От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 06.07.2005 18:50:51
Рубрики WWII; Современность;

Ре: Действительно.

>А здесь имеет место подход черезчур обобщенный.

Нифига не обобщенный. У тебя просто глаз на детальках слегка замылился. Ты подумай - за весну-лето 1943 немцы получили около 200 тыс. человек маршевого пополнения. Из них 9-я армия, как следует из твоей цитаты Ньютона только 2000+.

Как ты думаешь могли бы пополнить 9-ю армию до полного штата и довести ее дивизии до 9 батальонного состава? Да нет проблем. B том, что ее не пополнили до такого состава в процессе подготовки к "Цитадели" никакой "Марс" не виноват, виновато решение главный удар наносить на юге. Но плюс потребности остальных секторов фронта.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (06.07.2005 18:50:51)
Дата 07.07.2005 19:54:14

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>А здесь имеет место подход черезчур обобщенный.

>Нифига не обобщенный. У тебя просто глаз на детальках слегка замылился. Ты подумай - за весну-лето 1943 немцы получили около 200 тыс. человек маршевого пополнения. Из них 9-я армия, как следует из твоей цитаты Ньютона только 2000+.

200 тыс. за весну-лето это с марта до августа? У Ньютона подсчеты с 16 мая до 5 июля не 2 тыс., а три. :-) Опять же не все поступившее пополнение с ходу обрабатывается. Так что реальное распределение пополнения нам неизвестно.

>Как ты думаешь могли бы пополнить 9-ю армию до полного штата и довести ее дивизии до 9 батальонного состава? Да нет проблем.

Вспоминаем задачу про бассейны: пополнения это вливающийся поток, а потери - выливающийся. Проблема в том, что темпы выливающегося потока оказались слишком большими. И пополнения с ноября 42 по июль 43 не смогли их существенно перекрыть.
Неубедительно также звучат слова о ничтожном внимании к второй ударной группировке. главный удар главным ударом, но не 2 % же пополнения вливать. Особенно учитывая, что в ГА "Юг" значительное число дивизий прибыли только в 1943 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.07.2005 19:54:14)
Дата 07.07.2005 20:08:09

Ре: Действительно.

>Вспоминаем задачу про бассейны: пополнения это вливающийся поток, а потери - выливающийся. Проблема в том, что темпы выливающегося потока оказались слишком большими. И пополнения с ноября 42 по июль 43 не смогли их существенно перекрыть.

Угу. На всем фронте. И вклад "Марса" и других операций против ГА "Центр" в величину слива, как показано примерно 1/3. Еще треть дали операции против ГА "Юг" и "А" и третья треть - это сталинградский котел.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (07.07.2005 20:08:09)
Дата 07.07.2005 20:14:38

Ре: Действительно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Угу. На всем фронте. И вклад "Марса" и других операций против ГА "Центр" в величину слива, как показано примерно 1/3. Еще треть дали операции против ГА "Юг" и "А" и третья треть - это сталинградский котел.

А зачем обобщать на всю группу армий "Центр"? В "Цитадели" участвовала конкретная 9-я армия, занесенная на северный фас Курскй дуги событиями начала 1943 г.
Если бы на этот самый северный фас попала 2-я ТА или 3-я ТА, связи с "Марсом" не прослеживались (разве опосредованные).

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.07.2005 20:14:38)
Дата 07.07.2005 20:39:35

Ре: Действительно.

>А зачем обобщать на всю группу армий "Центр"?

Потому, что отдельных данных по 9-й А у меня (и у тебя как я понимаю) нет. Потери ГА "Центр" отчасти характеризуют потери 9-й А, также ка потери ГА "Юг" отчасти характеизуют потери 4-й ТА.

Тебе, чтобы доказать твой тезис о том, что именно потери в "Марсе" оказали решающее влияние на худшее состояние 9-й армии по сравнению с 4-й армией, требуется доказать, что пополнение распределялось равномерно, а потери 9-й А были больше потерь 4-й ТА.

Вобщем, пока видно примерное равенство потерь по группам армий, то есть косвенные доказательства говорят против твоего тезиса.

Конечно, косвенные доказательства перебиваются прямыми, если мы найдем полное движение личного состава (поетри/пополнения) в соединениях 9-й А и 4-й ТА, то надобность в умозрительных рассуждениях отпадет.

> Если бы на этот самый северный фас попала 2-я ТА или 3-я ТА, связи с "Марсом" не прослеживались (разве опосредованные).

Она и так не прослеживатся. Разве что опосредованная.