходством в качестве.

Е:
Да-да, и откуда бы немцы эти силы взяли, не подскажете? Все Люфтваффе под Севастополем летом 1942 г собрать было не реально. Немцы могли выжать только 8-й авиакорпус и только на кратковременный блиц.
В общем, трудно спорить с гипотезами в стиле "немцы все равно (!) справились БЫ (!!)", основанными не на реальном анализе сил сторон, а исключительно на вере в крутизну юберменшей. Если бы дело обстояло так, то Германия не проиграла бы войну.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (07.07.2005 02:37:16)
Дата	07.07.2005 14:46:52

Какие Уберменши?

Здравствуйте!

>Е:
>Тем не менее, противостояли даже меньшими силами. Вот я и говорю, что массирование сил ПВО в виде эскортных кораблей могло уменьшить потери при прорыве в Севастополь.

Четырем группам одновреммо противостояли? Массирование сил ПВО безусловно резко снизило бы потери вначале, но потом немцы бы ответили на это комбинированными ударами авиации.

>Е:
>Вы не в курсе. ИА "шевелилась" и еще как. И немцы не так уж что либо могли поделать. В общем, Ваша вера в святость и всемогущество Люфтваффе смешна.

Я в курсе. Что-то "шевеление" на потерях Люфтваффе особенно не отразилось. С тем же успехом, ваша вера в способность ЧФ отразахать атаки на конвои смешна.

>Е:
>Да-да, и откуда бы они их взяли? Не подскажете?

Например с Крита, с разных участков Восточного фронта. Изыскать еще две-три группы истребителей для немцев на тот момент не очень большая проблема (особенно на короткое время, скажем месяц).

>Е:
>Так чего же не поймали истребители, базировавшиеся десятками на Херсонесе?

Так Севастополь спокойно бомбили несмотря на это. Массирования же не произошло. Было бы массирование, стали бы ловить.

>Е:
>Нормально было с ЗА и с зенитчиками. С ЗА было уж точно лучше, чем на британских эсминцах. В общем, у Вас гнилые отмазки из серии "все русские козлы потому что козлы" :-))

Чем ЗА "семерок" лучше счетверенного пом-пома, 4 Ерликонов и одной 102-мм зенитки, например (ЭМ класса "J, K, N")? Что сделал ЧФ за всю войну, чтобы могли быть хоть какие-то надежды на успех против комбинированных ударов? "Вигорес" и "Гарпун" были очень сильно защищены, а от них мало что осталось.

>Е:
>А зачем для этого нужны бомбардировщики? Я собственно, талдычу о введении системы конвоев и организации воздушного прикрытия. И то и другое в принципе можно было обеспечить даже имевшимися силами.

Организовать конечно можно, с этим я и не собирался спорить. Немцы не стали бы сидеть на месте и приняли бы контрмеры. Як-1 от лучшей организации быстрее и динамичнне 109-ого бы не стал.

>Е:
>Да-да, и откуда бы немцы эти силы взяли, не подскажете? Все Люфтваффе под Севастополем летом 1942 г собрать было не реально. Немцы могли выжать только 8-й авиакорпус и только на кратковременный блиц.
>В общем, трудно спорить с гипотезами в стиле "немцы все равно (!) справились БЫ (!!)", основанными не на реальном анализе сил сторон, а исключительно на вере в крутизну юберменшей. Если бы дело обстояло так, то Германия не проиграла бы войну.

Перебросить с относительно пассивных участков (север Восточного Фронта и Норвегия, например) истребители несложно. Мои гипотезы основаны на фактах немецкого численного превошодства и лучшей тренированности. Не надо быть героем, чтобы сбивать средних летчиков на устаревших самолетах. Германия войну проиграла, когда качество сравнялось, а потом стало лучше у союзников.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (07.07.2005 14:46:52)
Дата	07.07.2005 15:52:20

Немецкие

Здравствуйте!

>>Е:
>>Тем не менее, противостояли даже меньшими силами. Вот я и говорю, что массирование сил ПВО в виде эскортных кораблей могло уменьшить потери при прорыве в Севастополь.
>
>Четырем группам одновреммо противостояли? Массирование сил ПВО безусловно резко снизило бы потери вначале, но потом немцы бы ответили на это комбинированными ударами авиации.

Е:
Простите, но это уже проблемы немцев. Вот пусть сперва бы "скомбинировали", да какова бы была эффективность этих ударов - вопрос неизвестный. Я говорю о том, что немцам вполне можно быо создать дополнительные трудности. А как бы они их решали - это уже другой вопрос. Ибо реальность была бы уже другой.

>>Е:
>>Вы не в курсе. ИА "шевелилась" и еще как. И немцы не так уж что либо могли поделать. В общем, Ваша вера в святость и всемогущество Люфтваффе смешна.
>
>Я в курсе. Что-то "шевеление" на потерях Люфтваффе особенно не отразилось.

Е:
Собственно, о том и речь - что советское командование ориентировало ИА на штурмовые действия вместо борьбы с авиацией противника и прикрытия судов. Это было ошибкой. И тем не менее, прикрыть свои войска от этих штурмовок 8-й авиакорпус до конца не смог.

С тем же успехом, ваша вера в способность ЧФ отразахать атаки на конвои смешна.

Е:
Не вижу ничего смешного. Основу ударных сил 8-го авиакорпуса составляли группы горизонтальных бомбардировщиков. Эффективность действий которых по судам, как показывает опыт немцев на других театрах, при столкновении с более-менее значительной корабельной ПВО резко падала.

>>Е:
>>Да-да, и откуда бы они их взяли? Не подскажете?
>
>Например с Крита,

Е:
А на Крите на лето 1952 г была большая авиационная группировка? :-))

с разных участков Восточного фронта.

Е:
Да-да, а еще наступление прекратить :-))

Изыскать еще две-три группы истребителей для немцев на тот момент не очень большая проблема (особенно на короткое время, скажем месяц).

Е:
Это как раз очень большая проблема для лета 1942 г.

>>Е:
>>Так чего же не поймали истребители, базировавшиеся десятками на Херсонесе?
>
>Так Севастополь спокойно бомбили несмотря на это. Массирования же не произошло. Было бы массирование, стали бы ловить.

Е:
Что Севастополь бомбили - понятно. Непонятно, почему Вы так уверены в потрясающей эффективности таковых действий над морем при увеличении сил противника, если в реальности немцы с имеющимися силами противника не справились. Т.е. ущербная какая-то у Вас логика.

>>Е:
>>Нормально было с ЗА и с зенитчиками. С ЗА было уж точно лучше, чем на британских эсминцах. В общем, у Вас гнилые отмазки из серии "все русские козлы потому что козлы" :-))
>
>Чем ЗА "семерок" лучше счетверенного пом-пома, 4 Ерликонов и одной 102-мм зенитки, например (ЭМ класса "J, K, N")?

Е:
Здрасьте, я Ваша тетя! На лето 1942 г черноморские "семерки" имели по два 76-мм и 45-мм ствола, по 2-4 37-мм "Бофорсов" и по 6-8 12,7-мм пулеметов. Это всяко лучше любой британской фигни. Счетверенный "пом-пом" вообще был дрянью, как известно. Я уже говорил, что в том же 1942 г англичане откровенно завидовали зенитному вооружения "семерок" СФ.

Что сделал ЧФ за всю войну, чтобы могли быть хоть какие-то надежды на успех против комбинированных ударов? "Вигорес" и "Гарпун" были очень сильно защищены, а от них мало что осталось.

Е:
"Вигорес" и "Гарпун" атаковались в значительной мере пикировщиками и торпедоносцами.

>>Е:
>>А зачем для этого нужны бомбардировщики? Я собственно, талдычу о введении системы конвоев и организации воздушного прикрытия. И то и другое в принципе можно было обеспечить даже имевшимися силами.
>
>Организовать конечно можно, с этим я и не собирался спорить. Немцы не стали бы сидеть на месте и приняли бы контрмеры.

Е:
Ну вот о том и речь. Что эффективность действий немцев снизилась бы и им бы пришлось потрудиться. Что и т.д.

Як-1 от лучшей организации быстрее и динамичнне 109-ого бы не стал.

>>Е:
>>Да-да, и откуда бы немцы эти силы взяли, не подскажете? Все Люфтваффе под Севастополем летом 1942 г собрать было не реально. Немцы могли выжать только 8-й авиакорпус и только на кратковременный блиц.
>>В общем, трудно спорить с гипотезами в стиле "немцы все равно (!) справились БЫ (!!)", основанными не на реальном анализе сил сторон, а исключительно на вере в крутизну юберменшей. Если бы дело обстояло так, то Германия не проиграла бы войну.
>
>Перебросить с относительно пассивных участков (север Восточного Фронта и Норвегия, например) истребители несложно.

Е:
Это Норвегия и север Восточного фронта в тот момент "пассивные участки"?? Да Вы что?!

Мои гипотезы основаны на фактах немецкого численного превошодства и лучшей тренированности. Не надо быть героем, чтобы сбивать средних летчиков на устаревших самолетах. Германия войну проиграла, когда качество сравнялось, а потом стало лучше у союзников.

Е:
КАкое бы не было немецкое качественное превосходство, оно было хрупким и давилось численностью. Вот я об этом именно и говорю - массирование средств могло быть достаточно эффективным средством снижения результативности немецких действий. Чего и требовалось.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (07.07.2005 15:52:20)
Дата	07.07.2005 16:53:25

Re: Немецкие

Здравствуйте!

>Е:
>Простите, но это уже проблемы немцев. Вот пусть сперва бы "скомбинировали", да какова бы была эффективность этих ударов - вопрос неизвестный. Я говорю о том, что немцам вполне можно быо создать дополнительные трудности. А как бы они их решали - это уже другой вопрос. Ибо реальность была бы уже другой.

Состав 8-го корпуса:
Stab, I/KG 100 (He 111); Stab, I, II/KG 51 (Ju 88); Stab, I, III/KG 76 (Ju 88); III/LG1 (Ju 88); Stab, I, II, III/StG 77 (Ju 87)
Скомбинировать из этого удары пикировщиков и Хе-111 с разных высот и направлений - не проблема.

>Е:
>Собственно, о том и речь - что советское командование ориентировало ИА на штурмовые действия вместо борьбы с авиацией противника и прикрытия судов. Это было ошибкой. И тем не менее, прикрыть свои войска от этих штурмовок 8-й авиакорпус до конца не смог.

8-й корпус имел фактически две группы 109-ых. Очень не густо на весь Крым.

>Е:
>Не вижу ничего смешного. Основу ударных сил 8-го авиакорпуса составляли группы горизонтальных бомбардировщиков. Эффективность действий которых по судам, как показывает опыт немцев на других театрах, при столкновении с более-менее значительной корабельной ПВО резко падала.

Пять групп Ю 88 и три - Ю 87 - недостаточно?

>Е:
>А на Крите на лето 1942 г была большая авиационная группировка? :-))

На Крите были I - Maj Joachim Helbig, II/LG1 - Maj Gerhard Kollewe (Ju 88). Весьма известные группы.

>Е:
>Да-да, а еще наступление прекратить :-))
>Е:
>Это как раз очень большая проблема для лета 1942 г.

В совокупности в центре и на севере было 7 групп, плюс 2 в Арктике. 2 снять можно.

>Е:
>Что Севастополь бомбили - понятно. Непонятно, почему Вы так уверены в потрясающей эффективности таковых действий над морем при увеличении сил противника, если в реальности немцы с имеющимися силами противника не справились. Т.е. ущербная какая-то у Вас логика.

Я пользуюсь опытом Средиземномрья, где немцев было никак не больше. "Вигорес" разделали три группы Ю 88 и две Ю 87.

>Е:
>Здрасьте, я Ваша тетя! На лето 1942 г черноморские "семерки" имели по два 76-мм и 45-мм ствола, по 2-4 37-мм "Бофорсов" и по 6-8 12,7-мм пулеметов. Это всяко лучше любой британской фигни. Счетверенный "пом-пом" вообще был дрянью, как известно. Я уже говорил, что в том же 1942 г англичане откровенно завидовали зенитному вооружения "семерок" СФ.

Что-то я не уверен в эффективности 45-мм и 12,7-мм изобретений, ну ладно, допустим что ЗА была относительно приличной.

>Е:
>"Вигорес" и "Гарпун" атаковались в значительной мере пикировщиками и торпедоносцами.

Как я уже замечал, 8-ой корпус состоял в основном из пикировщиков. Торпедоносцы не обязательны при таком количестве бомбардиривщиков.

>Е:
>Это Норвегия и север Восточного фронта в тот момент "пассивные участки"?? Да Вы что?!

Истребители там были не слишком нужны. В крайнем случае можно взять одну из четырех групп 51-ой ескадры, сидевших в центре.

>Е:
>КАкое бы не было немецкое качественное превосходство, оно было хрупким и давилось численностью. Вот я об этом именно и говорю - массирование средств могло быть достаточно эффективным средством снижения результативности немецких действий. Чего и требовалось.

Тогда еще не было подавлтаюсчего превошодства ВВС КА по численности. Плюс создать количественный перевес на Севастопольских аеродромах было невозможно.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (07.07.2005 16:53:25)
Дата	07.07.2005 23:44:24

Re: Немецкие

Здравствуйте!

>Состав 8-го корпуса:
>Stab, I/KG 100 (He 111); Stab, I, II/KG 51 (Ju 88); Stab, I, III/KG 76 (Ju 88); III/LG1 (Ju 88); Stab, I, II, III/StG 77 (Ju 87)
>Скомбинировать из этого удары пикировщиков и Хе-111 с разных высот и направлений - не проблема.

Е:
Во-первых, групп "Штук" реально в Крыму было две. Во-вторых, не сильно-то они в реальности были задействованы против кораблей - видимо, работы с лихвой хватало на суше. Так что повторю - усложнить для противника жизнь и заставить его расходовать нд морем значительные ресурсы - имелась. А уж как выгорело бы - это вопрос уже чисто гипотетиский.

>>Е:
>>Собственно, о том и речь - что советское командование ориентировало ИА на штурмовые действия вместо борьбы с авиацией противника и прикрытия судов. Это было ошибкой. И тем не менее, прикрыть свои войска от этих штурмовок 8-й авиакорпус до конца не смог.
>
>8-й корпус имел фактически две группы 109-ых. Очень не густо на весь Крым.

Е:
О чем и речь. Следовательно, при должном использовании ИА создать немцам проблемы можно было.

>>Е:
>>Не вижу ничего смешного. Основу ударных сил 8-го авиакорпуса составляли группы горизонтальных бомбардировщиков. Эффективность действий которых по судам, как показывает опыт немцев на других театрах, при столкновении с более-менее значительной корабельной ПВО резко падала.
>
>Пять групп Ю 88 и три - Ю 87 - недостаточно?

Е:
Да, недостаточно. Почитайте описания противокорабельных атак в мае-июне. Потрясающей эффективности там не проглядывает даже при слабом противодействии.

>В совокупности в центре и на севере было 7 групп, плюс 2 в Арктике. 2 снять можно.

Е:
Угу, мощное разделение сил. Собрать под Севастополем половину истребителей Восточного фронта против нескольких десятков русских. Уже за такое оттягивание можно было всем ЧФ рискнуть :-))

>>Е:
>>Что Севастополь бомбили - понятно. Непонятно, почему Вы так уверены в потрясающей эффективности таковых действий над морем при увеличении сил противника, если в реальности немцы с имеющимися силами противника не справились. Т.е. ущербная какая-то у Вас логика.
>
>Я пользуюсь опытом Средиземномрья, где немцев было никак не больше. "Вигорес" разделали три группы Ю 88 и две Ю 87.

Е:
А говорю о реальности у Севастополя.

>>Е:
>>"Вигорес" и "Гарпун" атаковались в значительной мере пикировщиками и торпедоносцами.
>
>Как я уже замечал, 8-ой корпус состоял в основном из пикировщиков.

Е:
8-й авиакорпус не состоял "в основном из пикировщиков". Пикировщиков в Крыму было две группы.

>>Е:
>>КАкое бы не было немецкое качественное превосходство, оно было хрупким и давилось численностью. Вот я об этом именно и говорю - массирование средств могло быть достаточно эффективным средством снижения результативности немецких действий. Чего и требовалось.
>
>Тогда еще не было подавлтаюсчего превошодства ВВС КА по численности. Плюс создать количественный перевес на Севастопольских аеродромах было невозможно.

Е:
Речь идет не о создании подавляющего превосходства ВВС в численности. А о том, что массирование эскортных кораблей (т.е. зенитной артиллерии) и более целеустремленное применение ИА, находившейся в Севастополе, могло значительно снизить эффективность действий германской авиации и не допустить блокады Севастополя ее силами.

С уважением, Exeter