От Паршев
К Алекс Антонов
Дата 06.07.2005 19:35:10
Рубрики Танки; 1941;

"знать" и "уметь" - разные вещи (-)
От Алекс Антонов
К Паршев (06.07.2005 19:35:10)
Дата 06.07.2005 20:32:11

Т.е. знания были, а навыков не было?

У меня другое мнение. С навыками к лету 41-го у танкистов кадровой РККА было получше чем у "лейтенантов Малешкиных" военного времени, но вот ошибочные тактические моменты в теории боевого применения танков перед войной в СССР наличествовали, и эти ошибочные "моменты" нам в приграничном сражении заметно "аукнулись".
Меня удивляет другое, оказывается никто этих ошибочных тактических моментов не видит.

P.S. Не умели воевать... но знали как правильно воевать. Выходит предвоенная РККА была армией хороших теоретиков, но неумелых практиков?
От Гегемон
К Алекс Антонов (06.07.2005 20:32:11)
Дата 06.07.2005 22:33:10

Традиция-то разорвана

>P.S. Не умели воевать... но знали как правильно воевать. Выходит предвоенная РККА была армией хороших теоретиков, но неумелых практиков?
Опыта нет. Где те офицеры, которые в массе имели общеобразовательную и теоретическую подготовку перед ПМВ, участвовали в ней в чине подпоручик - штабс-капитан, а затем учили молодежь элементарным вещам. Унтера у нас заправляли и прапорщики. Они, конечно, люди толковые, но представления о тактике у них были устаревшие
Большинство из здесь присутствующих много чего знает о военном деле. Дай покомандовать - ой, что будет...

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.07.2005 22:33:10)
Дата 07.07.2005 12:10:28

А жаль. Опыт царской армии по

использованию подвижных механизированных соединений был бесценен.
От Гегемон
К Паршев (07.07.2005 12:10:28)
Дата 07.07.2005 13:45:48

Вы иронизируете

>использованию подвижных механизированных соединений был бесценен.
А опыт царской армии по закрыванию прорыва подвижными соединениями в 1915 г. был вполне успешным. В отличие от

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (06.07.2005 22:33:10)
Дата 07.07.2005 00:42:27

Re: Традиция-то разорвана

>>P.S. Выходит предвоенная РККА была армией хороших теоретиков, но неумелых практиков?

>Опыта нет. Где те офицеры, которые в массе имели общеобразовательную и теоретическую подготовку перед ПМВ, участвовали в ней в чине подпоручик - штабс-капитан,

В могилах. Потери кадрового офицерства в первые годы Первой мировой были колоссальными.

>а затем учили молодежь элементарным вещам.

У Ремарка в "На западном фронте без перемен" хорошо показано что элементарным вещам учит только бой: "...В те немногие часы, когда на фронте спокойно, мы обучаем их: "Смотри, видишь дрыгалку? Это мина, она летит сюда! Лежи спокойно, она упадет вон там, дальше. А вот если она идет так, тогда драпай! От нее можно убежать".
Мы учили их улавливать жужжание мелких калибров, этих коварных штуковин, которых почти не слышно; новобранцы должны так изощрить свой слух, чтобы распознавать среди грохота этот комариный писк. Мы внушаем им, что эти снаряды опаснее крупнокалиберных, которые можно услышать издалека. Мы показываем им, как надо укрываться от аэропланов, как притвориться убитым, когда противник ворвался в твой окоп, как надо взводить ручные гранаты, чтобы они разрывались за секунду до падения. Мы учим новобранцев падать с быстротой молнии в воронку, спасаясь от снарядов ударного действия, мы показываем, как можно связкой гранат разворотить окоп, мы объясняем разницу в скорости горения запала у наших гранат и у гранат противника. Мы обращаем их внимание на то, какой звук издают химические снаряды, и обучаем их всем уловкам, с помощью которых они могут спастись от смерти.
Они слушают наши объяснения, они вообще послушные ребята, но когда дело доходит до боя, они волнуются и от волнения почти всегда делают как раз не то, что нужно..."

>Унтера у нас заправляли и прапорщики. Они, конечно, люди толковые, но представления о тактике у них были устаревшие

А так ли спасителен был опыт Первой мировой войны? У французов был прекрасный опыт сражений Первой мировой, и уж точно ничего не случилось между 1918-м и 1940-м с их военной традицией... и где те французы оказались в 1940-м?
Говорите представления о тактике полученные на полях Первой мировой у наших бывших унтеров и прапорщиков были устаревшие? Это почему? Тактический опыт Первой мировой они получили что говорится из "первых рук". Выходит (и это подтверждает пример французских "штабс-капитанов" и маршалов в 1940-м) опыт Первой мировой к началу Второй мировой войны устарел. Следовательно дело было отнюдь не в том что "опыта нет". Опыт прошлой войны не всегда помогает готовится к войне будущей. Зачастую наоборот. Даже в поговорку вошло: "Генералы всегда готовятся к прошлой войне...".

>Большинство из здесь присутствующих много чего знает о военном деле. Дай покомандовать - ой, что будет...

Смотря чем покомандовать, людьми в бою, или фишками на карте. Командовать людьми в бою может научить только бой.
От Гегемон
К Алекс Антонов (07.07.2005 00:42:27)
Дата 07.07.2005 00:53:31

Re: Традиция-то разорвана

> В могилах. Потери кадрового офицерства в первые годы Первой мировой были колоссальными.
Лучшая часть офицерства ушла к Деникину

> А так ли спасителен был опыт Первой мировой войны? У французов был прекрасный опыт сражений Первой мировой, и уж точно ничего не случилось между 1918-м и 1940-м с их военной традицией... и где те французы оказались в 1940-м?
У наших унтеров не было опыта управления войсками в ПМВ. Офицерские должности они получили в Гражданскую - совершенно иная картина, главенство морального фактора. Не зря в 1941 норовили выгнать штабных в цепь поднимать бойцов в атаку.

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (07.07.2005 00:53:31)
Дата 07.07.2005 01:48:56

Re: Традиция-то разорвана

>> В могилах. Потери кадрового офицерства в первые годы Первой мировой были колоссальными.

>Лучшая часть офицерства ушла к Деникину

Повторюсь, к 1917-му от командиров рот, батальонов 1914-го года остался в живых разве что десятый-двадцатый. Кто там ушел к Деникину и почему ушедшие к Деникину были на Ваш взгляд лучшими не суть важно, все они в большинстве своем были уже "офицерами военного времени".

>> А так ли спасителен был опыт Первой мировой войны? У французов был прекрасный опыт сражений Первой мировой, и уж точно ничего не случилось между 1918-м и 1940-м с их военной традицией... и где те французы оказались в 1940-м?

>У наших унтеров не было опыта управления войсками в ПМВ.

Зато у них был опыт управления войсками в гражданской войне, по своему маневренному характеру гораздо больше напоминавшей решающие сражения Второй Мировой войны чем "позиционный тупик" Первой мировой.

>Офицерские должности они получили в Гражданскую - совершенно иная картина, главенство морального фактора. Не зря в 1941 норовили выгнать штабных в цепь поднимать бойцов в атаку.

На 1941-й у нас наблюдались теоретические недоработки в тактике подвижных войск, а не в тактике массированного применения артиллерии и пехоты для взлома укрепленных позиций противника рожденной в "позиционном тупике" Первой мировой войны.
От Гегемон
К Алекс Антонов (07.07.2005 01:48:56)
Дата 07.07.2005 10:34:33

Re: Традиция-то разорвана

> Повторюсь, к 1917-му от командиров рот, батальонов 1914-го года остался в живых разве что десятый-двадцатый. Кто там ушел к Деникину и почему ушедшие к Деникину были на Ваш взгляд лучшими не суть важно, все они в большинстве своем были уже "офицерами военного времени".
Это были олфитцеры, которые командовали ротами и батальонами. Т.е. они могли спроецировать изменения в боевых средствах на тактику взвода, роты и батальона.

>>У наших унтеров не было опыта управления войсками в ПМВ.
> Зато у них был опыт управления войсками в гражданской войне, по своему маневренному характеру гораздо больше напоминавшей решающие сражения Второй Мировой войны чем "позиционный тупик" Первой мировой.
Вот!!!
Опыт маневренной войны - это опыт не тактический, а оперативный. Им не приходилось прорывать оборону. Все тактические задачи (в основном) решались созданием превосходства в силах, сосредоточением элитных частей и посылкой в цепи волевых краскомов, которые могли личным примером поднять мораль атакующих. Дальше - дело техники: у обороняющихся далеко не везде сидят упертые марковцы, способные выцеливать и стрелять до последнего.
А после прорыва тактика уже не так важна: в дело вступает кавалерия, войска выходят на коммуникации

> На 1941-й у нас наблюдались теоретические недоработки в тактике подвижных войск, а не в тактике массированного применения артиллерии и пехоты для взлома укрепленных позиций противника рожденной в "позиционном тупике" Первой мировой войны.
А это тоже следствие гражданской войны. Не ощущалди они острой необходимости детальной проработки тактических вопросов.
Нормы массирования различных сил и средств при прорыве - следствие опыта офицеров-генштабистов, которые нахлебались неподготовленных наступлений в 1915-1917 гг. Онпи умели просчитывать материальные потребности войск и оптимальные направления, но не тактику.

В этой области была дыра. Мне вот весьма интересно, в чем заключался "германский" путь реформирования РККА по Уборевичу

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (07.07.2005 10:34:33)
Дата 07.07.2005 12:25:54

Re: Традиция-то разорвана

>> Повторюсь, к 1917-му от командиров рот, батальонов 1914-го года остался в живых разве что десятый-двадцатый. Кто там ушел к Деникину и почему ушедшие к Деникину были на Ваш взгляд лучшими не суть важно, все они в большинстве своем были уже "офицерами военного времени".

>Это были олфитцеры, которые командовали ротами и батальонами. Т.е. они могли спроецировать изменения в боевых средствах на тактику взвода, роты и батальона.

Вы говорили о кадровых офицерах, "которые в массе имели общеобразовательную и теоретическую подготовку перед ПМВ". Еще раз повторюсь, к 1917-му эти офицеры были по большей части в могилах.
"Огромные изменения в численности офицерского корпуса сами по себе предполагают коренную ломку всех привычных его характеристик, но еще более усугубилось это тем обстоятельством, что масса потерь не распределялась пропорционально между кадровыми и произведенными за войну офицерами; основная ее часть приходится как раз на первых: из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914–1915 гг., тогда как на 1916 г. — 19,4 и на 1917 г. — 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. Понятно, что к 1917 г. это были уже совсем другие офицеры, чем их себе обычно представляют. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1–2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими был обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2–4 кадровых офицера на полк{10}. Ротами (а во множестве случаев и батальонами) повсеместно командовали офицеры военного времени, многие из которых к этому времени стали поручиками и штабс-капитанами, а некоторые даже и капитанами (в подполковники офицеры военного времени как не получившие полного военного образования не могли производится). С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %."
То что поручики и штабс-капитаны военного времени, обучавшиеся военному делу до отправки в воиска 3-4 месяца, в лучшем случае пол года, в теоретических вопросах тактики были много сильнее "унтеров и прапорщиков" (отмечу что как прапорщики эти поручики и штабс-капитаны военного времени тогда в основном и начинали) - это Вы заблуждаетесь.
"Социальную свою специфику офицерский корпус, таким образом, полностью утратил. Качественный его уровень катастрофически упал: прапорщики запаса и абсолютное большинство офицеров ускоренного производства были по своей сути совсем не военными людьми, а производимые из унтер-офицеров, имея неплохую практическую подготовку и опыт войны, не обладали ни достаточным образованием, ни офицерской идеологией и понятиями. Однако, поскольку традиции воинского воспитания в военно-учебных заведениях не прерывались, нельзя сказать, чтобы офицерство радикально изменилось по моральному духу и отношению к своим обязанностям. Подавляющее большинство офицеров военного времени не менее жертвенно выполняли свой долг, чем кадровые офицеры, и гордились своей принадлежностью к офицерскому корпусу. Как вспоминал один из них: «Подумать только — большинство из нас — народные учителя, мелкие служащие, небогатые торговцы, зажиточные крестьяне...станут «ваше благородие»...Итак, свершилось. Мы — офицеры..."

>>>У наших унтеров не было опыта управления войсками в ПМВ.
>> Зато у них был опыт управления войсками в гражданской войне, по своему маневренному характеру гораздо больше напоминавшей решающие сражения Второй Мировой войны чем "позиционный тупик" Первой мировой.

>Вот!!!
>Опыт маневренной войны - это опыт не тактический, а оперативный. Им не приходилось прорывать оборону. Все тактические задачи (в основном) решались созданием превосходства в силах, сосредоточением элитных частей и посылкой в цепи волевых краскомов, которые могли личным примером поднять мораль атакующих. Дальше - дело техники: у обороняющихся далеко не везде сидят упертые марковцы, способные выцеливать и стрелять до последнего.

C теорией прорыва укрепленной обороны "малой кровью, большим расходом снарядов" в РККА к началу Великой Отечественной как раз все было в порядке.
Теоретически недоработана была теория боевого применения подвижных (танковых и моторизованных) сил в маневренных боевых действиях, прежде всего в аспекте тактики. Таким образом нашим "унтерам" оопыт "позиционных тупиков" Первой мировой пошел гораздо больше впрок, чем опыт маневренных боевых действий гражданской войны. Вот такой вот можно сказать парадокс.

>А после прорыва тактика уже не так важна: в дело вступает кавалерия, войска выходят на коммуникации

Тактика маневренных боевых действий "не так важна"?

Именно такой взгляд усугубил катастрофу РККА в приграничном сражении июня-июля 1941-го года.

"...Давало себя знать и то однобокое направление, которое в последний предвоенный год стало главенствующим во всей системе боевой подготовки Красной Армии. Дело в том, что в период, непосредственно предшествовавший Великой Отечественной войне, обучение наших войск проходило под несомненным влиянием только что закончившихся боевых действий в Финляндии. Штурм «линии Маннергейма» рассматривался как образец оперативного искусства и тактики. Войска учили преодолению долговременной обороны противника с постепенным накапливанием сил и терпеливым «прогрызанием» по всем правилам инженерной науки брешей во вражеских укреплениях. Маневренными боевыми действиями, борьбой с высокоподвижными механизированными соединениями, обладающими большой ударной и огневой силой, мы перестали заниматься всерьез. Вопросы взаимодействия различных родов войск в условиях быстро изменяющейся обстановки отрабатывались недостаточно. Были преданы забвению основы тактики глубокого боя и широко практиковавшиеся до 41инской кампании общевойсковые учения с привлечением больших масс войск, с нанесением ударов танковыми и конно-механизированными соединениями по тылам «противника», с выброской крупных парашютных десантов.
Генералы и офицеры, служившие в Красной Армии во второй половине 30-х годов, хорошо помнят маневры на Украине и в Беларуссии. На них присутствовали военные делегации многих капиталистических стран. Мало этого, тогда все экраны страны обошел хроникально-документальный фильм «Борьба за Киев», по которому всякий военно грамотный человек мог составить себе довольно ясное представление о путях совершенствования нашего военного искусства. Немецкий генеральный штаб, несомненно, сделал отсюда определенные практические выводы, широко использовал опыт наших маневров для подготовки своих войск, в частности бронетанковых и парашютно-десантных частей. А вот нам самим, первыми разработавшим основы ведения крупных боевых операций в новых условиях машинной войны, по сути дела, так и не пришлось в нужный момент воспользоваться этим богатейшим опытом.
Дух боев за «линию Маннергейма» продолжал витать над нашей тактикой и боевой подготовкой войск, хотя немцы уже в 1940 году преподали всем такой урок, с которым нельзя было не считаться.
После нескольких месяцев «странной войны», они так и не стали прогрызать «линию Мажино», а обрушили свои бронетанковые дивизии на незащищенный левый фланг французских и английских армий во Фландрии. Тактика их тогдашних действий как две капли воды была похожа на то, с чем пришлось встретиться нам в 1941 году: массированные удары авиации, прорывы танков, обходы и охваты. А ведь этого ничего не было на Карельском перешейке в зиму 1939/40 года.
Нам пришлось переучиваться уже под огнем врага, дорогой ценой приобретая необходимый опыт и знания, без которых нельзя было победить гитлеровскую армию."(C) Бирюзов

>> На 1941-й у нас наблюдались теоретические недоработки в тактике подвижных войск, а не в тактике массированного применения артиллерии и пехоты для взлома укрепленных позиций противника рожденной в "позиционном тупике" Первой мировой войны.

>А это тоже следствие гражданской войны. Не ощущалди они острой необходимости детальной проработки тактических вопросов.

Оценку этого от Бирюсова см. выше.

>Нормы массирования различных сил и средств при прорыве - следствие опыта офицеров-генштабистов, которые нахлебались неподготовленных наступлений в 1915-1917 гг. Онпи умели просчитывать материальные потребности войск и оптимальные направления, но не тактику.

Вслед за Павловым когда то заявившим "На самом деле операция по вводу мехкорпуса в прорыв не является сложной" могу отметить что тактика прорыва обороны пехотой использующей результаты эффективной артподготовки и движущейся за правильно организованным огневым валом "не является сложной". :-) И эту тактику (массирование артиллерии, "огневой вал" и т.п.) у нас к началу Великой Отечественной освоили лучше чем в вермахте. Увы, в маневренных боевых действиях эта тактика слабоприменима в связи с тем что массирование артиллерии в таких действиях затруднено. Зато в маневренных боевых действиях возможно массированное применение танков, тех самых танков которые позволяют обойтись без массирования артиллерии:

"...Если артиллерийская подготовка в первую империалистическую войну на некоторых участках была по 8 и больше дней с выпуском на несколько миллиардов рублей снарядов, то с вводом танков за очень короткий срок и при очень незначительной подготовке удавалось достигнуть значительно больших успехов, чем только одной пехотой с артиллерией.
Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда.
Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку снарядов для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки.
Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук.
При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек?
Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.
Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой."
Увы, тактическая теория применения танков у нас к началу Великой Отечественной оказалась хуже проработана чем в вермахте.

>В этой области была дыра.

По моему консенсус.
От Гегемон
К Алекс Антонов (07.07.2005 12:25:54)
Дата 07.07.2005 13:59:21

Re: Традиция-то разорвана

>>Это были олфитцеры, которые командовали ротами и батальонами. Т.е. они могли спроецировать изменения в боевых средствах на тактику взвода, роты и батальона.
> Вы говорили о кадровых офицерах, "которые в массе имели общеобразовательную и теоретическую подготовку перед ПМВ". Еще раз повторюсь, к 1917-му эти офицеры были по большей части в могилах.
В 1941 г. это были бы генералы. В чем и был весь смысл - командиру дивизии тоже полезно не только знать теоретически, но и понимать тактику

> То что поручики и штабс-капитаны военного времени, обучавшиеся военному делу до отправки в воиска 3-4 месяца, в лучшем случае пол года, в теоретических вопросах тактики были много сильнее "унтеров и прапорщиков" (отмечу что как прапорщики эти поручики и штабс-капитаны военного времени тогда в основном и начинали) - это Вы заблуждаетесь.
Эти штабс-капитаны и осели в РККА


> C теорией прорыва укрепленной обороны "малой кровью, большим расходом снарядов" в РККА к началу Великой Отечественной как раз все было в порядке.
О чем и речь. Эту теорию им дали генштабисты.

> Теоретически недоработана была теория боевого применения подвижных (танковых и моторизованных) сил в маневренных боевых действиях, прежде всего в аспекте тактики. Таким образом нашим "унтерам" оопыт "позиционных тупиков" Первой мировой пошел гораздо больше впрок, чем опыт маневренных боевых действий гражданской войны. Вот такой вот можно сказать парадокс.
А для выработки этой теории нужно было разрабатывать тактику танковых и моторизованных войск. А для этого требовался некоторый общеобразовательный уровень.

>>А после прорыва тактика уже не так важна: в дело вступает кавалерия, войска выходят на коммуникации
> Тактика маневренных боевых действий "не так важна"?
В 1919-1920 этим занималась кавалерия. А там, как ни странно, было достаточно хорошей унтер-офицерской подготовки.

> Именно такой взгляд усугубил катастрофу РККА в приграничном сражении июня-июля 1941-го года.
Да. Одного теоретически подготовленного штабиста недостаточно.

>И эту тактику (массирование артиллерии, "огневой вал" и т.п.) у нас к началу Великой Отечественной освоили лучше чем в вермахте.
Наследие ПМВ. Офицеры-генштабисты давали общую схему, основанную на нормативном массировании сил и средств.
То есть значение его понимали, но подвижность воспринималась не как тактический, а как оперативный плюс.

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (07.07.2005 13:59:21)
Дата 08.07.2005 16:43:10

Re: Традиция-то разорвана

>> Вы говорили о кадровых офицерах, "которые в массе имели общеобразовательную и теоретическую подготовку перед ПМВ". Еще раз повторюсь, к 1917-му эти офицеры были по большей части в могилах.

>В 1941 г. это были бы генералы. В чем и был весь смысл - командиру дивизии тоже полезно не только знать теоретически, но и понимать тактику

В 1941 г. это были бы в основном военные пенсионеры. Такие военные пенсионеры в 1940-м с треском продули Францию.

>> То что поручики и штабс-капитаны военного времени, обучавшиеся военному делу до отправки в воиска 3-4 месяца, в лучшем случае пол года, в теоретических вопросах тактики были много сильнее "унтеров и прапорщиков" (отмечу что как прапорщики эти поручики и штабс-капитаны военного времени тогда в основном и начинали) - это Вы заблуждаетесь.

>Эти штабс-капитаны и осели в РККА

Чуть ниже вы пишете о генштабистах осевших в РККА, и давших ей теорию.

>> C теорией прорыва укрепленной обороны "малой кровью, большим расходом снарядов" в РККА к началу Великой Отечественной как раз все было в порядке.

>О чем и речь. Эту теорию им дали генштабисты.

Речь о том что бывший штабс-капитан Триандафиллов дал РККА в том числе и тактическую теорию глубокого боя. Увы, Триандафиллов погиб в авиакатастрофе, развить же теорию до требуемого временем уровня его последователи у нас к лету 1941-го не смогли, по субьективным и обьективным причинам. Вот так вот проявляется роль личности в истории. Что ж, у французов было еще хуже, полковник де'Голль со своей механизированной армией в катастрофах не погибал, военные пенсионеры у власти просто его не слушали.

>> Теоретически недоработана была теория боевого применения подвижных (танковых и моторизованных) сил в маневренных боевых действиях, прежде всего в аспекте тактики. Таким образом нашим "унтерам" оопыт "позиционных тупиков" Первой мировой пошел гораздо больше впрок, чем опыт маневренных боевых действий гражданской войны. Вот такой вот можно сказать парадокс.

>А для выработки этой теории нужно было разрабатывать тактику танковых и моторизованных войск. А для этого требовался некоторый общеобразовательный уровень.

Авторы книги "Тактика танковых войск"(Воениздат, 1940-й) этим общеобразовательным уровнем обладали, но для создания нового требуется еще и креативность если угодно. А вот тут то нам не повезло, больше креативностьи к началу 40-х оказалось у немецких теоретиков танковой тактики, все остальные, английские, французские, советские им в этом вопросе тогда уступали.

>> Тактика маневренных боевых действий "не так важна"?
>В 1919-1920 этим занималась кавалерия. А там, как ни странно, было достаточно хорошей унтер-офицерской подготовки.

Вы желаете сказать что тактика кавалерии проще тактики скажем пехоты?

>> Именно такой взгляд усугубил катастрофу РККА в приграничном сражении июня-июля 1941-го года.

>Да. Одного теоретически подготовленного штабиста недостаточно.

Порой достаточно одного, главное что бы он смог "заразить" своими идеями других. У Шарля де'Голля это к примеру не получилось, хотя этой исторической личности не откажешь в харизматичности.

>>И эту тактику (массирование артиллерии, "огневой вал" и т.п.) у нас к началу Великой Отечественной освоили лучше чем в вермахте.

>Наследие ПМВ. Офицеры-генштабисты давали общую схему, основанную на нормативном массировании сил и средств.
>То есть значение его понимали, но подвижность воспринималась не как тактический, а как оперативный плюс.

Как бы то ни было лучшими тактиками к концу 30-х оказались немцы. Советский же уровень тактической теории современного боя был весьма высок (если сравнивать с уровнем скажем английским или французским), но до немецкого увы не дотягивал. Не хватило креативности с харизматичностью в узком слое отечественных теоретиков тактики.
От Гегемон
К Алекс Антонов (08.07.2005 16:43:10)
Дата 08.07.2005 20:00:04

Re: Традиция-то разорвана

>>В 1941 г. это были бы генералы. В чем и был весь смысл - командиру дивизии тоже полезно не только знать теоретически, но и понимать тактику
> В 1941 г. это были бы в основном военные пенсионеры. Такие военные пенсионеры в 1940-м с треском продули Францию.
А Роммель - пенсионер? Или Кейтель7 Это все лейтенанты ПМВ

>>Эти штабс-капитаны и осели в РККА
> Чуть ниже вы пишете о генштабистах осевших в РККА, и давших ей теорию.
В РККА осели 2 категории офицеров - бывшие прапорщики и бывшие генштабисты, наглотавшиеся Гучкова и Николая Николаевича по барабанные перепонки

> Авторы книги "Тактика танковых войск"(Воениздат, 1940-й) этим общеобразовательным уровнем обладали, но для создания нового требуется еще и креативность если угодно. А вот тут то нам не повезло, больше креативностьи к началу 40-х оказалось у немецких теоретиков танковой тактики, все остальные, английские, французские, советские им в этом вопросе тогда уступали.
Требуется не только уровень разработчиков теории, но и уровень тех, кто ее осваивает. А еще нужно систематически тренироваться. Сколько раз в год в советских мехбригадах проводились командно-штабные учения?

> Вы желаете сказать что тактика кавалерии проще тактики скажем пехоты?
Я хочу сказать не это. Тактика кавалерии - это марш и удар холодным оружием. Тактика кавалерии завязана на лошадь, здесь горадо важнее практическое освоение профессии. А это унтера умели в совершенстве

> Как бы то ни было лучшими тактиками к концу 30-х оказались немцы. Советский же уровень тактической теории современного боя был весьма высок (если сравнивать с уровнем скажем английским или французским), но до немецкого увы не дотягивал. Не хватило креативности с харизматичностью в узком слое отечественных теоретиков тактики.
А что такое креативность?

С уважением
От Константин Федченко
К Паршев (06.07.2005 19:35:10)
Дата 06.07.2005 19:53:02

особенно это ясно становится по итогам финской

перед войной был выпущен подробный ГРушный справочник по Финляндии - там недоставало только данных по ДОТам 38-39 года строительства. И все равно только "знали", но не "умели" - точнее знали не все. И наступили на грабли.

С уважением