От Алекс Антонов
К Чобиток Василий
Дата 07.07.2005 02:52:41
Рубрики Танки; 1941;

Re: Т.е. по

>> И так, задаю идиотский вопрос - все ли Вы в организации и тактике танковых войск РККА накануне войны считаете правильным, и если нет, то где видите ошибки?

>Я не считаю, что ВСЕ в организации и тактике было верным, потому и говорю, что вопрос про совершенную безошибочность якобы с моих слов и назвал идиотским.

>Но в целом представления были верные. Конкретные ошибки назвать с ходу не могу, т.к. специально этим вопросом не занимался. О в целом правильных представлениях могу судить по конкретному обсуждавшемуся изданию.

>>>Видите ли в чем дело... Немцы нас действительно учили, но не в том смысле, как Вы это сказали. Наши дедушки знали как воевать, они таки сами были профессорами, которые вывели правильные формулы и теорию, по которой надо воевать. Но лаборантами, которые проводили практические занятия, были фашисты.

>> Лично вижу что немецкая теория боевого применения танков к лету 1941-го была более отчетливо и верно сформулирована на тактическом уровне. Немецкие танкисты к лету 1941-го имели "формулы" и теорию превосходящие то что имели советские (как пример регламентированность боевого порядока немецкого и советского танкового батальонов). Вы не согласны?

>Не согласен. Немцы имели бОльшее, они имели хороший опыт, а у нас неподготовленные командиры стремительного должностного роста из-за столь же стремительного роста армии, танковых соединений и подразделений.

Извините, разговор идет о теории, и именно о ТАКТИЧЕСКОМ аспекте этой теории. Причем здесь практики о неподготовленности которых Вы постоянно твердите? Практики в боях кровью платили за ошибки теоретиков.

>А в теории тактики танков мы не отставали, по вопросам оперативного и стратегического плана обогнали немцев если не до, то во время войны.

Извините, но о том отставали ли мы к началу войны в вопросе тактики применения танков или нет Вы сейчас аргуметированно судить не готовы. Я могу сделать это заключение потому что выше Вы признали что специально этим вопросом не занимались и ничего конкретного об ошибках в представлениях теоретиков отечественной танковой тактики сказать не можете. Так к чему неаргументированные тезисы?

Приведу экспертную оценку (затрагивающую как оперативное искусство, так и тактику танковых войск РККА), которая звучит скорее как уничижительная:

"Боевой порядок подвижной группы, самостоятельно прорывавшей оборону противника, строился следующим образом: впереди особый эшелон — воздушные десанты; за ним эшелон № 1 — бомбардировочная авиация; далее эшелон № 2 — тяжелые танки; эшелон № 3 — соединения легких и средних танков; эшелон № 4 — моторизованная и мотоциклетная пехота; эшелон № 5 — артиллерия сопровождения крупных калибров; эшелон № 6 — стрелковые войска (пехота с артиллерией и танками), закрепляющие успех прорыва.

Предложенная схема была абстрактна и нереальна. Эшелоны тяжелых и средних танков должны были действовать без поддержки артиллерии и авиационного прикрытия с воздуха; моторизованная пехота также не имела артиллерии и танков непосредственной поддержки. Элемент противовоздушной обороны всего оперативного построения совершенно отсутствовал. Следовательно, такая схема прорыва была неверна, как по боевому построению войск, так и по оснащению их техникой, которую в данном случае необходимо было иметь в невероятно огромных количествах, а это не отвечало производственным возможностям страны. Принцип экономии сил, по сути дела, предавался забвению."

>Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах мыслят масштабами батальона и не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва.

Они "прогрызавшими" оборону танковыми соединениями дошли не только до Парижа, но до Москвы и Сталинграда. Опростоволосившись на оперативном уровне под Курском на тактическом в ходе "прогрызания" танковыми соединениями советской обороны потеряли меньше танков чем мы. Не стал бы я подобными примерами иллюстрировать убогость германской тактики.

К слову мыслить в эпоху атомного оружия ("после войны") о том что оборону следует рвать пехотой, а подвижные соединения вводить лишь в "чистый прорыв", это знаете ли совершенейший ортодоксальный анахронизм, который "лучшим умам" прусской военной школы в XX столетии во всяком случае в тактике был не свойственен.

Что же на счет батальонов... жаль что мы так и не научились мыслить батальонами. От того у нас батальоны такие маленькие не смотря на то что еще Наполеон сказал что "Большие батальоны всегда правы". :-)

>>>И еще, действительно довоенная военная наука шла в правильном направлении и еще до войны мы и так все знали (только необременные знанием идиоты восхищаются гением Гудериана с его "танками вперед", в то время как в наших изданиях тех же лет есть все то же и более того).

>> Процитируйте из наших предвоенных изданий о том что танки второго эшелона наступающего подразделения должны огнем c места обеспечивать прикрытие атакующих танков первого эшелона.

>Мне Ваше ЦУ сразу принять к исполнению или, если Вам это так надо, сами процитируете?

Это было предложение. Если Вы считаете его ценным, что ж, я рад. Нет, конечно же предлагать Вам в 3 часа ночи заняться поиском аргументации
по теме которой Вы ранее специально не занимались было бы неправильно. Надеюсь в более подходящее для подобных изысканий время Вы найдете цитату о том как должно быть правильно организованно тактическое взаимодействие наступающих танковых эшелонов в трудах отечественных предвоенных теоретиков рассуждавших о тактике танковых войск. Я вот ничего предписывавшего второму эшелону огнем с места (с коротких остановок) подерживать наступление первого эшелона не нашел. Впрочем если я чего то не нашел это ведь не значит что этого и не было, не так ли?

>> Разговор о тактике, и конкретно о танковой тактике. Будете спорить с тем что в тактике боевого применения танков к лету 1941-го мы отставали от немцев?

>Вы уж сформулируйте о чем спорите. В вопросах практического применения танков на поле боя - отставали, это естественно и понятно и я объяснил почему. В вопросах развития тактической науки - нет.
Так говорите что в теории боевого применения танковых войск не отставали?

Что ж, тогда попробуйте все же найти у предвоенных отечественных теоретиков танковой тактики что либо сродни этому:

"Танковые полки (батальоны) наступают обычно в двух эшелонах, в целях взаимодействия между движением первого эшелона, ведущего огонь с хода, и огневой поддержкой второго эшелона, ведущего огонь с коротких остановок и с места из-за укрытий по поддержке первого эшелона."

"При подходе к обороне противника и расположению его огневых точек и противотанковых орудий на дистанцию действительного огня танки начинают вести огонь. Первые эшелоны, как правило, ведут огонь с полного или замедленного хода, вторые – передвигаются скачками от рубежа к рубежу вслед за первым эшелоном и ведут огонь с остановок для поддержки первого эшелона."

"Взаимодействие в глубину между наступающими частями заключается в огневой поддержке первого эшелона со стороны второго. Первый эшелон, как правило, наступает безостановочно, замедляя движение и подравниваясь в укрытых местах. Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к
другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места."
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (07.07.2005 02:52:41)
Дата 07.07.2005 12:14:49

Re: Т.е. по

Привет!

>>А в теории тактики танков мы не отставали, по вопросам оперативного и стратегического плана обогнали немцев если не до, то во время войны.
>
> Извините, но о том отставали ли мы к началу войны в вопросе тактики применения танков или нет Вы сейчас аргуметированно судить не готовы.

Вы требуете список ошибок в наших представлениях того времени. Их я предоставить не готов, т.к. не исследовал ГЛУБОКО этот вопрос.

Однако, мне в основном известны представления немцев о тактике и мне известны наши представления о тактике (как минимум я прочел упомянутую книгу довоенного издания и многие другие). Как человек с военным образованием и танкист я могу вполне адекватно их сравнивать и судить о верности их положений.

Не вдаваясь в нюансы я вполне вижу, что в ТЕОРИИ вопроса мы не отставали, во всяком случае никаких уникальных решений у немцев я не нашел. Что еще Вам нужно?


>Я могу сделать это заключение потому что выше Вы признали что специально этим вопросом не занимались и ничего конкретного об ошибках в представлениях теоретиков отечественной танковой тактики сказать не можете. Так к чему неаргументированные тезисы?

Я прочел книгу, нашел ее более чем адекватной. Аргумент?


> Приведу экспертную оценку (затрагивающую как оперативное искусство, так и тактику танковых войск РККА), которая звучит скорее как уничижительная:

Идите лесом! Во-первых, не морочте мне голову оперативным искусством, когда идет разговор о тактике. Во-вторых, потрудитесь указывать источник оценки и применительно к каким положениям применения БТВ и какого года он написан.

>>Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах мыслят масштабами батальона и не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва.
>
> Они "прогрызавшими" оборону танковыми соединениями дошли не только до Парижа, но до Москвы и Сталинграда. Опростоволосившись на оперативном уровне под Курском на тактическом в ходе "прогрызания" танковыми соединениями советской обороны потеряли меньше танков чем мы. Не стал бы я подобными примерами иллюстрировать убогость германской тактики.

Убогость, убогость. Под Курском наши применяли танковые соединения не по науке. С любыми конкретными практическими примерами можете отдыхать - Вы сами сказали, что мы говорим о развитии тактической науки. А о развитии НАУКИ можно судить не о том, как в конкретном случае кто-то облажался или наоборот, а какие выводы из этого делались и какие наставления выпускались.

> К слову мыслить в эпоху атомного оружия ("после войны") о том что оборону следует рвать пехотой, а подвижные соединения вводить лишь в "чистый прорыв", это знаете ли совершенейший ортодоксальный анахронизм, который "лучшим умам" прусской военной школы в XX столетии во всяком случае в тактике был не свойственен.

Бред какой-то... Не знаю, кто у нас мыслил категориями "рвать оборону пехотой" и "лишь чистый прорыв". Это обычно ущербные пониманием вопроса приписывают подобное нашей военной школе.

> Что же на счет батальонов... жаль что мы так и не научились мыслить батальонами.

Брехня. На тактическом уровне мыслили и до войны и после. И "Пособие для бойца-танкиста" и боевые уставы за разные годы тому прямое подтверждение.

Мы ж про теорию? Так продемонстрируйте мне что ж в этих документах такого глупого и неправильного.

>От того у нас батальоны такие маленькие не смотря на то что еще Наполеон сказал что "Большие батальоны всегда правы". :-)

Цитата вообще не к месту. Вы знаете, в военкоматах психологи выявляют идиотов вопросами пояснить пословицу или высказывание. Например, пословицу "не делай из мухи слона" идиот пояснит, "что муху невозможно в слона переделать" или что-то в этом роде.

>>Мне Ваше ЦУ сразу принять к исполнению или, если Вам это так надо, сами процитируете?
>
> Это было предложение. Если Вы считаете его ценным, что ж, я рад. Нет, конечно же предлагать Вам в 3 часа ночи заняться поиском аргументации
>по теме которой Вы ранее специально не занимались было бы неправильно. Надеюсь в более подходящее для подобных изысканий время Вы найдете цитату о том как должно быть правильно организованно тактическое взаимодействие наступающих танковых эшелонов в трудах отечественных предвоенных теоретиков рассуждавших о тактике танковых войск. Я вот ничего предписывавшего второму эшелону огнем с места (с коротких остановок) подерживать наступление первого эшелона не нашел.

Может не там и не то искали? А про орудия поддержки танков что-нибудь пробовали поискать?

>Впрочем если я чего то не нашел это ведь не значит что этого и не было, не так ли?

Так ли. Поищите информацию про орудия поддержки танков.

> Что ж, тогда попробуйте все же найти у предвоенных отечественных теоретиков танковой тактики что либо сродни этому:

Я так понял, что это из немцев? Вы подобное не нашли у наших и на этом основании считаете, что немцы опередили нас в тактике?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (07.07.2005 12:14:49)
Дата 07.07.2005 13:39:50

Я увидел в Вашем ответе скорее эмоции чем аргументы.

>Вы требуете список ошибок в наших представлениях того времени. Их я предоставить не готов, т.к. не исследовал ГЛУБОКО этот вопрос.

Тогда откуда Ваша уверенность в том что отечественная теория тактика боевого применения танков и мотопехоты к лету 1941-го не уступала германской?

>Однако, мне в основном известны представления немцев о тактике и мне известны наши представления о тактике (как минимум я прочел упомянутую книгу довоенного издания и многие другие). Как человек с военным образованием и танкист я могу вполне адекватно их сравнивать и судить о верности их положений.

Ошибки Вы назвать не готовы, но судить о верности теоретических положений готовы. Я Вас правильно понял что верные положения в советской и германской танковой тактике тех лет вы назвать готовы, а ошибочные нет? Может быть тогда стоит пойти "от противного", все положения которые не являются на Ваш взгляд верными стоит отнести к ошибочным?

>Не вдаваясь в нюансы я вполне вижу, что в ТЕОРИИ вопроса мы не отставали, во всяком случае никаких уникальных решений у немцев я не нашел. Что еще Вам нужно?

Видимо мне нужны те самые нюансы, а не общие слова. В противном случае у дискуссии исчезает аргументационная основа, и она превращается в препирательство по типу "Я художник, я так вижу". Что ж, если Вы не хотите вдаваться в нюансы, то давайте прервем этот разговор до лучших времен.

>>Я могу сделать это заключение потому что выше Вы признали что специально этим вопросом не занимались и ничего конкретного об ошибках в представлениях теоретиков отечественной танковой тактики сказать не можете. Так к чему неаргументированные тезисы?

>Я прочел книгу, нашел ее более чем адекватной. Аргумент?

Аргумент из серии "Я художник, я так вижу".

>> Приведу экспертную оценку (затрагивающую как оперативное искусство, так и тактику танковых войск РККА), которая звучит скорее как уничижительная:

>Идите лесом! Во-первых, не морочте мне голову оперативным искусством, когда идет разговор о тактике.

Состав и последовательность движения танковых эшелонов это ни в коем разе не оперативное искусство, чистейшей слезы тактика - уровень танкового полка.

>Во-вторых, потрудитесь указывать источник оценки и применительно к каким положениям применения БТВ и какого года он написан.

Цитата из Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы" Процитировано мнение Захарова о предвоенных теоретических положениях тактики глубокого боя применительно к подвижным (мотомеханизированным) силам. Напомню что книга была написана в 1969-м году, но издана только в 1989-м.

>>>Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах мыслят масштабами батальона и не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва.

>> Они "прогрызавшими" оборону танковыми соединениями дошли не только до Парижа, но до Москвы и Сталинграда. Опростоволосившись на оперативном уровне под Курском на тактическом в ходе "прогрызания" танковыми соединениями советской обороны потеряли меньше танков чем мы. Не стал бы я подобными примерами иллюстрировать убогость германской тактики.

>Убогость, убогость.

Извините, Вы можете назвать книгу какого либо специалиста в которой он придерживается аналогичного взгляда на тактику панцерваффе в годы Второй мировой, или это только Ваше личное "особое мнение"?

>Под Курском наши применяли танковые соединения не по науке.С любыми конкретными практическими примерами можете отдыхать - Вы сами сказали, что мы говорим о развитии тактической науки.

Т.е. "применяли не по науке" но как именно "не по науке" Вы аргументировать не желаете? Что ж, я "пошел лесом".

>А о развитии НАУКИ можно судить не о том, как в конкретном случае кто-то облажался или наоборот, а какие выводы из этого делались и какие наставления выпускались.

Я собвенно и попросил Вас для иллюстрирования передового уровня нашей танковой тактики найти цитатку о тактике взаимодействия двух танковых тактических эшелонов в наших предвоенных наставлениях. Не ужели подобных цитат Вам в наших предвоенных наставлениях не попадалось?

>> К слову мыслить в эпоху атомного оружия ("после войны") о том что оборону следует рвать пехотой, а подвижные соединения вводить лишь в "чистый прорыв", это знаете ли совершенейший ортодоксальный анахронизм, который "лучшим умам" прусской военной школы в XX столетии во всяком случае в тактике был не свойственен.

>Бред какой-то... Не знаю, кто у нас мыслил категориями "рвать оборону пехотой" и "лишь чистый прорыв". Это обычно ущербные пониманием вопроса приписывают подобное нашей военной школе.

Вот цитата из Вашего письма: "Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах... не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва."
Извините, а какие наши лучшие умы после войны считали что подготовленную оборону нельзя прорывать танковыми соединениями, и если танковыми нельзя, то какими можно (нужно)?

>> Что же на счет батальонов... жаль что мы так и не научились мыслить батальонами.

>Брехня. На тактическом уровне мыслили и до войны и после. И "Пособие для бойца-танкиста" и боевые уставы за разные годы тому прямое подтверждение.

Цитаткой о взаимодействии двух наступающих танковых эшелонов (как раз уровень батальона) передовой уровень нашей предвоенной тактической мысли может быть все же проиллюстрируете?

>Мы ж про теорию? Так продемонстрируйте мне что ж в этих документах такого глупого и неправильного.

"Предложенная схема была абстрактна и нереальна. Эшелоны тяжелых и средних танков должны были действовать без поддержки артиллерии и авиационного прикрытия с воздуха; моторизованная пехота также не имела артиллерии и танков непосредственной поддержки"(C) Захаров

Захаров конечно тот еще "живописец", но повторюсь, боевой порядок наступающего танкового батальона (полка), роль и порядок взаимодействия в наступлении танков различных тактических эшелонов предвоенными наставлениями по тактике танковых войск фактически не регламентирован. Что уж говорить о регламентации взаимодействия танков мотопехоты и артиллерии различных частей танкового соединения.

>>От того у нас батальоны такие маленькие не смотря на то что еще Наполеон сказал что "Большие батальоны всегда правы". :-)

>Цитата вообще не к месту. Вы знаете, в военкоматах психологи выявляют идиотов вопросами пояснить пословицу или высказывание. Например, пословицу "не делай из мухи слона" идиот пояснит, "что муху невозможно в слона переделать" или что-то в этом роде.

Отвлеченное рассуждение о том как военкоматах психологи выявляют идиотов уж точно не к месту. :-)

Никогда не задумывались почему в американском танковом батальоне 58 танков, германском на память 44, а в отечественном (тб тп) 31? :-)


>> Надеюсь в более подходящее для подобных изысканий время Вы найдете цитату о том как должно быть правильно организованно тактическое взаимодействие наступающих танковых эшелонов в трудах отечественных предвоенных теоретиков рассуждавших о тактике танковых войск. Я вот ничего предписывавшего второму эшелону огнем с места (с коротких остановок) подерживать наступление первого эшелона не нашел.

>Может не там и не то искали?

Может и не там. Однако этого нельзя выяснить до того момента пока ее кто нибудь найдет как раз там где нужно. :-)

>А про орудия поддержки танков что-нибудь пробовали поискать?

Подскажите где было место этих орудий в организационно-штатной структуре предвоенной танковой (моторизованной) дивизии РККА, а то я опять же большого кол-ва пушек в оргструктуре этих дивизий не углядел.

>> Что ж, тогда попробуйте все же найти у предвоенных отечественных теоретиков танковой тактики что либо сродни этому:

>Я так понял, что это из немцев?

Нет, это как раз из наших. Но это уже 1943-й год (успели уже у немцев перенять).
Так Вы как и я не встречали подобного в наших предвоенных наставлениях для танкистов?
Если да, то у Вас по моему не должно возникать сомнений в преимуществе германской тактической теории применения танков над советской к началу Великой Отечественной войны.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (07.07.2005 13:39:50)
Дата 08.07.2005 20:20:17

А в ваших - вода и полное отсутствие аргументов

Привет!
>>Вы требуете список ошибок в наших представлениях того времени. Их я предоставить не готов, т.к. не исследовал ГЛУБОКО этот вопрос.
>
> Тогда откуда Ваша уверенность в том что отечественная теория тактика боевого применения танков и мотопехоты к лету 1941-го не уступала германской?

Ладно, этот вопрос оставим. Есть люди, которые не понимают, что качество программного кода можно оценить за 2 минуты его просмотра без многочасового вычитывания каждой строчки.

Для тех, кто на бронепоезде повторяю: читал немцев и наших => имею о них представление => могу делать выводы общего характера.

В общем смысле у наших с тактикой в порядке. Нужны конкретные заблуждения и ошибки? Ищите, они же не нме, а Вам нужны.

>>Однако, мне в основном известны представления немцев о тактике и мне известны наши представления о тактике (как минимум я прочел упомянутую книгу довоенного издания и многие другие). Как человек с военным образованием и танкист я могу вполне адекватно их сравнивать и судить о верности их положений.
>
> Ошибки Вы назвать не готовы, но судить о верности теоретических положений готовы.

Пояснил выше.

>Я Вас правильно понял что верные положения в советской и германской танковой тактике тех лет вы назвать готовы, а ошибочные нет? Может быть тогда стоит пойти "от противного", все положения которые не являются на Ваш взгляд верными стоит отнести к ошибочным?

Может быть сделать проще. Раз Вам известны ошибки, то Вы их приведете - вместе посмеемся.


>>Не вдаваясь в нюансы я вполне вижу, что в ТЕОРИИ вопроса мы не отставали, во всяком случае никаких уникальных решений у немцев я не нашел. Что еще Вам нужно?
>
> Видимо мне нужны те самые нюансы, а не общие слова. В противном случае у дискуссии исчезает аргументационная основа, и она превращается в препирательство по типу "Я художник, я так вижу". Что ж, если Вы не хотите вдаваться в нюансы, то давайте прервем этот разговор до лучших времен.

Так дайте список ошибок книги "Пособие для бойца-танкиста, 1941".

Не можете? Тогда прервем разговор и ходите лесом, пока не найдете ошибки.

>>>Я могу сделать это заключение потому что выше Вы признали что специально этим вопросом не занимались и ничего конкретного об ошибках в представлениях теоретиков отечественной танковой тактики сказать не можете. Так к чему неаргументированные тезисы?
>
>>Я прочел книгу, нашел ее более чем адекватной. Аргумент?
>
> Аргумент из серии "Я художник, я так вижу".

Отмазка. Вы утверждаете наличие там ошибок. Допускаю, что они там есть, приведите список.


>>> Приведу экспертную оценку (затрагивающую как оперативное искусство, так и тактику танковых войск РККА), которая звучит скорее как уничижительная:
>
>>Идите лесом! Во-первых, не морочте мне голову оперативным искусством, когда идет разговор о тактике.
>
> Состав и последовательность движения танковых эшелонов это ни в коем разе не оперативное искусство, чистейшей слезы тактика - уровень танкового полка.

Вы сами написали "оперативное искусство".

>>Во-вторых, потрудитесь указывать источник оценки и применительно к каким положениям применения БТВ и какого года он написан.
>
> Цитата из Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы" Процитировано мнение Захарова о предвоенных теоретических положениях тактики глубокого боя применительно к подвижным (мотомеханизированным) силам. Напомню что книга была написана в 1969-м году, но издана только в 1989-м.

Вы не поняли вопрос, понятие "источник" подразумевает в себе год издания, а фраза "к каким положениям применения БТВ и какого года" касалась того, в каком году эти положения были приняты, какими наставлениями/документами.

"Предвоенные" - слишком размазанное понятие. Положение о применение танкетных частей начала 30-х тоже предваенное.

>>Под Курском наши применяли танковые соединения не по науке.С любыми конкретными практическими примерами можете отдыхать - Вы сами сказали, что мы говорим о развитии тактической науки.
>
> Т.е. "применяли не по науке" но как именно "не по науке" Вы аргументировать не желаете? Что ж, я "пошел лесом".

Извините, я не мог предположить, что Вам не известно как именно применялись наши танковые соединения под Курском. Все же, думаю, известно. Так зачем "топтать клаву" набивая и так известную Вам информацию.

Или Вы считаете, что под Курском наши применили БТВ войска в соответствии с нашей наукой? (да/нет)

>>А о развитии НАУКИ можно судить не о том, как в конкретном случае кто-то облажался или наоборот, а какие выводы из этого делались и какие наставления выпускались.
>
> Я собвенно и попросил Вас для иллюстрирования передового уровня нашей танковой тактики найти цитатку о тактике взаимодействия двух танковых тактических эшелонов в наших предвоенных наставлениях. Не ужели подобных цитат Вам в наших предвоенных наставлениях не попадалось?

Вы попросили это в весьма экстравагантной малопонятной форме.

Т.е. Вы считаете, что в нашей тактике не был решен вопрос взаимодействия эшелонов и просите меня это опровергнуть?

> Вот цитата из Вашего письма: "Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах... не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва."
> Извините, а какие наши лучшие умы после войны считали что подготовленную оборону нельзя прорывать танковыми соединениями, и если танковыми нельзя, то какими можно (нужно)?

Почитайте цитату из меня и свой вопрос. Вы не догнали сказанное мной. Мной не сказано "танковыми нельзя".

>"Предложенная схема была абстрактна и нереальна. Эшелоны тяжелых и средних танков должны были действовать без поддержки артиллерии и авиационного прикрытия с воздуха; моторизованная пехота также не имела артиллерии и танков непосредственной поддержки"(C) Захаров

Предложенная кем схема?
Предложенная когда схема?
В каких руководящих документах РККА отраженная схема?

> Захаров конечно тот еще "живописец",

Вот-вот, для начала ответьте на вопросы относительно "предложенной схемы", я думаю, что это прольет свет на многие Ваши заблуждения.

>но повторюсь, боевой порядок наступающего танкового батальона (полка), роль и порядок взаимодействия в наступлении танков различных тактических эшелонов предвоенными наставлениями по тактике танковых войск фактически не регламентирован.

ДА????


>>>От того у нас батальоны такие маленькие не смотря на то что еще Наполеон сказал что "Большие батальоны всегда правы". :-)
>
>>Цитата вообще не к месту. Вы знаете, в военкоматах психологи выявляют идиотов вопросами пояснить пословицу или высказывание. Например, пословицу "не делай из мухи слона" идиот пояснит, "что муху невозможно в слона переделать" или что-то в этом роде.
>
> Отвлеченное рассуждение о том как военкоматах психологи выявляют идиотов уж точно не к месту. :-)

К месту, к месту. Наши "маленькие батальоны" и наполоновские "большие батальоны, которые правы" понятия несвязываемые.

Если для дураков, то смысл наполеоновской фразы следующий "кто сильнее (кого больше), тот и прав", кто больше собрал армию, тот - молодец. Не этому ли принципу следовали наши, применяя танковые армии?

> Никогда не задумывались почему в американском танковом батальоне 58 танков, германском на память 44, а в отечественном (тб тп) 31? :-)

Но у них и разные тактические задачи стоят.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/