От Алекс Антонов
К Чобиток Василий
Дата 06.07.2005 19:24:50
Рубрики Танки; 1941;

Т.е. по прочтении этой книги Вы укрепились во мнении что...

>Лично я, например, нашел для себя подтверждение в том, что наши дедушки были много более умные люди, чем это принято сейчас считать.

...тактика и организация танковых войск РККА к лету 41-го были совершенно безошибочны?

P.S. По поводу природного ума наших дедушек. Этот аргумент я зачастую слышал от тех кто одной из причин наших поражений в 1941-м называет недостаточный образовательный уровень народа в целом и офицерского корпуса в частности а так же потеряную преемственность по отношению к старой русской военной традиции.
Прошу прощения, Вы тоже придерживаетесь мнения что наши дедушки были одновременно умными и недостаточно образованными, вследствие чего нашим дедушкам пришлось учится воевать уже на войне имея своими учителями немцев?
Если это так, то значит Вы все же должны обнаружить ошибочные положения в книге по тактике танковых войск РККА, изданной буквально накануне войны.
В противном случае не выдерживает критики концепция о том что немцы нас на войне научили чему то такому (в частности в вопросах тактики применения танков и организации танковых войск) чего мы накануне войны и сами не знали.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (06.07.2005 19:24:50)
Дата 06.07.2005 23:05:37

Re: Т.е. по

Привет!
>>Лично я, например, нашел для себя подтверждение в том, что наши дедушки были много более умные люди, чем это принято сейчас считать.
>
>...тактика и организация танковых войск РККА к лету 41-го были совершенно безошибочны?

Откуда, извиняюсь, такой идиотский вывод? Т.е. я не пойму, как из сказанного мной следует Ваш вопрос.

>P.S. По поводу природного ума наших дедушек. Этот аргумент я зачастую слышал от тех кто одной из причин наших поражений в 1941-м называет недостаточный образовательный уровень народа в целом и офицерского корпуса в частности а так же потеряную преемственность по отношению к старой русской военной традиции.
> Прошу прощения, Вы тоже придерживаетесь мнения что наши дедушки были одновременно умными и недостаточно образованными, вследствие чего нашим дедушкам пришлось учится воевать уже на войне имея своими учителями немцев?
> Если это так, то значит Вы все же должны обнаружить ошибочные положения в книге по тактике танковых войск РККА, изданной буквально накануне войны.
> В противном случае не выдерживает критики концепция о том что немцы нас на войне научили чему то такому (в частности в вопросах тактики применения танков и организации танковых войск) чего мы накануне войны и сами не знали.

Видите ли в чем дело... Немцы нас действительно учили, но не в том смысле, как Вы это сказали. Наши дедушки знали как воевать, они таки сами были профессорами, которые вывели правильные формулы и теорию, по которой надо воевать. Но лаборантами, которые проводили практические занятия, были фашисты.

И еще, действительно довоенная военная наука шла в правильном направлении и еще до войны мы и так все знали (только необременные знанием идиоты восхищаются гением Гудериана с его "танками вперед", в то время как в наших изданиях тех же лет есть все то же и более того). Проблема в том, что за последние несколько лет до войны армия выросла в несколько раз, а подготовить необходимое число командиров не представлялось возможным.

Отсюда: в общем случае наша военная наука не отставала от немецкой, а по многим вопросам - опережала (что, таки, одна из причин нашей в итоге победы), однако, очень многие командиры были еще не подготовлены по вполне объективным причинам и готовить их пришлось в процессе войны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (06.07.2005 23:05:37)
Дата 07.07.2005 02:15:31

Ре: Т.е. по

>И еще, действительно довоенная военная наука шла в правильном направлении и еще до войны мы и так все знали (только необременные знанием идиоты восхищаются гением Гудериана с его "танками вперед", в то время как в наших изданиях тех же лет есть все то же и более того).

Гудериан не был главным немецким танковым теоретиком.

> Проблема в том, что за последние несколько лет до войны армия выросла в несколько раз, а подготовить необходимое число командиров не представлялось возможным.

У немцев тоже армия выросла неслабо.

>Отсюда: в общем случае наша военная наука не отставала от немецкой, а по многим вопросам - опережала

Нельзя ли перечислить четыре-пять наиболее существенных из этих многих вопросов, по которым советская военная наука опережала немецкую?

>(что, таки, одна из причин нашей в итоге победы)

Не думаю, что сколько-нибудь заметным фактором нашей победы стало превосxодство советской военной науки, если даже такое имело место быть.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (07.07.2005 02:15:31)
Дата 07.07.2005 12:24:14

Ре: Т.е. по

Привет!

>>Отсюда: в общем случае наша военная наука не отставала от немецкой, а по многим вопросам - опережала
>
>Нельзя ли перечислить четыре-пять наиболее существенных из этих многих вопросов, по которым советская военная наука опережала немецкую?

Для начала один, но основополагающий: немцы и после войны считали практически невозможным подвижные соединения вводить в прорыв из втого эшелона через участок прорыва мотопехотных подразделений. А потому считали единственно верным выделять танковым соединениям самостоятельный участок прорыва в первом эшелоне.

>Не думаю,

А иногда полезно.

>что сколько-нибудь заметным фактором нашей победы стало превосxодство советской военной науки, если даже такое имело место быть.

Да, да, знаю, мясом завалили...

Может быть для Вас это будет новость, но такое имело место. Именно в теории применения танковых соединений, что нашими БТВ было подтверждено на практике в 44-45 гг.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (07.07.2005 12:24:14)
Дата 07.07.2005 19:56:47

Ре: Т.е. по

>Для начала один, но основополагающий: немцы и после войны считали практически невозможным подвижные соединения вводить в прорыв из втого эшелона через участок прорыва мотопехотных подразделений.

Немцы это проделывали в ходе войны неоднократно. Да хотя бы 22 июня в полосе 5-й армии.

> А потому считали единственно верным выделять танковым соединениям самостоятельный участок прорыва в первом эшелоне.

Это враки.

>>Не думаю,
>
>А иногда полезно.

Типа уел?

>Может быть для Вас это будет новость, но такое имело место. Именно в теории применения танковых соединений, что нашими БТВ было подтверждено на практике в 44-45 гг.

Я не за практику, а за военную науку. То есть я так понял, что ты не знаешь в чем именно было это превосxодство, но почему-то уверен, что оно было.

Спасибо за ответ.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (07.07.2005 19:56:47)
Дата 07.07.2005 20:33:59

Ре: Т.е. по

Привет!

>Я не за практику, а за военную науку. То есть я так понял, что ты не знаешь в чем именно было это превосxодство, но почему-то уверен, что оно было.

Я уже сказал, что оно было в теории развития прорыва.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (07.07.2005 12:24:14)
Дата 07.07.2005 15:39:07

А в чем здесь преимущество?

>Для начала один, но основополагающий: немцы и после войны считали практически невозможным подвижные соединения вводить в прорыв из втого эшелона через участок прорыва мотопехотных подразделений. А потому считали единственно верным выделять танковым соединениям самостоятельный участок прорыва в первом эшелоне.
Я вот вижу несколько другое, поправьте, если я в чем-то неправ.
1) У немцев отсутствует дробление танков на НПП и группировку развития успеха в глубине обороны. То есть в прорыве участвуют бОльшие силы
2) Благодаря использованию танков не во 2-м эшелоне, а в 1-м появляется возможность сократить потери живой силы и ускорить продвижение подвижной группировки в глубину.
Фактически серьезная неудача при прорыве обороны танками у немцев была только под курском, где они сильно ошиблись с оценкой советской группировки. И то прорвали оборону Воронежского фронта.
3) Самое существенное.
У нас войска делились на прорывающую и подвижную группировку. Прорывающая группировка - это стрелковые части с танками НПП. Это менее ценные войска, фактически - пушечное мясо.
Немцы прорывали оборону не пехотой (каковая, конечно, на это тоже способна), а подвижным общевойсковым соединением с танками и мотопехотой. Т.е. они могли за счет подвижности всех составных частей соединения быстро менять направление удара и экономить силы.
Наш подход этого не предусматривал.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (07.07.2005 15:39:07)
Дата 07.07.2005 19:36:59

Набор заблуждений. Читайте больше (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (07.07.2005 19:36:59)
Дата 07.07.2005 20:26:41

А что читать-то?

Стрелковые дивизии, привязанные к плану огня артиллерии РГК не были пушечным мясом?
Стрелковые части с танками НПП и артиллерией на конной тяге могли действовать с той же гибкостью, что танковые / моторизованные?
Распыления танков не происходило?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (07.07.2005 19:36:59)
Дата 07.07.2005 19:57:26

Гегемон фактически Конева цитирует. (-)
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (07.07.2005 19:57:26)
Дата 07.07.2005 20:34:37

Вот как раз Конев имел особое мнение и не показатель (-)
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (07.07.2005 20:34:37)
Дата 07.07.2005 20:44:20

Но называть его мнение "набором заблуждений"...

... несколько самонадеяно. У него были аргументы в пользу своего мения. Хотя, конечно, он был в меньшинстве.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (07.07.2005 20:44:20)
Дата 07.07.2005 22:34:29

Конев подтвердил свои заблуждения

Привет!

бОльшим процентом потерь именно тех, о ком заботился...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (06.07.2005 23:05:37)
Дата 07.07.2005 00:20:56

Re: Т.е. по

>>>Лично я, например, нашел для себя подтверждение в том, что наши дедушки были много более умные люди, чем это принято сейчас считать.

>>...тактика и организация танковых войск РККА к лету 41-го были совершенно безошибочны?

>Откуда, извиняюсь, такой идиотский вывод? Т.е. я не пойму, как из сказанного мной следует Ваш вопрос.

Считайте что разговариваете с идиотом. И так, задаю идиотский вопрос - все ли Вы в организации и тактике танковых войск РККА накануне войны считаете правильным, и если нет, то где видите ошибки?
По моему вопрос достаточно конкретен что бы ответом на него НЕ служили рассуждения о наших гораздо более умных "чем это принято считать сейчас" дедах.

>>P.S. По поводу природного ума наших дедушек. Этот аргумент я зачастую слышал от тех кто одной из причин наших поражений в 1941-м называет недостаточный образовательный уровень народа в целом и офицерского корпуса в частности а так же потеряную преемственность по отношению к старой русской военной традиции.
>> Прошу прощения, Вы тоже придерживаетесь мнения что наши дедушки были одновременно умными и недостаточно образованными, вследствие чего нашим дедушкам пришлось учится воевать уже на войне имея своими учителями немцев?
>> Если это так, то значит Вы все же должны обнаружить ошибочные положения в книге по тактике танковых войск РККА, изданной буквально накануне войны.
>> В противном случае не выдерживает критики концепция о том что немцы нас на войне научили чему то такому (в частности в вопросах тактики применения танков и организации танковых войск) чего мы накануне войны и сами не знали.

>Видите ли в чем дело... Немцы нас действительно учили, но не в том смысле, как Вы это сказали. Наши дедушки знали как воевать, они таки сами были профессорами, которые вывели правильные формулы и теорию, по которой надо воевать. Но лаборантами, которые проводили практические занятия, были фашисты.

Лично вижу что немецкая теория боевого применения танков к лету 1941-го была более отчетливо и верно сформулирована на тактическом уровне. Немецкие танкисты к лету 1941-го имели "формулы" и теорию превосходящие то что имели советские (как пример регламентированность боевого порядока немецкого и советского танкового батальонов). Вы не согласны?

>И еще, действительно довоенная военная наука шла в правильном направлении и еще до войны мы и так все знали (только необременные знанием идиоты восхищаются гением Гудериана с его "танками вперед", в то время как в наших изданиях тех же лет есть все то же и более того).

Процитируйте из наших предвоенных изданий о том что танки второго эшелона наступающего подразделения должны огнем c места обеспечивать прикрытие атакующих танков первого эшелона.

>Отсюда: в общем случае наша военная наука не отставала от немецкой, а по многим вопросам - опережала (что, таки, одна из причин нашей в итоге победы)

Разговор о тактике, и конкретно о танковой тактике. Будете спорить с тем что в тактике боевого применения танков к лету 1941-го мы отставали от немцев?
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (07.07.2005 00:20:56)
Дата 07.07.2005 01:03:01

Re: Т.е. по

Привет!
>>>>Лично я, например, нашел для себя подтверждение в том, что наши дедушки были много более умные люди, чем это принято сейчас считать.
>
>>>...тактика и организация танковых войск РККА к лету 41-го были совершенно безошибочны?
>
>>Откуда, извиняюсь, такой идиотский вывод? Т.е. я не пойму, как из сказанного мной следует Ваш вопрос.
>
> Считайте что разговариваете с идиотом. И так, задаю идиотский вопрос - все ли Вы в организации и тактике танковых войск РККА накануне войны считаете правильным, и если нет, то где видите ошибки?

Я не считаю, что ВСЕ в организации и тактике было верным, потому и говорю, что вопрос про совершенную безошибочность якобы с моих слов и назвал идиотским.

Но в целом представления были верные. Конкретные ошибки назвать с ходу не могу, т.к. специально этим вопросом не занимался. О в целом правильных представлениях могу судить по конкретному обсуждавшемуся изданию.


>>Видите ли в чем дело... Немцы нас действительно учили, но не в том смысле, как Вы это сказали. Наши дедушки знали как воевать, они таки сами были профессорами, которые вывели правильные формулы и теорию, по которой надо воевать. Но лаборантами, которые проводили практические занятия, были фашисты.
>
> Лично вижу что немецкая теория боевого применения танков к лету 1941-го была более отчетливо и верно сформулирована на тактическом уровне. Немецкие танкисты к лету 1941-го имели "формулы" и теорию превосходящие то что имели советские (как пример регламентированность боевого порядока немецкого и советского танкового батальонов). Вы не согласны?

Не согласен. Немцы имели бОльшее, они имели хороший опыт, а у нас неподготовленные командиры стремительного должностного роста из-за столь же стремительного роста армии, танковых соединений и подразделений.

А в теории тактики танков мы не отставали, по вопросам оперативного и стратегического плана обогнали немцев если не до, то во время войны.

Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах мыслят масштабами батальона и не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва.

>>И еще, действительно довоенная военная наука шла в правильном направлении и еще до войны мы и так все знали (только необременные знанием идиоты восхищаются гением Гудериана с его "танками вперед", в то время как в наших изданиях тех же лет есть все то же и более того).
>
> Процитируйте из наших предвоенных изданий о том что танки второго эшелона наступающего подразделения должны огнем c места обеспечивать прикрытие атакующих танков первого эшелона.

Мне Ваше ЦУ сразу принять к исполнению или, если Вам это так надо, сами процитируете?

>>Отсюда: в общем случае наша военная наука не отставала от немецкой, а по многим вопросам - опережала (что, таки, одна из причин нашей в итоге победы)
>
> Разговор о тактике, и конкретно о танковой тактике. Будете спорить с тем что в тактике боевого применения танков к лету 1941-го мы отставали от немцев?

Вы уж сформулируйте о чем спорите. В вопросах практического применения танков на поле боя - отставали, это естественно и понятно и я объяснил почему. В вопросах развития тактической науки - нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (07.07.2005 01:03:01)
Дата 07.07.2005 02:52:41

Re: Т.е. по

>> И так, задаю идиотский вопрос - все ли Вы в организации и тактике танковых войск РККА накануне войны считаете правильным, и если нет, то где видите ошибки?

>Я не считаю, что ВСЕ в организации и тактике было верным, потому и говорю, что вопрос про совершенную безошибочность якобы с моих слов и назвал идиотским.

>Но в целом представления были верные. Конкретные ошибки назвать с ходу не могу, т.к. специально этим вопросом не занимался. О в целом правильных представлениях могу судить по конкретному обсуждавшемуся изданию.

>>>Видите ли в чем дело... Немцы нас действительно учили, но не в том смысле, как Вы это сказали. Наши дедушки знали как воевать, они таки сами были профессорами, которые вывели правильные формулы и теорию, по которой надо воевать. Но лаборантами, которые проводили практические занятия, были фашисты.

>> Лично вижу что немецкая теория боевого применения танков к лету 1941-го была более отчетливо и верно сформулирована на тактическом уровне. Немецкие танкисты к лету 1941-го имели "формулы" и теорию превосходящие то что имели советские (как пример регламентированность боевого порядока немецкого и советского танкового батальонов). Вы не согласны?

>Не согласен. Немцы имели бОльшее, они имели хороший опыт, а у нас неподготовленные командиры стремительного должностного роста из-за столь же стремительного роста армии, танковых соединений и подразделений.

Извините, разговор идет о теории, и именно о ТАКТИЧЕСКОМ аспекте этой теории. Причем здесь практики о неподготовленности которых Вы постоянно твердите? Практики в боях кровью платили за ошибки теоретиков.

>А в теории тактики танков мы не отставали, по вопросам оперативного и стратегического плана обогнали немцев если не до, то во время войны.

Извините, но о том отставали ли мы к началу войны в вопросе тактики применения танков или нет Вы сейчас аргуметированно судить не готовы. Я могу сделать это заключение потому что выше Вы признали что специально этим вопросом не занимались и ничего конкретного об ошибках в представлениях теоретиков отечественной танковой тактики сказать не можете. Так к чему неаргументированные тезисы?

Приведу экспертную оценку (затрагивающую как оперативное искусство, так и тактику танковых войск РККА), которая звучит скорее как уничижительная:

"Боевой порядок подвижной группы, самостоятельно прорывавшей оборону противника, строился следующим образом: впереди особый эшелон — воздушные десанты; за ним эшелон № 1 — бомбардировочная авиация; далее эшелон № 2 — тяжелые танки; эшелон № 3 — соединения легких и средних танков; эшелон № 4 — моторизованная и мотоциклетная пехота; эшелон № 5 — артиллерия сопровождения крупных калибров; эшелон № 6 — стрелковые войска (пехота с артиллерией и танками), закрепляющие успех прорыва.

Предложенная схема была абстрактна и нереальна. Эшелоны тяжелых и средних танков должны были действовать без поддержки артиллерии и авиационного прикрытия с воздуха; моторизованная пехота также не имела артиллерии и танков непосредственной поддержки. Элемент противовоздушной обороны всего оперативного построения совершенно отсутствовал. Следовательно, такая схема прорыва была неверна, как по боевому построению войск, так и по оснащению их техникой, которую в данном случае необходимо было иметь в невероятно огромных количествах, а это не отвечало производственным возможностям страны. Принцип экономии сил, по сути дела, предавался забвению."

>Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах мыслят масштабами батальона и не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва.

Они "прогрызавшими" оборону танковыми соединениями дошли не только до Парижа, но до Москвы и Сталинграда. Опростоволосившись на оперативном уровне под Курском на тактическом в ходе "прогрызания" танковыми соединениями советской обороны потеряли меньше танков чем мы. Не стал бы я подобными примерами иллюстрировать убогость германской тактики.

К слову мыслить в эпоху атомного оружия ("после войны") о том что оборону следует рвать пехотой, а подвижные соединения вводить лишь в "чистый прорыв", это знаете ли совершенейший ортодоксальный анахронизм, который "лучшим умам" прусской военной школы в XX столетии во всяком случае в тактике был не свойственен.

Что же на счет батальонов... жаль что мы так и не научились мыслить батальонами. От того у нас батальоны такие маленькие не смотря на то что еще Наполеон сказал что "Большие батальоны всегда правы". :-)

>>>И еще, действительно довоенная военная наука шла в правильном направлении и еще до войны мы и так все знали (только необременные знанием идиоты восхищаются гением Гудериана с его "танками вперед", в то время как в наших изданиях тех же лет есть все то же и более того).

>> Процитируйте из наших предвоенных изданий о том что танки второго эшелона наступающего подразделения должны огнем c места обеспечивать прикрытие атакующих танков первого эшелона.

>Мне Ваше ЦУ сразу принять к исполнению или, если Вам это так надо, сами процитируете?

Это было предложение. Если Вы считаете его ценным, что ж, я рад. Нет, конечно же предлагать Вам в 3 часа ночи заняться поиском аргументации
по теме которой Вы ранее специально не занимались было бы неправильно. Надеюсь в более подходящее для подобных изысканий время Вы найдете цитату о том как должно быть правильно организованно тактическое взаимодействие наступающих танковых эшелонов в трудах отечественных предвоенных теоретиков рассуждавших о тактике танковых войск. Я вот ничего предписывавшего второму эшелону огнем с места (с коротких остановок) подерживать наступление первого эшелона не нашел. Впрочем если я чего то не нашел это ведь не значит что этого и не было, не так ли?

>> Разговор о тактике, и конкретно о танковой тактике. Будете спорить с тем что в тактике боевого применения танков к лету 1941-го мы отставали от немцев?

>Вы уж сформулируйте о чем спорите. В вопросах практического применения танков на поле боя - отставали, это естественно и понятно и я объяснил почему. В вопросах развития тактической науки - нет.
Так говорите что в теории боевого применения танковых войск не отставали?

Что ж, тогда попробуйте все же найти у предвоенных отечественных теоретиков танковой тактики что либо сродни этому:

"Танковые полки (батальоны) наступают обычно в двух эшелонах, в целях взаимодействия между движением первого эшелона, ведущего огонь с хода, и огневой поддержкой второго эшелона, ведущего огонь с коротких остановок и с места из-за укрытий по поддержке первого эшелона."

"При подходе к обороне противника и расположению его огневых точек и противотанковых орудий на дистанцию действительного огня танки начинают вести огонь. Первые эшелоны, как правило, ведут огонь с полного или замедленного хода, вторые – передвигаются скачками от рубежа к рубежу вслед за первым эшелоном и ведут огонь с остановок для поддержки первого эшелона."

"Взаимодействие в глубину между наступающими частями заключается в огневой поддержке первого эшелона со стороны второго. Первый эшелон, как правило, наступает безостановочно, замедляя движение и подравниваясь в укрытых местах. Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к
другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места."
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (07.07.2005 02:52:41)
Дата 07.07.2005 12:14:49

Re: Т.е. по

Привет!

>>А в теории тактики танков мы не отставали, по вопросам оперативного и стратегического плана обогнали немцев если не до, то во время войны.
>
> Извините, но о том отставали ли мы к началу войны в вопросе тактики применения танков или нет Вы сейчас аргуметированно судить не готовы.

Вы требуете список ошибок в наших представлениях того времени. Их я предоставить не готов, т.к. не исследовал ГЛУБОКО этот вопрос.

Однако, мне в основном известны представления немцев о тактике и мне известны наши представления о тактике (как минимум я прочел упомянутую книгу довоенного издания и многие другие). Как человек с военным образованием и танкист я могу вполне адекватно их сравнивать и судить о верности их положений.

Не вдаваясь в нюансы я вполне вижу, что в ТЕОРИИ вопроса мы не отставали, во всяком случае никаких уникальных решений у немцев я не нашел. Что еще Вам нужно?


>Я могу сделать это заключение потому что выше Вы признали что специально этим вопросом не занимались и ничего конкретного об ошибках в представлениях теоретиков отечественной танковой тактики сказать не можете. Так к чему неаргументированные тезисы?

Я прочел книгу, нашел ее более чем адекватной. Аргумент?


> Приведу экспертную оценку (затрагивающую как оперативное искусство, так и тактику танковых войск РККА), которая звучит скорее как уничижительная:

Идите лесом! Во-первых, не морочте мне голову оперативным искусством, когда идет разговор о тактике. Во-вторых, потрудитесь указывать источник оценки и применительно к каким положениям применения БТВ и какого года он написан.

>>Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах мыслят масштабами батальона и не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва.
>
> Они "прогрызавшими" оборону танковыми соединениями дошли не только до Парижа, но до Москвы и Сталинграда. Опростоволосившись на оперативном уровне под Курском на тактическом в ходе "прогрызания" танковыми соединениями советской обороны потеряли меньше танков чем мы. Не стал бы я подобными примерами иллюстрировать убогость германской тактики.

Убогость, убогость. Под Курском наши применяли танковые соединения не по науке. С любыми конкретными практическими примерами можете отдыхать - Вы сами сказали, что мы говорим о развитии тактической науки. А о развитии НАУКИ можно судить не о том, как в конкретном случае кто-то облажался или наоборот, а какие выводы из этого делались и какие наставления выпускались.

> К слову мыслить в эпоху атомного оружия ("после войны") о том что оборону следует рвать пехотой, а подвижные соединения вводить лишь в "чистый прорыв", это знаете ли совершенейший ортодоксальный анахронизм, который "лучшим умам" прусской военной школы в XX столетии во всяком случае в тактике был не свойственен.

Бред какой-то... Не знаю, кто у нас мыслил категориями "рвать оборону пехотой" и "лишь чистый прорыв". Это обычно ущербные пониманием вопроса приписывают подобное нашей военной школе.

> Что же на счет батальонов... жаль что мы так и не научились мыслить батальонами.

Брехня. На тактическом уровне мыслили и до войны и после. И "Пособие для бойца-танкиста" и боевые уставы за разные годы тому прямое подтверждение.

Мы ж про теорию? Так продемонстрируйте мне что ж в этих документах такого глупого и неправильного.

>От того у нас батальоны такие маленькие не смотря на то что еще Наполеон сказал что "Большие батальоны всегда правы". :-)

Цитата вообще не к месту. Вы знаете, в военкоматах психологи выявляют идиотов вопросами пояснить пословицу или высказывание. Например, пословицу "не делай из мухи слона" идиот пояснит, "что муху невозможно в слона переделать" или что-то в этом роде.

>>Мне Ваше ЦУ сразу принять к исполнению или, если Вам это так надо, сами процитируете?
>
> Это было предложение. Если Вы считаете его ценным, что ж, я рад. Нет, конечно же предлагать Вам в 3 часа ночи заняться поиском аргументации
>по теме которой Вы ранее специально не занимались было бы неправильно. Надеюсь в более подходящее для подобных изысканий время Вы найдете цитату о том как должно быть правильно организованно тактическое взаимодействие наступающих танковых эшелонов в трудах отечественных предвоенных теоретиков рассуждавших о тактике танковых войск. Я вот ничего предписывавшего второму эшелону огнем с места (с коротких остановок) подерживать наступление первого эшелона не нашел.

Может не там и не то искали? А про орудия поддержки танков что-нибудь пробовали поискать?

>Впрочем если я чего то не нашел это ведь не значит что этого и не было, не так ли?

Так ли. Поищите информацию про орудия поддержки танков.

> Что ж, тогда попробуйте все же найти у предвоенных отечественных теоретиков танковой тактики что либо сродни этому:

Я так понял, что это из немцев? Вы подобное не нашли у наших и на этом основании считаете, что немцы опередили нас в тактике?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (07.07.2005 12:14:49)
Дата 07.07.2005 13:39:50

Я увидел в Вашем ответе скорее эмоции чем аргументы.

>Вы требуете список ошибок в наших представлениях того времени. Их я предоставить не готов, т.к. не исследовал ГЛУБОКО этот вопрос.

Тогда откуда Ваша уверенность в том что отечественная теория тактика боевого применения танков и мотопехоты к лету 1941-го не уступала германской?

>Однако, мне в основном известны представления немцев о тактике и мне известны наши представления о тактике (как минимум я прочел упомянутую книгу довоенного издания и многие другие). Как человек с военным образованием и танкист я могу вполне адекватно их сравнивать и судить о верности их положений.

Ошибки Вы назвать не готовы, но судить о верности теоретических положений готовы. Я Вас правильно понял что верные положения в советской и германской танковой тактике тех лет вы назвать готовы, а ошибочные нет? Может быть тогда стоит пойти "от противного", все положения которые не являются на Ваш взгляд верными стоит отнести к ошибочным?

>Не вдаваясь в нюансы я вполне вижу, что в ТЕОРИИ вопроса мы не отставали, во всяком случае никаких уникальных решений у немцев я не нашел. Что еще Вам нужно?

Видимо мне нужны те самые нюансы, а не общие слова. В противном случае у дискуссии исчезает аргументационная основа, и она превращается в препирательство по типу "Я художник, я так вижу". Что ж, если Вы не хотите вдаваться в нюансы, то давайте прервем этот разговор до лучших времен.

>>Я могу сделать это заключение потому что выше Вы признали что специально этим вопросом не занимались и ничего конкретного об ошибках в представлениях теоретиков отечественной танковой тактики сказать не можете. Так к чему неаргументированные тезисы?

>Я прочел книгу, нашел ее более чем адекватной. Аргумент?

Аргумент из серии "Я художник, я так вижу".

>> Приведу экспертную оценку (затрагивающую как оперативное искусство, так и тактику танковых войск РККА), которая звучит скорее как уничижительная:

>Идите лесом! Во-первых, не морочте мне голову оперативным искусством, когда идет разговор о тактике.

Состав и последовательность движения танковых эшелонов это ни в коем разе не оперативное искусство, чистейшей слезы тактика - уровень танкового полка.

>Во-вторых, потрудитесь указывать источник оценки и применительно к каким положениям применения БТВ и какого года он написан.

Цитата из Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы" Процитировано мнение Захарова о предвоенных теоретических положениях тактики глубокого боя применительно к подвижным (мотомеханизированным) силам. Напомню что книга была написана в 1969-м году, но издана только в 1989-м.

>>>Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах мыслят масштабами батальона и не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва.

>> Они "прогрызавшими" оборону танковыми соединениями дошли не только до Парижа, но до Москвы и Сталинграда. Опростоволосившись на оперативном уровне под Курском на тактическом в ходе "прогрызания" танковыми соединениями советской обороны потеряли меньше танков чем мы. Не стал бы я подобными примерами иллюстрировать убогость германской тактики.

>Убогость, убогость.

Извините, Вы можете назвать книгу какого либо специалиста в которой он придерживается аналогичного взгляда на тактику панцерваффе в годы Второй мировой, или это только Ваше личное "особое мнение"?

>Под Курском наши применяли танковые соединения не по науке.С любыми конкретными практическими примерами можете отдыхать - Вы сами сказали, что мы говорим о развитии тактической науки.

Т.е. "применяли не по науке" но как именно "не по науке" Вы аргументировать не желаете? Что ж, я "пошел лесом".

>А о развитии НАУКИ можно судить не о том, как в конкретном случае кто-то облажался или наоборот, а какие выводы из этого делались и какие наставления выпускались.

Я собвенно и попросил Вас для иллюстрирования передового уровня нашей танковой тактики найти цитатку о тактике взаимодействия двух танковых тактических эшелонов в наших предвоенных наставлениях. Не ужели подобных цитат Вам в наших предвоенных наставлениях не попадалось?

>> К слову мыслить в эпоху атомного оружия ("после войны") о том что оборону следует рвать пехотой, а подвижные соединения вводить лишь в "чистый прорыв", это знаете ли совершенейший ортодоксальный анахронизм, который "лучшим умам" прусской военной школы в XX столетии во всяком случае в тактике был не свойственен.

>Бред какой-то... Не знаю, кто у нас мыслил категориями "рвать оборону пехотой" и "лишь чистый прорыв". Это обычно ущербные пониманием вопроса приписывают подобное нашей военной школе.

Вот цитата из Вашего письма: "Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах... не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва."
Извините, а какие наши лучшие умы после войны считали что подготовленную оборону нельзя прорывать танковыми соединениями, и если танковыми нельзя, то какими можно (нужно)?

>> Что же на счет батальонов... жаль что мы так и не научились мыслить батальонами.

>Брехня. На тактическом уровне мыслили и до войны и после. И "Пособие для бойца-танкиста" и боевые уставы за разные годы тому прямое подтверждение.

Цитаткой о взаимодействии двух наступающих танковых эшелонов (как раз уровень батальона) передовой уровень нашей предвоенной тактической мысли может быть все же проиллюстрируете?

>Мы ж про теорию? Так продемонстрируйте мне что ж в этих документах такого глупого и неправильного.

"Предложенная схема была абстрактна и нереальна. Эшелоны тяжелых и средних танков должны были действовать без поддержки артиллерии и авиационного прикрытия с воздуха; моторизованная пехота также не имела артиллерии и танков непосредственной поддержки"(C) Захаров

Захаров конечно тот еще "живописец", но повторюсь, боевой порядок наступающего танкового батальона (полка), роль и порядок взаимодействия в наступлении танков различных тактических эшелонов предвоенными наставлениями по тактике танковых войск фактически не регламентирован. Что уж говорить о регламентации взаимодействия танков мотопехоты и артиллерии различных частей танкового соединения.

>>От того у нас батальоны такие маленькие не смотря на то что еще Наполеон сказал что "Большие батальоны всегда правы". :-)

>Цитата вообще не к месту. Вы знаете, в военкоматах психологи выявляют идиотов вопросами пояснить пословицу или высказывание. Например, пословицу "не делай из мухи слона" идиот пояснит, "что муху невозможно в слона переделать" или что-то в этом роде.

Отвлеченное рассуждение о том как военкоматах психологи выявляют идиотов уж точно не к месту. :-)

Никогда не задумывались почему в американском танковом батальоне 58 танков, германском на память 44, а в отечественном (тб тп) 31? :-)


>> Надеюсь в более подходящее для подобных изысканий время Вы найдете цитату о том как должно быть правильно организованно тактическое взаимодействие наступающих танковых эшелонов в трудах отечественных предвоенных теоретиков рассуждавших о тактике танковых войск. Я вот ничего предписывавшего второму эшелону огнем с места (с коротких остановок) подерживать наступление первого эшелона не нашел.

>Может не там и не то искали?

Может и не там. Однако этого нельзя выяснить до того момента пока ее кто нибудь найдет как раз там где нужно. :-)

>А про орудия поддержки танков что-нибудь пробовали поискать?

Подскажите где было место этих орудий в организационно-штатной структуре предвоенной танковой (моторизованной) дивизии РККА, а то я опять же большого кол-ва пушек в оргструктуре этих дивизий не углядел.

>> Что ж, тогда попробуйте все же найти у предвоенных отечественных теоретиков танковой тактики что либо сродни этому:

>Я так понял, что это из немцев?

Нет, это как раз из наших. Но это уже 1943-й год (успели уже у немцев перенять).
Так Вы как и я не встречали подобного в наших предвоенных наставлениях для танкистов?
Если да, то у Вас по моему не должно возникать сомнений в преимуществе германской тактической теории применения танков над советской к началу Великой Отечественной войны.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (07.07.2005 13:39:50)
Дата 08.07.2005 20:20:17

А в ваших - вода и полное отсутствие аргументов

Привет!
>>Вы требуете список ошибок в наших представлениях того времени. Их я предоставить не готов, т.к. не исследовал ГЛУБОКО этот вопрос.
>
> Тогда откуда Ваша уверенность в том что отечественная теория тактика боевого применения танков и мотопехоты к лету 1941-го не уступала германской?

Ладно, этот вопрос оставим. Есть люди, которые не понимают, что качество программного кода можно оценить за 2 минуты его просмотра без многочасового вычитывания каждой строчки.

Для тех, кто на бронепоезде повторяю: читал немцев и наших => имею о них представление => могу делать выводы общего характера.

В общем смысле у наших с тактикой в порядке. Нужны конкретные заблуждения и ошибки? Ищите, они же не нме, а Вам нужны.

>>Однако, мне в основном известны представления немцев о тактике и мне известны наши представления о тактике (как минимум я прочел упомянутую книгу довоенного издания и многие другие). Как человек с военным образованием и танкист я могу вполне адекватно их сравнивать и судить о верности их положений.
>
> Ошибки Вы назвать не готовы, но судить о верности теоретических положений готовы.

Пояснил выше.

>Я Вас правильно понял что верные положения в советской и германской танковой тактике тех лет вы назвать готовы, а ошибочные нет? Может быть тогда стоит пойти "от противного", все положения которые не являются на Ваш взгляд верными стоит отнести к ошибочным?

Может быть сделать проще. Раз Вам известны ошибки, то Вы их приведете - вместе посмеемся.


>>Не вдаваясь в нюансы я вполне вижу, что в ТЕОРИИ вопроса мы не отставали, во всяком случае никаких уникальных решений у немцев я не нашел. Что еще Вам нужно?
>
> Видимо мне нужны те самые нюансы, а не общие слова. В противном случае у дискуссии исчезает аргументационная основа, и она превращается в препирательство по типу "Я художник, я так вижу". Что ж, если Вы не хотите вдаваться в нюансы, то давайте прервем этот разговор до лучших времен.

Так дайте список ошибок книги "Пособие для бойца-танкиста, 1941".

Не можете? Тогда прервем разговор и ходите лесом, пока не найдете ошибки.

>>>Я могу сделать это заключение потому что выше Вы признали что специально этим вопросом не занимались и ничего конкретного об ошибках в представлениях теоретиков отечественной танковой тактики сказать не можете. Так к чему неаргументированные тезисы?
>
>>Я прочел книгу, нашел ее более чем адекватной. Аргумент?
>
> Аргумент из серии "Я художник, я так вижу".

Отмазка. Вы утверждаете наличие там ошибок. Допускаю, что они там есть, приведите список.


>>> Приведу экспертную оценку (затрагивающую как оперативное искусство, так и тактику танковых войск РККА), которая звучит скорее как уничижительная:
>
>>Идите лесом! Во-первых, не морочте мне голову оперативным искусством, когда идет разговор о тактике.
>
> Состав и последовательность движения танковых эшелонов это ни в коем разе не оперативное искусство, чистейшей слезы тактика - уровень танкового полка.

Вы сами написали "оперативное искусство".

>>Во-вторых, потрудитесь указывать источник оценки и применительно к каким положениям применения БТВ и какого года он написан.
>
> Цитата из Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы" Процитировано мнение Захарова о предвоенных теоретических положениях тактики глубокого боя применительно к подвижным (мотомеханизированным) силам. Напомню что книга была написана в 1969-м году, но издана только в 1989-м.

Вы не поняли вопрос, понятие "источник" подразумевает в себе год издания, а фраза "к каким положениям применения БТВ и какого года" касалась того, в каком году эти положения были приняты, какими наставлениями/документами.

"Предвоенные" - слишком размазанное понятие. Положение о применение танкетных частей начала 30-х тоже предваенное.

>>Под Курском наши применяли танковые соединения не по науке.С любыми конкретными практическими примерами можете отдыхать - Вы сами сказали, что мы говорим о развитии тактической науки.
>
> Т.е. "применяли не по науке" но как именно "не по науке" Вы аргументировать не желаете? Что ж, я "пошел лесом".

Извините, я не мог предположить, что Вам не известно как именно применялись наши танковые соединения под Курском. Все же, думаю, известно. Так зачем "топтать клаву" набивая и так известную Вам информацию.

Или Вы считаете, что под Курском наши применили БТВ войска в соответствии с нашей наукой? (да/нет)

>>А о развитии НАУКИ можно судить не о том, как в конкретном случае кто-то облажался или наоборот, а какие выводы из этого делались и какие наставления выпускались.
>
> Я собвенно и попросил Вас для иллюстрирования передового уровня нашей танковой тактики найти цитатку о тактике взаимодействия двух танковых тактических эшелонов в наших предвоенных наставлениях. Не ужели подобных цитат Вам в наших предвоенных наставлениях не попадалось?

Вы попросили это в весьма экстравагантной малопонятной форме.

Т.е. Вы считаете, что в нашей тактике не был решен вопрос взаимодействия эшелонов и просите меня это опровергнуть?

> Вот цитата из Вашего письма: "Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах... не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва."
> Извините, а какие наши лучшие умы после войны считали что подготовленную оборону нельзя прорывать танковыми соединениями, и если танковыми нельзя, то какими можно (нужно)?

Почитайте цитату из меня и свой вопрос. Вы не догнали сказанное мной. Мной не сказано "танковыми нельзя".

>"Предложенная схема была абстрактна и нереальна. Эшелоны тяжелых и средних танков должны были действовать без поддержки артиллерии и авиационного прикрытия с воздуха; моторизованная пехота также не имела артиллерии и танков непосредственной поддержки"(C) Захаров

Предложенная кем схема?
Предложенная когда схема?
В каких руководящих документах РККА отраженная схема?

> Захаров конечно тот еще "живописец",

Вот-вот, для начала ответьте на вопросы относительно "предложенной схемы", я думаю, что это прольет свет на многие Ваши заблуждения.

>но повторюсь, боевой порядок наступающего танкового батальона (полка), роль и порядок взаимодействия в наступлении танков различных тактических эшелонов предвоенными наставлениями по тактике танковых войск фактически не регламентирован.

ДА????


>>>От того у нас батальоны такие маленькие не смотря на то что еще Наполеон сказал что "Большие батальоны всегда правы". :-)
>
>>Цитата вообще не к месту. Вы знаете, в военкоматах психологи выявляют идиотов вопросами пояснить пословицу или высказывание. Например, пословицу "не делай из мухи слона" идиот пояснит, "что муху невозможно в слона переделать" или что-то в этом роде.
>
> Отвлеченное рассуждение о том как военкоматах психологи выявляют идиотов уж точно не к месту. :-)

К месту, к месту. Наши "маленькие батальоны" и наполоновские "большие батальоны, которые правы" понятия несвязываемые.

Если для дураков, то смысл наполеоновской фразы следующий "кто сильнее (кого больше), тот и прав", кто больше собрал армию, тот - молодец. Не этому ли принципу следовали наши, применяя танковые армии?

> Никогда не задумывались почему в американском танковом батальоне 58 танков, германском на память 44, а в отечественном (тб тп) 31? :-)

Но у них и разные тактические задачи стоят.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Паршев
К Алекс Антонов (06.07.2005 19:24:50)
Дата 06.07.2005 19:35:10

"знать" и "уметь" - разные вещи (-)
От Алекс Антонов
К Паршев (06.07.2005 19:35:10)
Дата 06.07.2005 20:32:11

Т.е. знания были, а навыков не было?

У меня другое мнение. С навыками к лету 41-го у танкистов кадровой РККА было получше чем у "лейтенантов Малешкиных" военного времени, но вот ошибочные тактические моменты в теории боевого применения танков перед войной в СССР наличествовали, и эти ошибочные "моменты" нам в приграничном сражении заметно "аукнулись".
Меня удивляет другое, оказывается никто этих ошибочных тактических моментов не видит.

P.S. Не умели воевать... но знали как правильно воевать. Выходит предвоенная РККА была армией хороших теоретиков, но неумелых практиков?
От Гегемон
К Алекс Антонов (06.07.2005 20:32:11)
Дата 06.07.2005 22:33:10

Традиция-то разорвана

>P.S. Не умели воевать... но знали как правильно воевать. Выходит предвоенная РККА была армией хороших теоретиков, но неумелых практиков?
Опыта нет. Где те офицеры, которые в массе имели общеобразовательную и теоретическую подготовку перед ПМВ, участвовали в ней в чине подпоручик - штабс-капитан, а затем учили молодежь элементарным вещам. Унтера у нас заправляли и прапорщики. Они, конечно, люди толковые, но представления о тактике у них были устаревшие
Большинство из здесь присутствующих много чего знает о военном деле. Дай покомандовать - ой, что будет...

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.07.2005 22:33:10)
Дата 07.07.2005 12:10:28

А жаль. Опыт царской армии по

использованию подвижных механизированных соединений был бесценен.
От Гегемон
К Паршев (07.07.2005 12:10:28)
Дата 07.07.2005 13:45:48

Вы иронизируете

>использованию подвижных механизированных соединений был бесценен.
А опыт царской армии по закрыванию прорыва подвижными соединениями в 1915 г. был вполне успешным. В отличие от

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (06.07.2005 22:33:10)
Дата 07.07.2005 00:42:27

Re: Традиция-то разорвана

>>P.S. Выходит предвоенная РККА была армией хороших теоретиков, но неумелых практиков?

>Опыта нет. Где те офицеры, которые в массе имели общеобразовательную и теоретическую подготовку перед ПМВ, участвовали в ней в чине подпоручик - штабс-капитан,

В могилах. Потери кадрового офицерства в первые годы Первой мировой были колоссальными.

>а затем учили молодежь элементарным вещам.

У Ремарка в "На западном фронте без перемен" хорошо показано что элементарным вещам учит только бой: "...В те немногие часы, когда на фронте спокойно, мы обучаем их: "Смотри, видишь дрыгалку? Это мина, она летит сюда! Лежи спокойно, она упадет вон там, дальше. А вот если она идет так, тогда драпай! От нее можно убежать".
Мы учили их улавливать жужжание мелких калибров, этих коварных штуковин, которых почти не слышно; новобранцы должны так изощрить свой слух, чтобы распознавать среди грохота этот комариный писк. Мы внушаем им, что эти снаряды опаснее крупнокалиберных, которые можно услышать издалека. Мы показываем им, как надо укрываться от аэропланов, как притвориться убитым, когда противник ворвался в твой окоп, как надо взводить ручные гранаты, чтобы они разрывались за секунду до падения. Мы учим новобранцев падать с быстротой молнии в воронку, спасаясь от снарядов ударного действия, мы показываем, как можно связкой гранат разворотить окоп, мы объясняем разницу в скорости горения запала у наших гранат и у гранат противника. Мы обращаем их внимание на то, какой звук издают химические снаряды, и обучаем их всем уловкам, с помощью которых они могут спастись от смерти.
Они слушают наши объяснения, они вообще послушные ребята, но когда дело доходит до боя, они волнуются и от волнения почти всегда делают как раз не то, что нужно..."

>Унтера у нас заправляли и прапорщики. Они, конечно, люди толковые, но представления о тактике у них были устаревшие

А так ли спасителен был опыт Первой мировой войны? У французов был прекрасный опыт сражений Первой мировой, и уж точно ничего не случилось между 1918-м и 1940-м с их военной традицией... и где те французы оказались в 1940-м?
Говорите представления о тактике полученные на полях Первой мировой у наших бывших унтеров и прапорщиков были устаревшие? Это почему? Тактический опыт Первой мировой они получили что говорится из "первых рук". Выходит (и это подтверждает пример французских "штабс-капитанов" и маршалов в 1940-м) опыт Первой мировой к началу Второй мировой войны устарел. Следовательно дело было отнюдь не в том что "опыта нет". Опыт прошлой войны не всегда помогает готовится к войне будущей. Зачастую наоборот. Даже в поговорку вошло: "Генералы всегда готовятся к прошлой войне...".

>Большинство из здесь присутствующих много чего знает о военном деле. Дай покомандовать - ой, что будет...

Смотря чем покомандовать, людьми в бою, или фишками на карте. Командовать людьми в бою может научить только бой.
От Гегемон
К Алекс Антонов (07.07.2005 00:42:27)
Дата 07.07.2005 00:53:31

Re: Традиция-то разорвана

> В могилах. Потери кадрового офицерства в первые годы Первой мировой были колоссальными.
Лучшая часть офицерства ушла к Деникину

> А так ли спасителен был опыт Первой мировой войны? У французов был прекрасный опыт сражений Первой мировой, и уж точно ничего не случилось между 1918-м и 1940-м с их военной традицией... и где те французы оказались в 1940-м?
У наших унтеров не было опыта управления войсками в ПМВ. Офицерские должности они получили в Гражданскую - совершенно иная картина, главенство морального фактора. Не зря в 1941 норовили выгнать штабных в цепь поднимать бойцов в атаку.

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (07.07.2005 00:53:31)
Дата 07.07.2005 01:48:56

Re: Традиция-то разорвана

>> В могилах. Потери кадрового офицерства в первые годы Первой мировой были колоссальными.

>Лучшая часть офицерства ушла к Деникину

Повторюсь, к 1917-му от командиров рот, батальонов 1914-го года остался в живых разве что десятый-двадцатый. Кто там ушел к Деникину и почему ушедшие к Деникину были на Ваш взгляд лучшими не суть важно, все они в большинстве своем были уже "офицерами военного времени".

>> А так ли спасителен был опыт Первой мировой войны? У французов был прекрасный опыт сражений Первой мировой, и уж точно ничего не случилось между 1918-м и 1940-м с их военной традицией... и где те французы оказались в 1940-м?

>У наших унтеров не было опыта управления войсками в ПМВ.

Зато у них был опыт управления войсками в гражданской войне, по своему маневренному характеру гораздо больше напоминавшей решающие сражения Второй Мировой войны чем "позиционный тупик" Первой мировой.

>Офицерские должности они получили в Гражданскую - совершенно иная картина, главенство морального фактора. Не зря в 1941 норовили выгнать штабных в цепь поднимать бойцов в атаку.

На 1941-й у нас наблюдались теоретические недоработки в тактике подвижных войск, а не в тактике массированного применения артиллерии и пехоты для взлома укрепленных позиций противника рожденной в "позиционном тупике" Первой мировой войны.
От Гегемон
К Алекс Антонов (07.07.2005 01:48:56)
Дата 07.07.2005 10:34:33

Re: Традиция-то разорвана

> Повторюсь, к 1917-му от командиров рот, батальонов 1914-го года остался в живых разве что десятый-двадцатый. Кто там ушел к Деникину и почему ушедшие к Деникину были на Ваш взгляд лучшими не суть важно, все они в большинстве своем были уже "офицерами военного времени".
Это были олфитцеры, которые командовали ротами и батальонами. Т.е. они могли спроецировать изменения в боевых средствах на тактику взвода, роты и батальона.

>>У наших унтеров не было опыта управления войсками в ПМВ.
> Зато у них был опыт управления войсками в гражданской войне, по своему маневренному характеру гораздо больше напоминавшей решающие сражения Второй Мировой войны чем "позиционный тупик" Первой мировой.
Вот!!!
Опыт маневренной войны - это опыт не тактический, а оперативный. Им не приходилось прорывать оборону. Все тактические задачи (в основном) решались созданием превосходства в силах, сосредоточением элитных частей и посылкой в цепи волевых краскомов, которые могли личным примером поднять мораль атакующих. Дальше - дело техники: у обороняющихся далеко не везде сидят упертые марковцы, способные выцеливать и стрелять до последнего.
А после прорыва тактика уже не так важна: в дело вступает кавалерия, войска выходят на коммуникации

> На 1941-й у нас наблюдались теоретические недоработки в тактике подвижных войск, а не в тактике массированного применения артиллерии и пехоты для взлома укрепленных позиций противника рожденной в "позиционном тупике" Первой мировой войны.
А это тоже следствие гражданской войны. Не ощущалди они острой необходимости детальной проработки тактических вопросов.
Нормы массирования различных сил и средств при прорыве - следствие опыта офицеров-генштабистов, которые нахлебались неподготовленных наступлений в 1915-1917 гг. Онпи умели просчитывать материальные потребности войск и оптимальные направления, но не тактику.

В этой области была дыра. Мне вот весьма интересно, в чем заключался "германский" путь реформирования РККА по Уборевичу

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (07.07.2005 10:34:33)
Дата 07.07.2005 12:25:54

Re: Традиция-то разорвана

>> Повторюсь, к 1917-му от командиров рот, батальонов 1914-го года остался в живых разве что десятый-двадцатый. Кто там ушел к Деникину и почему ушедшие к Деникину были на Ваш взгляд лучшими не суть важно, все они в большинстве своем были уже "офицерами военного времени".

>Это были олфитцеры, которые командовали ротами и батальонами. Т.е. они могли спроецировать изменения в боевых средствах на тактику взвода, роты и батальона.

Вы говорили о кадровых офицерах, "которые в массе имели общеобразовательную и теоретическую подготовку перед ПМВ". Еще раз повторюсь, к 1917-му эти офицеры были по большей части в могилах.
"Огромные изменения в численности офицерского корпуса сами по себе предполагают коренную ломку всех привычных его характеристик, но еще более усугубилось это тем обстоятельством, что масса потерь не распределялась пропорционально между кадровыми и произведенными за войну офицерами; основная ее часть приходится как раз на первых: из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914–1915 гг., тогда как на 1916 г. — 19,4 и на 1917 г. — 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. Понятно, что к 1917 г. это были уже совсем другие офицеры, чем их себе обычно представляют. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1–2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими был обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2–4 кадровых офицера на полк{10}. Ротами (а во множестве случаев и батальонами) повсеместно командовали офицеры военного времени, многие из которых к этому времени стали поручиками и штабс-капитанами, а некоторые даже и капитанами (в подполковники офицеры военного времени как не получившие полного военного образования не могли производится). С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %."
То что поручики и штабс-капитаны военного времени, обучавшиеся военному делу до отправки в воиска 3-4 месяца, в лучшем случае пол года, в теоретических вопросах тактики были много сильнее "унтеров и прапорщиков" (отмечу что как прапорщики эти поручики и штабс-капитаны военного времени тогда в основном и начинали) - это Вы заблуждаетесь.
"Социальную свою специфику офицерский корпус, таким образом, полностью утратил. Качественный его уровень катастрофически упал: прапорщики запаса и абсолютное большинство офицеров ускоренного производства были по своей сути совсем не военными людьми, а производимые из унтер-офицеров, имея неплохую практическую подготовку и опыт войны, не обладали ни достаточным образованием, ни офицерской идеологией и понятиями. Однако, поскольку традиции воинского воспитания в военно-учебных заведениях не прерывались, нельзя сказать, чтобы офицерство радикально изменилось по моральному духу и отношению к своим обязанностям. Подавляющее большинство офицеров военного времени не менее жертвенно выполняли свой долг, чем кадровые офицеры, и гордились своей принадлежностью к офицерскому корпусу. Как вспоминал один из них: «Подумать только — большинство из нас — народные учителя, мелкие служащие, небогатые торговцы, зажиточные крестьяне...станут «ваше благородие»...Итак, свершилось. Мы — офицеры..."

>>>У наших унтеров не было опыта управления войсками в ПМВ.
>> Зато у них был опыт управления войсками в гражданской войне, по своему маневренному характеру гораздо больше напоминавшей решающие сражения Второй Мировой войны чем "позиционный тупик" Первой мировой.

>Вот!!!
>Опыт маневренной войны - это опыт не тактический, а оперативный. Им не приходилось прорывать оборону. Все тактические задачи (в основном) решались созданием превосходства в силах, сосредоточением элитных частей и посылкой в цепи волевых краскомов, которые могли личным примером поднять мораль атакующих. Дальше - дело техники: у обороняющихся далеко не везде сидят упертые марковцы, способные выцеливать и стрелять до последнего.

C теорией прорыва укрепленной обороны "малой кровью, большим расходом снарядов" в РККА к началу Великой Отечественной как раз все было в порядке.
Теоретически недоработана была теория боевого применения подвижных (танковых и моторизованных) сил в маневренных боевых действиях, прежде всего в аспекте тактики. Таким образом нашим "унтерам" оопыт "позиционных тупиков" Первой мировой пошел гораздо больше впрок, чем опыт маневренных боевых действий гражданской войны. Вот такой вот можно сказать парадокс.

>А после прорыва тактика уже не так важна: в дело вступает кавалерия, войска выходят на коммуникации

Тактика маневренных боевых действий "не так важна"?

Именно такой взгляд усугубил катастрофу РККА в приграничном сражении июня-июля 1941-го года.

"...Давало себя знать и то однобокое направление, которое в последний предвоенный год стало главенствующим во всей системе боевой подготовки Красной Армии. Дело в том, что в период, непосредственно предшествовавший Великой Отечественной войне, обучение наших войск проходило под несомненным влиянием только что закончившихся боевых действий в Финляндии. Штурм «линии Маннергейма» рассматривался как образец оперативного искусства и тактики. Войска учили преодолению долговременной обороны противника с постепенным накапливанием сил и терпеливым «прогрызанием» по всем правилам инженерной науки брешей во вражеских укреплениях. Маневренными боевыми действиями, борьбой с высокоподвижными механизированными соединениями, обладающими большой ударной и огневой силой, мы перестали заниматься всерьез. Вопросы взаимодействия различных родов войск в условиях быстро изменяющейся обстановки отрабатывались недостаточно. Были преданы забвению основы тактики глубокого боя и широко практиковавшиеся до 41инской кампании общевойсковые учения с привлечением больших масс войск, с нанесением ударов танковыми и конно-механизированными соединениями по тылам «противника», с выброской крупных парашютных десантов.
Генералы и офицеры, служившие в Красной Армии во второй половине 30-х годов, хорошо помнят маневры на Украине и в Беларуссии. На них присутствовали военные делегации многих капиталистических стран. Мало этого, тогда все экраны страны обошел хроникально-документальный фильм «Борьба за Киев», по которому всякий военно грамотный человек мог составить себе довольно ясное представление о путях совершенствования нашего военного искусства. Немецкий генеральный штаб, несомненно, сделал отсюда определенные практические выводы, широко использовал опыт наших маневров для подготовки своих войск, в частности бронетанковых и парашютно-десантных частей. А вот нам самим, первыми разработавшим основы ведения крупных боевых операций в новых условиях машинной войны, по сути дела, так и не пришлось в нужный момент воспользоваться этим богатейшим опытом.
Дух боев за «линию Маннергейма» продолжал витать над нашей тактикой и боевой подготовкой войск, хотя немцы уже в 1940 году преподали всем такой урок, с которым нельзя было не считаться.
После нескольких месяцев «странной войны», они так и не стали прогрызать «линию Мажино», а обрушили свои бронетанковые дивизии на незащищенный левый фланг французских и английских армий во Фландрии. Тактика их тогдашних действий как две капли воды была похожа на то, с чем пришлось встретиться нам в 1941 году: массированные удары авиации, прорывы танков, обходы и охваты. А ведь этого ничего не было на Карельском перешейке в зиму 1939/40 года.
Нам пришлось переучиваться уже под огнем врага, дорогой ценой приобретая необходимый опыт и знания, без которых нельзя было победить гитлеровскую армию."(C) Бирюзов

>> На 1941-й у нас наблюдались теоретические недоработки в тактике подвижных войск, а не в тактике массированного применения артиллерии и пехоты для взлома укрепленных позиций противника рожденной в "позиционном тупике" Первой мировой войны.

>А это тоже следствие гражданской войны. Не ощущалди они острой необходимости детальной проработки тактических вопросов.

Оценку этого от Бирюсова см. выше.

>Нормы массирования различных сил и средств при прорыве - следствие опыта офицеров-генштабистов, которые нахлебались неподготовленных наступлений в 1915-1917 гг. Онпи умели просчитывать материальные потребности войск и оптимальные направления, но не тактику.

Вслед за Павловым когда то заявившим "На самом деле операция по вводу мехкорпуса в прорыв не является сложной" могу отметить что тактика прорыва обороны пехотой использующей результаты эффективной артподготовки и движущейся за правильно организованным огневым валом "не является сложной". :-) И эту тактику (массирование артиллерии, "огневой вал" и т.п.) у нас к началу Великой Отечественной освоили лучше чем в вермахте. Увы, в маневренных боевых действиях эта тактика слабоприменима в связи с тем что массирование артиллерии в таких действиях затруднено. Зато в маневренных боевых действиях возможно массированное применение танков, тех самых танков которые позволяют обойтись без массирования артиллерии:

"...Если артиллерийская подготовка в первую империалистическую войну на некоторых участках была по 8 и больше дней с выпуском на несколько миллиардов рублей снарядов, то с вводом танков за очень короткий срок и при очень незначительной подготовке удавалось достигнуть значительно больших успехов, чем только одной пехотой с артиллерией.
Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда.
Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку снарядов для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки.
Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук.
При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек?
Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.
Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой."
Увы, тактическая теория применения танков у нас к началу Великой Отечественной оказалась хуже проработана чем в вермахте.

>В этой области была дыра.

По моему консенсус.
От Гегемон
К Алекс Антонов (07.07.2005 12:25:54)
Дата 07.07.2005 13:59:21

Re: Традиция-то разорвана

>>Это были олфитцеры, которые командовали ротами и батальонами. Т.е. они могли спроецировать изменения в боевых средствах на тактику взвода, роты и батальона.
> Вы говорили о кадровых офицерах, "которые в массе имели общеобразовательную и теоретическую подготовку перед ПМВ". Еще раз повторюсь, к 1917-му эти офицеры были по большей части в могилах.
В 1941 г. это были бы генералы. В чем и был весь смысл - командиру дивизии тоже полезно не только знать теоретически, но и понимать тактику

> То что поручики и штабс-капитаны военного времени, обучавшиеся военному делу до отправки в воиска 3-4 месяца, в лучшем случае пол года, в теоретических вопросах тактики были много сильнее "унтеров и прапорщиков" (отмечу что как прапорщики эти поручики и штабс-капитаны военного времени тогда в основном и начинали) - это Вы заблуждаетесь.
Эти штабс-капитаны и осели в РККА


> C теорией прорыва укрепленной обороны "малой кровью, большим расходом снарядов" в РККА к началу Великой Отечественной как раз все было в порядке.
О чем и речь. Эту теорию им дали генштабисты.

> Теоретически недоработана была теория боевого применения подвижных (танковых и моторизованных) сил в маневренных боевых действиях, прежде всего в аспекте тактики. Таким образом нашим "унтерам" оопыт "позиционных тупиков" Первой мировой пошел гораздо больше впрок, чем опыт маневренных боевых действий гражданской войны. Вот такой вот можно сказать парадокс.
А для выработки этой теории нужно было разрабатывать тактику танковых и моторизованных войск. А для этого требовался некоторый общеобразовательный уровень.

>>А после прорыва тактика уже не так важна: в дело вступает кавалерия, войска выходят на коммуникации
> Тактика маневренных боевых действий "не так важна"?
В 1919-1920 этим занималась кавалерия. А там, как ни странно, было достаточно хорошей унтер-офицерской подготовки.

> Именно такой взгляд усугубил катастрофу РККА в приграничном сражении июня-июля 1941-го года.
Да. Одного теоретически подготовленного штабиста недостаточно.

>И эту тактику (массирование артиллерии, "огневой вал" и т.п.) у нас к началу Великой Отечественной освоили лучше чем в вермахте.
Наследие ПМВ. Офицеры-генштабисты давали общую схему, основанную на нормативном массировании сил и средств.
То есть значение его понимали, но подвижность воспринималась не как тактический, а как оперативный плюс.

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (07.07.2005 13:59:21)
Дата 08.07.2005 16:43:10

Re: Традиция-то разорвана

>> Вы говорили о кадровых офицерах, "которые в массе имели общеобразовательную и теоретическую подготовку перед ПМВ". Еще раз повторюсь, к 1917-му эти офицеры были по большей части в могилах.

>В 1941 г. это были бы генералы. В чем и был весь смысл - командиру дивизии тоже полезно не только знать теоретически, но и понимать тактику

В 1941 г. это были бы в основном военные пенсионеры. Такие военные пенсионеры в 1940-м с треском продули Францию.

>> То что поручики и штабс-капитаны военного времени, обучавшиеся военному делу до отправки в воиска 3-4 месяца, в лучшем случае пол года, в теоретических вопросах тактики были много сильнее "унтеров и прапорщиков" (отмечу что как прапорщики эти поручики и штабс-капитаны военного времени тогда в основном и начинали) - это Вы заблуждаетесь.

>Эти штабс-капитаны и осели в РККА

Чуть ниже вы пишете о генштабистах осевших в РККА, и давших ей теорию.

>> C теорией прорыва укрепленной обороны "малой кровью, большим расходом снарядов" в РККА к началу Великой Отечественной как раз все было в порядке.

>О чем и речь. Эту теорию им дали генштабисты.

Речь о том что бывший штабс-капитан Триандафиллов дал РККА в том числе и тактическую теорию глубокого боя. Увы, Триандафиллов погиб в авиакатастрофе, развить же теорию до требуемого временем уровня его последователи у нас к лету 1941-го не смогли, по субьективным и обьективным причинам. Вот так вот проявляется роль личности в истории. Что ж, у французов было еще хуже, полковник де'Голль со своей механизированной армией в катастрофах не погибал, военные пенсионеры у власти просто его не слушали.

>> Теоретически недоработана была теория боевого применения подвижных (танковых и моторизованных) сил в маневренных боевых действиях, прежде всего в аспекте тактики. Таким образом нашим "унтерам" оопыт "позиционных тупиков" Первой мировой пошел гораздо больше впрок, чем опыт маневренных боевых действий гражданской войны. Вот такой вот можно сказать парадокс.

>А для выработки этой теории нужно было разрабатывать тактику танковых и моторизованных войск. А для этого требовался некоторый общеобразовательный уровень.

Авторы книги "Тактика танковых войск"(Воениздат, 1940-й) этим общеобразовательным уровнем обладали, но для создания нового требуется еще и креативность если угодно. А вот тут то нам не повезло, больше креативностьи к началу 40-х оказалось у немецких теоретиков танковой тактики, все остальные, английские, французские, советские им в этом вопросе тогда уступали.

>> Тактика маневренных боевых действий "не так важна"?
>В 1919-1920 этим занималась кавалерия. А там, как ни странно, было достаточно хорошей унтер-офицерской подготовки.

Вы желаете сказать что тактика кавалерии проще тактики скажем пехоты?

>> Именно такой взгляд усугубил катастрофу РККА в приграничном сражении июня-июля 1941-го года.

>Да. Одного теоретически подготовленного штабиста недостаточно.

Порой достаточно одного, главное что бы он смог "заразить" своими идеями других. У Шарля де'Голля это к примеру не получилось, хотя этой исторической личности не откажешь в харизматичности.

>>И эту тактику (массирование артиллерии, "огневой вал" и т.п.) у нас к началу Великой Отечественной освоили лучше чем в вермахте.

>Наследие ПМВ. Офицеры-генштабисты давали общую схему, основанную на нормативном массировании сил и средств.
>То есть значение его понимали, но подвижность воспринималась не как тактический, а как оперативный плюс.

Как бы то ни было лучшими тактиками к концу 30-х оказались немцы. Советский же уровень тактической теории современного боя был весьма высок (если сравнивать с уровнем скажем английским или французским), но до немецкого увы не дотягивал. Не хватило креативности с харизматичностью в узком слое отечественных теоретиков тактики.
От Гегемон
К Алекс Антонов (08.07.2005 16:43:10)
Дата 08.07.2005 20:00:04

Re: Традиция-то разорвана

>>В 1941 г. это были бы генералы. В чем и был весь смысл - командиру дивизии тоже полезно не только знать теоретически, но и понимать тактику
> В 1941 г. это были бы в основном военные пенсионеры. Такие военные пенсионеры в 1940-м с треском продули Францию.
А Роммель - пенсионер? Или Кейтель7 Это все лейтенанты ПМВ

>>Эти штабс-капитаны и осели в РККА
> Чуть ниже вы пишете о генштабистах осевших в РККА, и давших ей теорию.
В РККА осели 2 категории офицеров - бывшие прапорщики и бывшие генштабисты, наглотавшиеся Гучкова и Николая Николаевича по барабанные перепонки

> Авторы книги "Тактика танковых войск"(Воениздат, 1940-й) этим общеобразовательным уровнем обладали, но для создания нового требуется еще и креативность если угодно. А вот тут то нам не повезло, больше креативностьи к началу 40-х оказалось у немецких теоретиков танковой тактики, все остальные, английские, французские, советские им в этом вопросе тогда уступали.
Требуется не только уровень разработчиков теории, но и уровень тех, кто ее осваивает. А еще нужно систематически тренироваться. Сколько раз в год в советских мехбригадах проводились командно-штабные учения?

> Вы желаете сказать что тактика кавалерии проще тактики скажем пехоты?
Я хочу сказать не это. Тактика кавалерии - это марш и удар холодным оружием. Тактика кавалерии завязана на лошадь, здесь горадо важнее практическое освоение профессии. А это унтера умели в совершенстве

> Как бы то ни было лучшими тактиками к концу 30-х оказались немцы. Советский же уровень тактической теории современного боя был весьма высок (если сравнивать с уровнем скажем английским или французским), но до немецкого увы не дотягивал. Не хватило креативности с харизматичностью в узком слое отечественных теоретиков тактики.
А что такое креативность?

С уважением
От Константин Федченко
К Паршев (06.07.2005 19:35:10)
Дата 06.07.2005 19:53:02

особенно это ясно становится по итогам финской

перед войной был выпущен подробный ГРушный справочник по Финляндии - там недоставало только данных по ДОТам 38-39 года строительства. И все равно только "знали", но не "умели" - точнее знали не все. И наступили на грабли.

С уважением