От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 06.07.2005 15:29:00
Рубрики WWII; Современность;

Re: Действительно.

>Кого? Прибывшие только зимой 1943 г. после восстановления во Франции эсэсовские дивизии?

А они разве с зимы до июля не принимали участия ни в каких боях? Не припоминаешь?

>Пополнялись перед "Цитаделью" соединения как 9-й армии, так и 4-й танковой армии. Только вот с разного исходного состояния они пополнялись.

Или разное количество пополнений получили.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (06.07.2005 15:29:00)
Дата 06.07.2005 16:05:05

Re: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Кого? Прибывшие только зимой 1943 г. после восстановления во Франции эсэсовские дивизии?
>А они разве с зимы до июля не принимали участия ни в каких боях? Не припоминаешь?

Они участвовали в одной операции маневренного характера. Армия Моделя подвергалась ударам с августа 1942 г. под Ржевом, а потом еще отбивала наступление ЦФ. Так что воздействие на тех и других было разное.

>>Пополнялись перед "Цитаделью" соединения как 9-й армии, так и 4-й танковой армии. Только вот с разного исходного состояния они пополнялись.
>Или разное количество пополнений получили.

Откуда? Из тумбочки?

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (06.07.2005 16:05:05)
Дата 06.07.2005 18:06:55

Ре: Действительно.

Приветствую !

>Они участвовали в одной операции маневренного характера. Армия Моделя подвергалась ударам с августа 1942 г. под Ржевом, а потом еще отбивала наступление ЦФ. Так что воздействие на тех и других было разное.

Дивизии тоже были разные. Ты же сам приводишь выше по ветке цитату из Ньютона.

>>Или разное количество пополнений получили.

Здесь Алексей таки прав : я хоть и не сторонник односторонних версий (Ржев, типа, подкосил немцев, а нам -- по барабану), но те же пехотные дивизии 4 ТА и будущей 8 А имели, например и как правило, 8-9-ти батальонный состав (вопреки мнению маститых авторов), в то время как пехотные части 9 А были в большинстве своём уже переведены на 6-батальйонный штат.

Похожие параметры можно проследить и по танковым/моторизованным частям, где Модель также "проигрывает" Готу и Кемпфу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (06.07.2005 18:06:55)
Дата 06.07.2005 18:22:47

Ре: Действительно.

>Здесь Алексей таки прав : я хоть и не сторонник односторонних версий, но те же пехотные дивизии 4 ТА и будущей 8 А имели, например и как правило, 8-9-ти батальонный состав, в то время как пехотные части 9 А были в большинстве своём уже переведены на 6-батальйонный штат.

Разве этот факт кто-то оспаривает? Мы с теволгой насмехаемся над односторонним подходом Алексея - он все рассматривает только с одной стороны. А ведь из бассейна вода не только вытекает, но и втекает.

Все несут потери, но некоторым эти потери восполняют полностью, а другим частично. За то, что немцам не хватило маршевых пополнений, чтобы довести все дивизии восточного фронта до полного состава мы должны благодарить всю зимнюю кампанию 1942/43 года, а не только "Марс", потери в котором были не самые заметные. Дойду до дома скину табличку потерь по группам армий.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (06.07.2005 18:22:47)
Дата 06.07.2005 18:42:43

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Разве этот факт кто-то оспаривает? Мы с теволгой насмехаемся над односторонним подходом Алексея - он все рассматривает только с одной стороны.

Ну tevolga пока демонстрирует незнакомство с фактическим материалом, на котором базируются мои рассуждения.

>А ведь из бассейна вода не только вытекает, но и втекает.

Соответственно бассейны, налитый до половины и налитый на треть одинаковым количеством воды по входящему кранику не доведешь до равного состояния.

>Все несут потери, но некоторым эти потери восполняют полностью, а другим частично. За то, что немцам не хватило маршевых пополнений, чтобы довести все дивизии восточного фронта до полного состава мы должны благодарить всю зимнюю кампанию 1942/43 года, а не только "Марс", потери в котором были не самые заметные. Дойду до дома скину табличку потерь по группам армий.

А здесь имеет место подход черезчур обобщенный. Ибо, скажем, потери в зимней кампании 1942-43 гг. 3-й ТА Рейнгардта с точки зрения "Цитадели" и как следствие всей летней кампании 1943 г. совершенно до лампочки. А вот потери вполне конкретной 9-й армии(стоявшей на северном фасе Курской дуги) - весомее некуда.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (06.07.2005 18:42:43)
Дата 06.07.2005 22:29:20

Ре: Действительно.


>>Разве этот факт кто-то оспаривает? Мы с теволгой насмехаемся над односторонним подходом Алексея - он все рассматривает только с одной стороны.
>
>Ну tevolga пока демонстрирует незнакомство с фактическим материалом, на котором базируются мои рассуждения.

tevolga демонстрирует что не считает этот материал платформой для выводов о ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМ влиянии Марса на Цитадель. Я же сказал что не оценил его (материал) в таком ключе.
Я полностью присоединюсь к Игорю в этой фразе
"Мы с теволгой насмехаемся над односторонним подходом Алексея - он все рассматривает только с одной стороны. А ведь из бассейна вода не только вытекает, но и втекает."
Правда слово "насмехаемся" я бы заменил "делаем удивленное лицо и поднимаем недоуменно брови":-))

>Соответственно бассейны, налитый до половины и налитый на треть одинаковым количеством воды по входящему кранику не доведешь до равного состояния.

Вернусь еще к немецким перемещениям.
Из "Ржева" на юг перебросили три дивизии, а на север не менее семи дивизий.
Получается что немцы понимали свою слабость на севере и усиливали по мере возможности.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (06.07.2005 22:29:20)
Дата 07.07.2005 20:20:49

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>tevolga демонстрирует что не считает этот материал платформой для выводов о ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМ влиянии Марса на Цитадель.

А вопросы про разницу в боевой численности соединений ГА Центр и ГА Юг откуда? :-)
Есть плохое состояние 9-й армии, которое есть следствие воздействия со стороны КА. Это плохое состояние влияло на "Цитадель" и решения по ней.


>Вернусь еще к немецким перемещениям.
>Из "Ржева" на юг перебросили три дивизии,

Три? ВГ, 19 тд, кто еще?

>а на север не менее семи дивизий.

В смысле на север? Это о 4 тд речь?

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (07.07.2005 20:20:49)
Дата 08.07.2005 12:19:06

Ре: Действительно.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>tevolga демонстрирует что не считает этот материал платформой для выводов о ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМ влиянии Марса на Цитадель.
>
>А вопросы про разницу в боевой численности соединений ГА Центр и ГА Юг откуда? :-)

Из головы естественно:-)

>Есть плохое состояние 9-й армии, которое есть следствие воздействия со стороны КА. Это плохое состояние влияло на "Цитадель" и решения по ней.

Есть состояние 9 армии. Немцы возмрожно понимя что она ослаблена во-первх добавили ей сил из "Ржева" см.ниже, во-вторых возложили более энергичные задачи на 4 ТА, и в-третьих, всентаки начали Цитадель посчитав что их войска(в том числе и 9 армия) готовы к наступлению и способны его осуществить. То что 9 армия ослеблена из-за Марса - "гармоника куда более высших порядков":-)
Немцы смогли начать наступление летом 43 года только в ОДНОМ месте потому что их армии были ослаблены борьбой на всем фронте.

>>Вернусь еще к немецким перемещениям.
>>Из "Ржева" на юг перебросили три дивизии,
>
>Три? ВГ, 19 тд, кто еще?

Какая-то пехотная. Это ИМХО из книги по Курску еще 47 года.

>>а на север не менее семи дивизий.
>
>В смысле на север? Это о 4 тд речь?

На северный фас.

У Глантца в переводном генштабовском томе они перечислены.

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К Исаев Алексей (06.07.2005 18:42:43)
Дата 06.07.2005 18:52:50

Ре: Действительно.

>А здесь имеет место подход черезчур обобщенный. Ибо, скажем, потери в зимней кампании 1942-43 гг. 3-й ТА Рейнгардта с точки зрения "Цитадели" и как следствие всей летней кампании 1943 г. совершенно до лампочки. А вот потери вполне конкретной 9-й армии(стоявшей на северном фасе Курской дуги) - весомее некуда.
То есть необходимость пополнения 3-й ТА никак не влияла на ход пополнения 9-й А?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (06.07.2005 18:52:50)
Дата 07.07.2005 20:12:15

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То есть необходимость пополнения 3-й ТА никак не влияла на ход пополнения 9-й А?

Мне это неизвестно. Может быить и так, и эдак. Вот что состояние 9-й армии влияло на "Цитадель" это однозначно.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (06.07.2005 18:42:43)
Дата 06.07.2005 18:50:51

Ре: Действительно.

>А здесь имеет место подход черезчур обобщенный.

Нифига не обобщенный. У тебя просто глаз на детальках слегка замылился. Ты подумай - за весну-лето 1943 немцы получили около 200 тыс. человек маршевого пополнения. Из них 9-я армия, как следует из твоей цитаты Ньютона только 2000+.

Как ты думаешь могли бы пополнить 9-ю армию до полного штата и довести ее дивизии до 9 батальонного состава? Да нет проблем. B том, что ее не пополнили до такого состава в процессе подготовки к "Цитадели" никакой "Марс" не виноват, виновато решение главный удар наносить на юге. Но плюс потребности остальных секторов фронта.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (06.07.2005 18:50:51)
Дата 07.07.2005 19:54:14

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>А здесь имеет место подход черезчур обобщенный.

>Нифига не обобщенный. У тебя просто глаз на детальках слегка замылился. Ты подумай - за весну-лето 1943 немцы получили около 200 тыс. человек маршевого пополнения. Из них 9-я армия, как следует из твоей цитаты Ньютона только 2000+.

200 тыс. за весну-лето это с марта до августа? У Ньютона подсчеты с 16 мая до 5 июля не 2 тыс., а три. :-) Опять же не все поступившее пополнение с ходу обрабатывается. Так что реальное распределение пополнения нам неизвестно.

>Как ты думаешь могли бы пополнить 9-ю армию до полного штата и довести ее дивизии до 9 батальонного состава? Да нет проблем.

Вспоминаем задачу про бассейны: пополнения это вливающийся поток, а потери - выливающийся. Проблема в том, что темпы выливающегося потока оказались слишком большими. И пополнения с ноября 42 по июль 43 не смогли их существенно перекрыть.
Неубедительно также звучат слова о ничтожном внимании к второй ударной группировке. главный удар главным ударом, но не 2 % же пополнения вливать. Особенно учитывая, что в ГА "Юг" значительное число дивизий прибыли только в 1943 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.07.2005 19:54:14)
Дата 07.07.2005 20:08:09

Ре: Действительно.

>Вспоминаем задачу про бассейны: пополнения это вливающийся поток, а потери - выливающийся. Проблема в том, что темпы выливающегося потока оказались слишком большими. И пополнения с ноября 42 по июль 43 не смогли их существенно перекрыть.

Угу. На всем фронте. И вклад "Марса" и других операций против ГА "Центр" в величину слива, как показано примерно 1/3. Еще треть дали операции против ГА "Юг" и "А" и третья треть - это сталинградский котел.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (07.07.2005 20:08:09)
Дата 07.07.2005 20:14:38

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Угу. На всем фронте. И вклад "Марса" и других операций против ГА "Центр" в величину слива, как показано примерно 1/3. Еще треть дали операции против ГА "Юг" и "А" и третья треть - это сталинградский котел.

А зачем обобщать на всю группу армий "Центр"? В "Цитадели" участвовала конкретная 9-я армия, занесенная на северный фас Курскй дуги событиями начала 1943 г.
Если бы на этот самый северный фас попала 2-я ТА или 3-я ТА, связи с "Марсом" не прослеживались (разве опосредованные).

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.07.2005 20:14:38)
Дата 07.07.2005 20:39:35

Ре: Действительно.

>А зачем обобщать на всю группу армий "Центр"?

Потому, что отдельных данных по 9-й А у меня (и у тебя как я понимаю) нет. Потери ГА "Центр" отчасти характеризуют потери 9-й А, также ка потери ГА "Юг" отчасти характеизуют потери 4-й ТА.

Тебе, чтобы доказать твой тезис о том, что именно потери в "Марсе" оказали решающее влияние на худшее состояние 9-й армии по сравнению с 4-й армией, требуется доказать, что пополнение распределялось равномерно, а потери 9-й А были больше потерь 4-й ТА.

Вобщем, пока видно примерное равенство потерь по группам армий, то есть косвенные доказательства говорят против твоего тезиса.

Конечно, косвенные доказательства перебиваются прямыми, если мы найдем полное движение личного состава (поетри/пополнения) в соединениях 9-й А и 4-й ТА, то надобность в умозрительных рассуждениях отпадет.

> Если бы на этот самый северный фас попала 2-я ТА или 3-я ТА, связи с "Марсом" не прослеживались (разве опосредованные).

Она и так не прослеживатся. Разве что опосредованная.
От Андю
К Игорь Куртуков (06.07.2005 18:22:47)
Дата 06.07.2005 18:27:25

И не думал спорить с этим, ув. Игорь. За таблицы -- заранее благодарен. (-)