От Гегемон
К Вулкан
Дата 07.07.2005 10:57:38
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

У меня есть вопрос

Причем в очень спокойном тоне.
Что мешало немцам закрыть Ла-Манш минами и ПЛ в районе переправы войск?

С уважением
От petrovich
К Гегемон (07.07.2005 10:57:38)
Дата 07.07.2005 11:15:09

Re: Нельзя ли конкретизировать вопрос?

>Что мешало немцам закрыть Ла-Манш минами и ПЛ в районе переправы войск?

Как Вы это себе представляете?

С уважением,
petrovich
От Гегемон
К petrovich (07.07.2005 11:15:09)
Дата 07.07.2005 11:37:48

Можно

>>Что мешало немцам закрыть Ла-Манш минами и ПЛ в районе переправы войск?
>Как Вы это себе представляете?
Вообще-то я никак себе это не представляю.
Но если подумать, то примерно следующим образом:
1) сосредоточить авиацию по кораблям в Ла-Манше;
2) на коротком плече выбивать истребители, пытающиеся их прикрыть;
3) вывести ПЛ на маршруты подхода кораблей королевских ВМФ;
4) после расчистки постранства начинать выставлять мины

>petrovich
С уважением
От поручик Бруммель
К Гегемон (07.07.2005 11:37:48)
Дата 07.07.2005 14:12:52

Кусочек из плана Клауса.:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Что мешало немцам закрыть Ла-Манш минами и ПЛ в районе переправы войск?
>>Как Вы это себе представляете?
>Вообще-то я никак себе это не представляю.
>Но если подумать, то примерно следующим образом:
>1) сосредоточить авиацию по кораблям в Ла-Манше;
>2) на коротком плече выбивать истребители, пытающиеся их прикрыть;
>3) вывести ПЛ на маршруты подхода кораблей королевских ВМФ;
>4) после расчистки постранства начинать выставлять мины

Даже опуская все эти пункты, как вы собираетесь ставить мины , когда сами не знаете, где английские минные заграждения?

>>petrovich
>С уважением
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К Гегемон (07.07.2005 10:57:38)
Дата 07.07.2005 11:12:00

Ответ

Приветствую!
>Причем в очень спокойном тоне.
>Что мешало немцам закрыть Ла-Манш минами и ПЛ в районе переправы войск?
Присутствие очень больших легких сил Ройал Нэви. Еще раз повторяю, что флот - это не только ЛК и ТКР. Это и ТКА, корветы, миноносцы, переоборудованные траулеры, тральщики, эсминцы и т.п.
Так вот - только в канале (я не считаю Западные Подходы, Скапа Флоу, Розовый сад и т.п.) у англичан было до 700 мелких кораблей. В такой ситуации выпускать туда 50 ПЛ или 100 минзагов - самоубийство. И вводить НК - самоубийство. Потому что вероятность получения торпеды с одного из 70 эсминцев и миноносцев очень высока.
Плюс ко всему, количество англ. кораблей в канале легко может быть увеличено подходом ЭМ и Корветов из Скапа и Западных Подходов.
Плюс к этому - в Розайте (24 часа ходу) стоят как минимум 4 ЛК и 7-8 ТКР. Плюс к Этому в районе Иорка (где-то там, могу ошибаться) базы англ. ПЛ.
Плюс к этому - англ. авианосцы.
Плюс к этому - ББ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (07.07.2005 11:12:00)
Дата 07.07.2005 12:36:33

Re: Ответ

>Присутствие очень больших легких сил Ройал Нэви. Еще раз повторяю, что флот - это не только ЛК и ТКР. Это и ТКА, корветы, миноносцы, переоборудованные траулеры, тральщики, эсминцы и т.п.
>Так вот - только в канале (я не считаю Западные Подходы, Скапа Флоу, Розовый сад и т.п.) у англичан было до 700 мелких кораблей. В такой ситуации выпускать туда 50 ПЛ или 100 минзагов - самоубийство. И вводить НК - самоубийство. Потому что вероятность получения торпеды с одного из 70 эсминцев и миноносцев очень высока.
В свое время немцы попытались ввести и вывести из Канала несколько тяжелых кораблей. Им это удалось. В 1942 году при отсутствии ярко выраженного превосходства в воздухе. Почему находившиеся в Канале легкие силы не помешали им в этом?
>Плюс к этому - англ. авианосцы.
Кстати, какую роль Вы отводите британским авианосцам в сентябре 1940 года? Собирателей бомб?
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (07.07.2005 12:36:33)
Дата 07.07.2005 14:10:19

Слушайте, Ostgott, я только не давно все это разжевывал Клаусу.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Присутствие очень больших легких сил Ройал Нэви. Еще раз повторяю, что флот - это не только ЛК и ТКР. Это и ТКА, корветы, миноносцы, переоборудованные траулеры, тральщики, эсминцы и т.п.
>>Так вот - только в канале (я не считаю Западные Подходы, Скапа Флоу, Розовый сад и т.п.) у англичан было до 700 мелких кораблей. В такой ситуации выпускать туда 50 ПЛ или 100 минзагов - самоубийство. И вводить НК - самоубийство. Потому что вероятность получения торпеды с одного из 70 эсминцев и миноносцев очень высока.

>В свое время немцы попытались ввести и вывести из Канала несколько тяжелых кораблей. Им это удалось. В 1942 году при отсутствии ярко выраженного превосходства в воздухе. Почему находившиеся в Канале легкие силы не помешали им в этом?

КОГДА ЭТО НЕМЦАМ УДАЛОСЬ ВВЕСТИ НЕСКОЛЬКО ТЯЖЕЛЫХ КОРАБЛЕЙ В КАНАЛ?!!!!



>>Плюс к этому - англ. авианосцы.
>Кстати, какую роль Вы отводите британским авианосцам в сентябре 1940 года? Собирателей бомб?
>C уважением, Ostgott.
C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (07.07.2005 14:10:19)
Дата 07.07.2005 16:20:02

Так если разжевывали, так почему Вам так трудно ответить на мои вопросы?

Почему ВЫ на них не отвечаете? Почему вместо Вас отвечает Вулкан?
>КОГДА ЭТО НЕМЦАМ УДАЛОСЬ ВВЕСТИ НЕСКОЛЬКО ТЯЖЕЛЫХ КОРАБЛЕЙ В КАНАЛ?!!!!
В 1942 году.
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (07.07.2005 16:20:02)
Дата 07.07.2005 16:44:43

Хорошо я вам отвечу.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Почему ВЫ на них не отвечаете? Почему вместо Вас отвечает Вулкан?
>>КОГДА ЭТО НЕМЦАМ УДАЛОСЬ ВВЕСТИ НЕСКОЛЬКО ТЯЖЕЛЫХ КОРАБЛЕЙ В КАНАЛ?!!!!
>В 1942 году.
>C уважением, Ostgott.

Немцы не могли перекрыть канал минами по следующим причинам.
Постановка мин в надводном положении была крайне затруднительна из-за того , что противник обладал ограмными силами. Любая попытка начать ставить минные заграждения может быть пресечена англичанами. Ставить мины под огнем ЭМ, крейсеров и даже ЛК крайне затруднительно.:) Немцы не обладали господствоини на мре, не воздухе, чтобы организовать подобную операцию.
Постановка мин в подвродном положении не дала бы путевых результатов , по причинам наличия сил ПЛО и минных заграждений в канале. К этому стоит добавить, что скорость такой операции была бы крайне не высока.
Остается постановка мин с воздуха, но авиацией все проходы в канал не заминируешь.
Немцвы на тот момент испытывали величайшие трудности с ПЛ. Это было связано с малым количесвтом субмарин , имевшихся на тот момент у Германии, торпедами , которыми можно было врядли, что поразить и моральным кризисом среди немецких экипажей после Норвегии.
C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (07.07.2005 16:44:43)
Дата 07.07.2005 17:49:21

Это Вы кому-то другому отвечаете.

>Немцы не могли перекрыть канал минами по следующим причинам.
Это не мой вопрос.
Вы следили за сообщениями или Вам напомнить мои вопросы?

Кстати по написанному Вами у меня также возникают вопросы:
> Постановка мин в надводном положении была крайне затруднительна из-за того , что противник обладал ограмными силами.
Немцы в 1940 году не ставили мины в Проливе надводными кораблями?
>Немцвы на тот момент испытывали величайшие трудности с ПЛ. Это было связано с... торпедами , которыми можно было врядли, что поразить...
Эти проблемы на возможных широтах применения были столь же фатальны, как и в Норвегии, где они ярко проявились?
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (07.07.2005 17:49:21)
Дата 08.07.2005 02:05:35

Re: Это Вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Немцы не могли перекрыть канал минами по следующим причинам.
>Это не мой вопрос.
>Вы следили за сообщениями или Вам напомнить мои вопросы?

Да, я ошибся. Это не удивительно.

>Кстати по написанному Вами у меня также возникают вопросы:
>> Постановка мин в надводном положении была крайне затруднительна из-за того , что противник обладал ограмными силами.
>Немцы в 1940 году не ставили мины в Проливе надводными кораблями?

Где именно?


>Эти проблемы на возможных широтах применения были столь же фатальны, как и в Норвегии, где они ярко проявились?
>C уважением, Ostgott.

Извините, но я не понял Вашего интеллектуального вопроса. Можно более понятно, потому что не ясно, что такое "возможные широты применения".:)


C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (08.07.2005 02:05:35)
Дата 08.07.2005 09:45:38

Re: Это Вы...

>Да, я ошибся. Это не удивительно.
После того, как Вы это выяснили, Вы ответите на мои вопросы?
>Где именно?
Я же написал - в Проливе. Так ставили или нет?
>Извините, но я не понял Вашего интеллектуального вопроса. Можно более понятно, потому что не ясно, что такое "возможные широты применения".:)
Широта - это одна из координат в ряде систем сферических координат, определяющая положение точек на поверхности Земли относительно экватора (эклиптики). Возможные широты применения - те широты, на которых применялись бы ПЛ в ходе "Морского Льва".
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (08.07.2005 09:45:38)
Дата 08.07.2005 11:14:22

Re: Это Вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Да, я ошибся. Это не удивительно.
>После того, как Вы это выяснили, Вы ответите на мои вопросы?
>>Где именно?
>Я же написал - в Проливе. Так ставили или нет?

Я не нашел точных сведений по этому вопросу.
По Руге , немцы больше боролись со английскими минами, которыми засыпали их англичане. Возможно защитные минные постановки велись.


>>Извините, но я не понял Вашего интеллектуального вопроса. Можно более понятно, потому что не ясно, что такое "возможные широты применения".:)
>Широта - это одна из координат в ряде систем сферических координат, определяющая положение точек на поверхности Земли относительно экватора (эклиптики). Возможные широты применения - те широты, на которых применялись бы ПЛ в ходе "Морского Льва".

спасибо за формулировку понятия г.широты. Я знаю про нее. Но я не понял смысла вопроса.
>C уважением, Ostgott.
C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (08.07.2005 11:14:22)
Дата 08.07.2005 12:32:29

Re: Это Вы...

>По Руге , немцы больше боролись со английскими минами, которыми засыпали их англичане. Возможно защитные минные постановки велись.
То есть Вы, не имея сведений по данному вопросу утверждаете, что "постановка мин в надводном положении была крайне затруднительна из-за того , что противник обладал ограмными силами".
>спасибо за формулировку понятия г.широты. Я знаю про нее. Но я не понял смысла вопроса.
Сформулируем иначе:
Вы знаете возможные широты применения ПЛ в ходе Морского Льва?
Варианты ответов:
1. Да.
2. Нет.
Вы полагаете, что проблемы с торпедами при применении ПЛ в ходе Морского Льва были бы аналогичны возникшим в Новегии?
Варианты ответов:
1. Да.
2. Нет.
C уважением, Ostgott.
От поручик Бруммель
К Ostgott (08.07.2005 12:32:29)
Дата 08.07.2005 14:17:00

Re: Это Вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>По Руге , немцы больше боролись со английскими минами, которыми засыпали их англичане. Возможно защитные минные постановки велись.
>То есть Вы, не имея сведений по данному вопросу утверждаете, что "постановка мин в надводном положении была крайне затруднительна из-за того , что противник обладал ограмными силами".
>>спасибо за формулировку понятия г.широты. Я знаю про нее. Но я не понял смысла вопроса.
>Сформулируем иначе:
>Вы знаете возможные широты применения ПЛ в ходе Морского Льва?
>Варианты ответов:
>1. Да.
>2. Нет.

На что Вы намекаете Остгот? на магнитные взрыватели что ли? Пишите более понятно.

>Вы полагаете, что проблемы с торпедами при применении ПЛ в ходе Морского Льва были бы аналогичны возникшим в Новегии?
>Варианты ответов:
>1. Да.
>2. Нет.

Да. Абсолютно верно, так и есть, именно так.

C уважением п-к Бруммель
От Ostgott
К поручик Бруммель (08.07.2005 14:17:00)
Дата 11.07.2005 09:30:44

Re: Это Вы...

>На что Вы намекаете Остгот? на магнитные взрыватели что ли? Пишите более понятно.
И на магнитные и на время нахождения, влияющее на гироскопы.
>Да. Абсолютно верно, так и есть, именно так.
Так Вы не учитываете, что операции проходили подальше от магнитного полюса и гироскопы не успевали "испортиться"?
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К поручик Бруммель (08.07.2005 14:17:00)
Дата 08.07.2005 14:30:22

Вот тебе Дениц в подмогу...

Приветствую!

"Было решено издать следующий приказ:
"1. В зоне "0" и севернее ее всем подводным лодкам держать приготовленными к выстрелу три торпеды с установкой взрывателя на ударное действие и одну торпеду с установкой взрывателя на магнитное действие.

2. Производить стрельбу по кораблям только торпедами с установкой взрывателя на ударное действие. Установку глубины хода торпеды производить на два метра меньше осадки корабля.

3. По эскадренным миноносцам производить стрельбу обязательно двухторпедным залпом. Первой выпускать торпеду с установкой взрывателя на ударное действие и глубиной хода три метра, затем — торпеду с магнитным взрывателем с установкой глубины хода на один метр больше осадки корабля. Интервал между выстрелами 8 секунд." ("Журнал боевых действий штаба подводных сил", 11 апреля 1940 года.)

Итак, при атаке кораблей мы возлагали большие надежды на торпеды с ударным взрывателем. Мы сознательно отказались от более эффективного, но менее надежного магнитного взрывателя в пользу более надежного ударного взрывателя.

Но и эти надежды исчезли 16 апреля после получения донесения от "U-47". Ей не удалось потопить торпедами с ударным взрывателем даже стоявшие на якоре транспорты с большой осадкой. Предположить промах при стрельбе по этим спокойно стоящим и перекрывающим друг друга судам было абсолютно невозможно. По-видимому, или торпеды прошли намного глубже, чем предполагали специалисты, или ударные взрыватели не успели прийти в боевое положение. Итак, наши торпеды не работали в северных районах ни с магнитным, ни с ударным взрывателями.

Я просил по телефону главнокомандующего военно-морскими силами о срочной помощи. Вызвал на совещание в Вильгельмсхафен главного инспектора торпедного оружия. В ходе совещания выяснилось следующее:

1. Некоторые подводные лодки имели на борту торпеды с взрывателями нового вида (с четырехлопастными вертушками), которые были недостаточно проверены перед отправкой на флот. Не исключалось, что ударники этих торпед не приходят в боевое положение.

2. После переговоров с морской обсерваторией мы пришли к выводу о необходимости учитывать наличие в норвежских фьордах магнитных аномалий, влияющих на работу магнитных взрывателей.

3. Главный инспектор торпедного оружия, не будучи уверенным в правильности хода торпед по глубине, выразил сомнение по поводу целесообразности использования торпед с ударными взрывателями.

В результате подводные лодки получили новый приказ о выборе взрывателя, одобренный инспекцией торпедного оружия:
"а) Торпеда образца G7e проходит ниже установленной глубины хода более чем на 2 метра.

б) Подводным лодкам, действующим в зоне "0", не пользоваться в дальнейшем ударными взрывателями, а производить стрельбу торпедами с магнитными взрывателями, исключая районы внутри узких фьордов. В фьордах опасность преждевременного срабатывания магнитных взрывателей возрастает.

в) При пользовании магнитными взрывателями не стрелять веером с минимальным временным интервалом, а производить залповую стрельбу согласно правилам стрельбы. Если же обстановка требует стрельбы веером, следует соблюдать интервал между выстрелами в восемь секунд.

г) При использовании торпед с магнитными взрывателями глубину хода торпед устанавливать равной осадке цели: по эскадренным миноносцам — 4 метра, по подводным лодкам — 3 или 4 метра.

д) При использовании торпед с ударными взрывателями глубина хода должна равняться 4 метрам, в хорошую погоду — 3 метрам" ("Журнал боевых действий штаба подводных сил", 17 апреля 1940 года.)

Это указание исходило из предположения инспекции торпедного оружия, что магнитные взрыватели будут нормально работать в открытом море даже в северной зоне "0" и выходить из строя только в фьордах вследствие влияния магнитных аномалий вблизи берега. Этот новый приказ был чрезвычайно сложен, и я подписал его только потому, что другого выхода не было. Он свидетельствовал о нашей беспомощности, неспособности раскрыть причины отказа торпед, причем точно такую же беспомощность проявили все технические службы, ответственные за качество торпед. Эти приказы об использовании торпед, выборе взрывателя, установке глубины их хода нередко противоречили друг другу и только усложняли действия командиров подводных лодок и торпедистов.

Уже на следующий день выяснилось, что и новый приказ исходил из ложных предпосылок. Как уже упоминалось, 18 апреля лодка "U-47" доложила, что в зоне "0" даже в открытом море между Исландией и Шетландскими островами произошли два преждевременных взрыва торпед. Так как главный инспектор торпедного оружия сообщил мне по телефону о результатах пробных стрельб, во время которых торпеды шли на глубине, превышавшей установленную на 2,7 метра, окончательный переход на контактные взрыватели стал невозможным, ибо все цели с осадкой менее 5 или 6 метров не могли быть поражены. Как выяснилось позже, торпеды иногда имели даже большую глубину хода.

Итак, наши подводные лодки фактически остались без оружия."
http://militera.lib.ru/h/denitz/07.html

И там же:

"30 января 1942 года командир действовавшей в Атлантике подводной лодки U-94 доложил по радио, что при пробной проверке торпеды он обнаружил в гидростате давление, значительно превышающее атмосферное. (Такой осмотр на борту корабля, как правило, не разрешается.) Главный инспектор торпедного оружия немедленно приказал проверить гидростатические приборы всех торпед, подготовленных для отправки на действующий флот. В результате выявился большой процент негерметичных корпусов гидростатов. Нарушение герметичности наблюдалось в местах прохождения рулевых тяг через сальники в гидростат. Для правильной работы гидростат должен быть герметичным. Его работа основана на принципе уравновешивания давления пружины гидростата и гидростатического давления столба воды. В соответствии с этим проводится установка глубины хода торпеды. Нормальное атмосферное давление в гидростате является предпосылкой для правильного хода торпеды по глубине. При проникновении в гидростат повышенного давления к усилию пружины гидростата прибавляется избыточное давление — и равновесие нарушается. В итоге торпеда идет ниже заданной глубины, причем степень ее переуглубления предусмотреть нельзя. Известно, что внутри подводной лодки, находящейся под водой, неизбежно возникает повышенное давление. Оно является результатом попадания внутрь прочного корпуса сжатого воздуха. При длительном подводном плавании давление в подводной лодке сильно возрастает. Так было найдено объяснение причин отказа торпед в период норвежской операции. Подводные лодки в то время ежедневно находились под водой не менее 20 часов. В лодках повышалось давление, оно нарушало работу негерметичного гидростата и заставляло торпеду идти ниже установленной глубины. Это, по-видимому, и явилось причиной неудачи "U-47" при атаке стоявших на якоре английских транспортов. Двигаясь на глубине, превышавшей заданную, торпеды прошли под транспортами и затонули после прохождения своей дальности хода.

В свое время я приказал тщательно изучить донесения командиров подводных лодок, принимавших участие в норвежской операции, о случаях отказа торпед. В ходе этого расследования безрезультатные залпы, произведенные с дальних дистанций, как правило, объясняли неточностью прицеливания, хотя и здесь могли иметь место случаи неудовлетворительной работы торпед. Даже несмотря на ограниченное число выстрелов, поддающихся контролю, получилось 33 процента чистых отказов. Эксперт инспекции торпедного оружия, приводивший в ходе судебного следствия расчеты, в которых также учитывалось число выстрелов, которые могли быть проконтролированы, тоже пришел к цифре 32,4 процента. Однако теперь все эти цифры следует считать неточными, ибо к моменту работы комиссии не была известна такая существенная причина отказа торпед, как негерметичность гидростата, влекущая за собой не поддающееся исправлению большое переуглубление торпед. Поэтому в норвежской операции слишком большое число торпедных выстрелов было объявлено не поддающимся контролю; такие выстрелы рассматривали как промахи и исключали из числа отказов.

Совершенствование торпеды и превращение ее в эффективное боевое оружие происходило во время войны. В июне 1940 года окончательно решили производить стрельбу торпедами только с ударным взрывателем, ибо была доказана ненадежность магнитного взрывателя. Таким образом, в отношении взрывного действия торпеды мы вернулись к уровню 1918 года. К этому прибавилось то обстоятельство, что из-за невыявленных в то время причин излишнего углубления торпеды и связанных с этим якобы необъяснимых промахов при стрельбе по неподвижным кораблям противника командиры подводных лодок стремились устанавливать торпеды на возможно меньшую глубину хода. А так как не каждая торпеда уходила на глубину, превышающую установленную, то часто точка попадания торпеды в цель лежала слишком высоко, что еще больше снижало фугасное действие взрыва.

Итак, эффективность торпед до декабря 1942 года, когда был введен новый магнитный взрыватель типа Р1-2, не превышала эффективности, существовавшей в период первой мировой войны."
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Ostgott (08.07.2005 12:32:29)
Дата 08.07.2005 13:13:35

А можно я отвечу?

Приветствую!

>>спасибо за формулировку понятия г.широты. Я знаю про нее. Но я не понял смысла вопроса.
>Сформулируем иначе:
>Вы знаете возможные широты применения ПЛ в ходе Морского Льва?
>Варианты ответов:
>1. Да.
Да.

>Вы полагаете, что проблемы с торпедами при применении ПЛ в ходе Морского Льва были бы аналогичны возникшим в Новегии?
>Варианты ответов:
>1. Да.
Именно так.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (08.07.2005 13:13:35)
Дата 08.07.2005 13:42:13

Ответить то Вы можете, только мне интересны ответы еще одного человека. (-)
От Claus
К поручик Бруммель (07.07.2005 14:10:19)
Дата 07.07.2005 14:56:02

В операции Церберус например. Только не притворяйтесь что Вы о ней не знаете. (-)
От поручик Бруммель
К Claus (07.07.2005 14:56:02)
Дата 07.07.2005 15:30:54

Re: В операции Церберус например. Только не притворяйтесь что Вы о ней не знаете

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

ах ну да.Знаю.:)
Я тут уже с вами настолько запутался, что посчитал что Вы говорите про ввод из Северного моря.
Клаус, Вам не надоело?
Уже ведь и Эксетора втянули в эту бучу.:)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1065208.htm
По моему после этих ответов Вам уже и говорить то не о чем.

C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К Claus (07.07.2005 14:56:02)
Дата 07.07.2005 15:10:20

Ха.Ха.Ха.

Приветствую!
То есть 7 с половиной часов драпа вдоль французского побережья по Каналу тепрь гордо именуется "ВВОДОМ НЕМЕЦКИХ КОРАБЛЕЙ В ЛА-МАНШ"????..)))))))))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Ostgott (07.07.2005 12:36:33)
Дата 07.07.2005 13:32:38

Как обычно - великий апломб и с какашку воробушка - знаний.

Приветствую!
>>Присутствие очень больших легких сил Ройал Нэви. Еще раз повторяю, что флот - это не только ЛК и ТКР. Это и ТКА, корветы, миноносцы, переоборудованные траулеры, тральщики, эсминцы и т.п.
>>Так вот - только в канале (я не считаю Западные Подходы, Скапа Флоу, Розовый сад и т.п.) у англичан было до 700 мелких кораблей. В такой ситуации выпускать туда 50 ПЛ или 100 минзагов - самоубийство. И вводить НК - самоубийство. Потому что вероятность получения торпеды с одного из 70 эсминцев и миноносцев очень высока.
>В свое время немцы попытались ввести и вывести из Канала несколько тяжелых кораблей. Им это удалось. В 1942 году при отсутствии ярко выраженного превосходства в воздухе. Почему находившиеся в Канале легкие силы не помешали им в этом?
>>Плюс к этому - англ. авианосцы.
Погода. И шли вдоль французского бережка.
>Кстати, какую роль Вы отводите британским авианосцам в сентябре 1940 года? Собирателей бомб?
Нет. Топителей 700 судов в Шербуре.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (07.07.2005 13:32:38)
Дата 07.07.2005 16:16:58

В чем апломб? В том, что я привел факт? Такого факта не было?

Вы считаете, что все кто приводят факты - проявляют апломб?
И не злитесь так. Если Вам нечего ответить на поставленные вопросы или к Вашему сожалению ответы на них не вписываются в сложившееся у Вас мнение, это вовсе не означает необходимости в столь нервном реагировании.
>Погода.
Погода не позволяла легким силам выйти в море?
>И шли вдоль французского бережка.
Там было слишком мелко и эсминцы с крейсерами не могли подойти туда, где шли линкоры?
>Нет. Топителей 700 судов в Шербуре.
Можно подробнее про операцию английских авианосцев супротив Шербура? Состав авиагруппы (напоминаю - на сентябрь 1940 г.), корабли прикрытия? Напоминаю - зонтика из Южной Англии - не будет.
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (07.07.2005 16:16:58)
Дата 08.07.2005 11:08:01

Уважаемый Остготт, вы мне напоминаете парня из анекдота.

Приветствую!
>>Погода.
>Погода не позволяла легким силам выйти в море?
Погода не позволяла вовремя обнаружить корабли немцев.
>>И шли вдоль французского бережка.
>Там было слишком мелко и эсминцы с крейсерами не могли подойти туда, где шли линкоры?
Нет. Там их охраняло люфтваффе и пусть и немногочисленные, но НЕМЕЦКИЕ легкие силы. Предвидя ваш следуюший вопрос из цикла "Вопросы Остготта, который не любит читать": не могли торпедобуты и люфтваффе обеспечить действия своих НК у английских берегов, т.к. у англичан этих легких сил было куда как больше и продержаться до подхода хотя бы ЭМ и ТКР они могли гораздо дольше.
>>Нет. Топителей 700 судов в Шербуре.
>Можно подробнее про операцию английских авианосцев супротив Шербура? Состав авиагруппы (напоминаю - на сентябрь 1940 г.), корабли прикрытия? Напоминаю - зонтика из Южной Англии - не будет.
Вы чего-то недопонимаете? У вас авиация не резиновая. Вы на нее взваливаете слишком большой груз:
1. Выбить английскую авиацию.
2. Потопить крупные НК англичан.
3. Прервать конвои вокруг Англии.
4. Потопить весь легкий флот (около 700 кораблей).
5. Да еще и обеспечить воздушное прикрые своих портов и баз.
И все эти задачи решить пикировщиками (которых у вас 500 штук), торпедоносцами (которых у вас частично подготовленных 2 эскадрильи), горизонтальными бомберами (которых у вас много, но с флотом они бороться не могут, точности не хватает) и оравой истребителей (которые могут нанести повреждения кораблям только следуя примеру Гастелло).
Вот я и спрашиваю - КАК ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ДОБИТЬСЯ РЕЗУЛЬТАТОВ С ТАКИМ РАСКЛАДОМ ПО АВИАЦИИ?

P.S. Вам бы стоило начать отвечать на мои вопросы. Или вы как обычно скажете, что вы просо не в курсе и просто узнаете для себя новое?
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (08.07.2005 11:08:01)
Дата 08.07.2005 16:25:26

А что нет примеров попадания горизонтальных бомберов по кораблям?

ведь есть. Как есть и примеры использования истребителей для таких же целей.
Вопрос стоит в эффективности таких действий. А эффективность можно оценить.
От Вулкан
К Constantin (08.07.2005 16:25:26)
Дата 09.07.2005 09:18:46

Есть

Приветствую!
>ведь есть. Как есть и примеры использования истребителей для таких же целей.
>Вопрос стоит в эффективности таких действий. А эффективность можно оценить.
И они показывают, что попадание в корабль на ходу с горизонтального бомбера - вещь практически фантастическая. Что попадание в корабль стоящий в порту - тоже практически фантастика.
Например на тот же самый Рипалс японцами (с их потрясающей точностью бомбометания) было сброшено около 200 бомб. Попало 2. То есть вероятность попадания 1%.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (09.07.2005 09:18:46)
Дата 11.07.2005 11:00:25

Вероятность один процент это как минимум спорно. Вспомним тот же Крит

и потопление английского эсминца итальянцами. Вспомним бомбардировку Дойчланда советскими летчиками в Испании. Это как бы не японцы а ведь попадали и топили.
От Вулкан
К Constantin (11.07.2005 11:00:25)
Дата 11.07.2005 11:19:01

Если раньше - то и Шеер в Киле в 1939 вспомнить можно

Приветствую!
>и потопление английского эсминца итальянцами. Вспомним бомбардировку Дойчланда советскими летчиками в Испании. Это как бы не японцы а ведь попадали и топили.
А вот про топили- не подскажете кого?
Назовите корабли, потопленные горизонтальными бомберами с горизонтального полета.
Не думаю, что много получится, потому что реально это было сделать с бреющего полета, а тут ПВО уже веселится во всю, да и бомба нужной для пробития брони энергии не наберет.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (11.07.2005 11:19:01)
Дата 11.07.2005 11:47:14

Ну например считается что пара германских эсминцев

в северном море по ошибке была потоплена Не-111. Это если потопленный итальянцами англичанин у Крита вам чем-то не нравится.
Понимаете - при желании можно найти любой пример и сделать из него любые выводы. Я не стремлюсь сделать выводы а лишь хочу вам показать что нельзя просто игнорировать сотни горизонтальных бомберов. Насчет того что зенитчики повеселятся по самолету идущему на бреющем полете это тоже зря. Если брать ПВО англичан образца 1940 года то сильно не повеселишься.
От Johann
К Constantin (08.07.2005 16:25:26)
Дата 08.07.2005 21:45:33

По истребителям вспоминается Крит.

Первую бомбу в «Фиджи» всадил именно Bf109 из I(J)/LG2, если не ошибаюсь.
От Ostgott
К Вулкан (08.07.2005 11:08:01)
Дата 08.07.2005 16:01:58

Я спрашиваю. Желаю больше знать. Все вто спрашивают напоминают Вам этого парня?

>Погода не позволяла вовремя обнаружить корабли немцев.
Так их не обнаружили?
>Нет. Там их охраняло люфтваффе и пусть и немногочисленные, но НЕМЕЦКИЕ легкие силы. Предвидя ваш следуюший вопрос из цикла "Вопросы Остготта, который не любит читать": не могли торпедобуты и люфтваффе обеспечить действия своих НК у английских берегов, т.к. у англичан этих легких сил было куда как больше и продержаться до подхода хотя бы ЭМ и ТКР они могли гораздо дольше.
Англичане могли сконцентрировать свои легкие силы заранее? А немцы?
>Вы чего-то недопонимаете? У вас авиация не резиновая. Вы на нее взваливаете слишком большой груз:
>1. Выбить английскую авиацию.
>2. Потопить крупные НК англичан.
>3. Прервать конвои вокруг Англии.
>4. Потопить весь легкий флот (около 700 кораблей).
>5. Да еще и обеспечить воздушное прикрые своих портов и баз.
>И все эти задачи решить пикировщиками (которых у вас 500 штук), торпедоносцами (которых у вас частично подготовленных 2 эскадрильи), горизонтальными бомберами (которых у вас много, но с флотом они бороться не могут, точности не хватает) и оравой истребителей (которые могут нанести повреждения кораблям только следуя примеру Гастелло).
>Вот я и спрашиваю - КАК ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ДОБИТЬСЯ РЕЗУЛЬТАТОВ С ТАКИМ РАСКЛАДОМ ПО АВИАЦИИ?
Вы считаете, что все эти задачи необходимо выполнять одновременно или последовательно?
>P.S. Вам бы стоило начать отвечать на мои вопросы. Или вы как обычно скажете, что вы просо не в курсе и просто узнаете для себя новое?
На те вопросы, на которые я знаю ответ и которые относятся к предмету спора я всегда отвечаю. В отличие от некоторых.
P.S. Вам действительно интересно узнать мое мнение и поговорить со мной на авиационную часть Морского Льва в условиях альтернативы?
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (08.07.2005 16:01:58)
Дата 09.07.2005 09:15:08

Re: Я спрашиваю....

Приветствую!
>>Погода не позволяла вовремя обнаружить корабли немцев.
>Так их не обнаружили?
Я уже давал ссылку на Вундерваффе. Их обнаружили, когда они вышли из Канала.
>>Нет. Там их охраняло люфтваффе и пусть и немногочисленные, но НЕМЕЦКИЕ легкие силы. Предвидя ваш следуюший вопрос из цикла "Вопросы Остготта, который не любит читать": не могли торпедобуты и люфтваффе обеспечить действия своих НК у английских берегов, т.к. у англичан этих легких сил было куда как больше и продержаться до подхода хотя бы ЭМ и ТКР они могли гораздо дольше.
>Англичане могли сконцентрировать свои легкие силы заранее? А немцы?
Они у англичан там были сконцентрированны по обьективным причинам (борьба с немецкими легкими силами + проводка конвоев в Лондон и Дувр) и их было много больше немецких.
>>Вы чего-то недопонимаете? У вас авиация не резиновая. Вы на нее взваливаете слишком большой груз:
>>1. Выбить английскую авиацию.
>>2. Потопить крупные НК англичан.
>>3. Прервать конвои вокруг Англии.
>>4. Потопить весь легкий флот (около 700 кораблей).
>>5. Да еще и обеспечить воздушное прикрые своих портов и баз.
>>И все эти задачи решить пикировщиками (которых у вас 500 штук), торпедоносцами (которых у вас частично подготовленных 2 эскадрильи), горизонтальными бомберами (которых у вас много, но с флотом они бороться не могут, точности не хватает) и оравой истребителей (которые могут нанести повреждения кораблям только следуя примеру Гастелло).
>>Вот я и спрашиваю - КАК ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ДОБИТЬСЯ РЕЗУЛЬТАТОВ С ТАКИМ РАСКЛАДОМ ПО АВИАЦИИ?
>Вы считаете, что все эти задачи необходимо выполнять одновременно или последовательно?
Читаем исходный план Клауса. По плану вам придется выполнять эти задачи не последовательно, а параллельно.
>>P.S. Вам бы стоило начать отвечать на мои вопросы. Или вы как обычно скажете, что вы просо не в курсе и просто узнаете для себя новое?
>На те вопросы, на которые я знаю ответ и которые относятся к предмету спора я всегда отвечаю. В отличие от некоторых.
>P.S. Вам действительно интересно узнать мое мнение и поговорить со мной на авиационную часть Морского Льва в условиях альтернативы?
Да. Я вас с удовольствием послушаю.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (09.07.2005 09:15:08)
Дата 11.07.2005 09:34:32

Re: Я спрашиваю....

>Я уже давал ссылку на Вундерваффе. Их обнаружили, когда они вышли из Канала.
Обнаружили поздно. Что это говорит об английской разведке?
>Они у англичан там были сконцентрированны по обьективным причинам (борьба с немецкими легкими силами + проводка конвоев в Лондон и Дувр) и их было много больше немецких.
Они были сконцентрированы все в одном месте?
>Читаем исходный план Клауса. По плану вам придется выполнять эти задачи не последовательно, а параллельно.
В плане Клауса этого нет. Вы случайно это не сами придумали?
>Да. Я вас с удовольствием послушаю.
Ну как-нибудь на досуге напишу.
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (11.07.2005 09:34:32)
Дата 11.07.2005 11:14:51

Re: Я спрашиваю....

Приветствую!
>>Я уже давал ссылку на Вундерваффе. Их обнаружили, когда они вышли из Канала.
>Обнаружили поздно. Что это говорит об английской разведке?
То что прохлопали. И что, это как то меняет ситуацию соотношения сил в Канале?
>>Они у англичан там были сконцентрированны по обьективным причинам (борьба с немецкими легкими силами + проводка конвоев в Лондон и Дувр) и их было много больше немецких.
>Они были сконцентрированы все в одном месте?
Нет. Но легко могли быть. См. расстояния от Зап. Уэльса до Дувра.
>>Читаем исходный план Клауса. По плану вам придется выполнять эти задачи не последовательно, а параллельно.
>В плане Клауса этого нет. Вы случайно это не сами придумали?
Читаем еще раз.
>>Да. Я вас с удовольствием послушаю.
>Ну как-нибудь на досуге напишу.
ОК.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (07.07.2005 13:32:38)
Дата 07.07.2005 13:46:52

Фигню ведь пишете

>Погода. И шли вдоль французского бережка.

Какая погода? Эта погода не помешала англичанам постоянно атаковать немцев авиацией, а немцам их сбивать.
Проворонили банально англичане и проход немцев и подготовку к нему.
И почемуто 700 кораблей и 70 эсминцев в канале немцы не стретили, а от тех что встретили легко отбились.
От Вулкан
К Claus (07.07.2005 13:46:52)
Дата 07.07.2005 14:24:27

Ага

Приветствую!
>>Погода. И шли вдоль французского бережка.
>
>Какая погода? Эта погода не помешала англичанам постоянно атаковать немцев авиацией, а немцам их сбивать.
Ну про постянно вы круто загнули...)))))))
>Проворонили банально англичане и проход немцев и подготовку к нему.
Конечно.
>И почемуто 700 кораблей и 70 эсминцев в канале немцы не стретили, а от тех что встретили легко отбились.
Да потому что рыпнулись тогда, когда уже поздно было.
И кого они там встретили?
Цитаем про Церберус еще раз..)
Около 23.00 11 февраля 1942 года немцы начали одну из самых дерзких операций Второй мировой войны. Выход «Шарнхорста» (флаг Цилиакса), «Гнейзенау» и «Принца Ойгена» на два часа задержал воздушный налет на Брест, так что корабли вошли в Канал сразу после полуночи. На 27-узловой скорости они прошли вдоль французского побережья, и в 06.30 около Шербура к ним присоединилась флотилия миноносцев. Чтобы дезориентировать английские радары, самолеты Люфтваффе кружились над самыми мачтами своих кораблей. Тесное взаимодействие флота и авиации обеспечивалось генералом Адольфом Галландом, который на каждый крупный корабль назначил для связи офицера Люфтваффе. Затем немецкие самолеты мешали работе британских радаров, сбрасывая отражатели из фольги. В 13.00 эскадра без сопротивления прошла скалы Дувра, но спустя 34 минуты ее атаковали шесть торпедоносцев «Суордфиш» в сопровождении истребителей «Спитфайр». Мощное воздушное прикрытие связало боем «спитфайры», а тихоходные торпедоносцы подверглись атакам других самолетов и яростному зенитному огню кораблей. Все шесть самолетов были сбиты, так и не добившись попаданий. Флагман открыл огонь по одному из «суордфишей» с дистанции около 1 км. Самолет упал в воду примерно в ста метрах от левого борта корабля, но успел выпустить торпеду, от которой удалось уклониться резким отворотом.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/24.htm
В 16.17 пять британских эсминцев вышли в безрезультатную атаку на соединение «Гнейзенау» с дистанции 3700 м. Линейный крейсер открыл огонь из 283-мм орудий полными залпами, затем к нему присоединились 203-мм орудия «Принца Ойгена». Один из эсминцев — «Уорчестер» — сблизился на дистанцию 200 м, но пораженный 283-мм и 203-мм снарядами остановился, оказавшись в течение 10 минут под концентрированным огнем немецких кораблей. На «Гнейзенау» из-за сильного ветра, гнавшего собственный дым в сторону цели, с трудом различали всплески от своих снарядов, что, возможно, спасло «Уорчестер» от гибели. Тем не менее, он получил тяжелые повреждения надстроек, лишился обеих мачт. Несколько 283-мм снарядов прошили его корпус насквозь, оставив в бортах огромные пробоины. Сильный обстрел и плохая погода помешали британским эсминцам провести решительную атаку.

Эта группа эсминцев собиралась в большой спешке, в нее вошли два корабля 16-й флотилии из Гарвича и четыре из 21-й флотилии из Ширнесса. Один эсминец из-за проблем с подшипниками гребного вала остался позади. Следует также отметить, что Флот метрополии вышел из Скапа-Флоу к Хваль-фиорду, Исландия, чтобы занять наилучшую позицию для перехвата немцев, если бы те попытались прорываться через северную Атлантику. Ядро этих сил составили линкоры «Кинг Джордж V» и «Родней», а также авианосец «Викториес».
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/24.htm
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (07.07.2005 14:24:27)
Дата 07.07.2005 14:37:02

Re: Ага

>Ну про постянно вы круто загнули...)))))))
В той самой ссылке, что вы дали описана целая куча атак. Так что с момента обнаружения можно сказать, что и постоянно.


>И кого они там встретили?
...

А вот про это и речь. Есть хорошие шансы встретить в спешке сформированные группы легких кораблей, перебить их и уйти в атлантику.
От поручик Бруммель
К Claus (07.07.2005 14:37:02)
Дата 07.07.2005 15:05:45

Мины.:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну про постянно вы круто загнули...)))))))
>В той самой ссылке, что вы дали описана целая куча атак. Так что с момента обнаружения можно сказать, что и постоянно.


>>И кого они там встретили?
>...

>А вот про это и речь. Есть хорошие шансы встретить в спешке сформированные группы легких кораблей, перебить их и уйти в атлантику.

Мины , Клаус, мины. Вы все время забываете о них.
Это прорыв будет не в атлантику, а ппрямым ходом в ремонтные доки франции, а уж англичане проявят тщательное усердие в устроении воздушных налетов на них.
И что дает такой прорыв немцам . Тоже нуль.
От Claus
К поручик Бруммель (07.07.2005 15:05:45)
Дата 07.07.2005 15:34:21

Re: Мины.:)

>Мины , Клаус, мины. Вы все время забываете о них.

Единственный подрыв в канале за весь Церберус. Не густо. И совсем не факт, что шансы через канал ниже чем вокруг англии.

>Это прорыв будет не в атлантику, а ппрямым ходом в ремонтные доки франции, а уж англичане проявят тщательное усердие в устроении воздушных налетов на них.
>И что дает такой прорыв немцам . Тоже нуль.

Ну подорвется 1, пусть даже 2 корабля. Их в ремонт, а остальные уходят в атлантику. До середины 1941 немцы в атлантику вполне стремились, так что такая операция много дает. Тем более что в 1941 ее можно было и с Бисмарком провести.
От поручик Бруммель
К Claus (07.07.2005 15:34:21)
Дата 07.07.2005 15:52:27

ЧЕГО?!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Мины , Клаус, мины. Вы все время забываете о них.
>
>Единственный подрыв в канале за весь Церберус. Не густо. И совсем не факт, что шансы через канал ниже чем вокруг англии.

Ба , а немцы, то лопухи дранные и не знали.:)
ув. Клаус Вас уже несет. Эксетер Вам уже напоминал, что не стоит Вам учить англичан и немцев воевать. Если бы Оберкоммандо Кригсамрине действовало по Вашим схемам у них бы кораблей просто не осталось.
Если бы прорыв в канал имел такие шансы , как у Вас , то
Бисмарку не надо было пилить через Датский пролив.
судоходство в канале дял англичан имело очень важный аспект, через него снабжалась столица Англии. Соответственно оборона канала была ниважнейшим приоритетом. единственный частный случай в 1942 году, это не показатель того, что через канал можно шлятся когда вздумается. к тому же Эксетер Вам верно указал, на то что это был не прорыв, это был ДРАП!
Вы прочитайте,ппро тот подрыв Шарля и у вас не будет более аргументов говорить, о том, что один подрыв не показатель.

>>Это прорыв будет не в атлантику, а ппрямым ходом в ремонтные доки франции, а уж англичане проявят тщательное усердие в устроении воздушных налетов на них.
>>И что дает такой прорыв немцам . Тоже нуль.
>
>Ну подорвется 1, пусть даже 2 корабля. Их в ремонт, а остальные уходят в атлантику. До середины 1941 немцы в атлантику вполне стремились, так что такая операция много дает. Тем более что в 1941 ее можно было и с Бисмарком провести.

С кем,кем?:)
да Вы что Клаус.:)))))))))
Да если бы Редер даже свихнулся, он бы туда Бисмарк не повел. Его бы за это просто с помеиом сожрали.
Какие остальные , Клаус?
Я не понял, каие остальные корабли прорвутся в Атлантику?

C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (07.07.2005 15:52:27)
Дата 08.07.2005 10:27:26

Re: ЧЕГО?!

>к тому же Эксетер Вам верно указал, на то что это был не прорыв, это был ДРАП!

Проблема в том, что этот драп показал, что нецы там из расписаных Вами ужасов почти ничего не встретили.

Вместо расписаных Вами минных полей, через которые нереально прорваться одну мину. вместо 700 малых кораблей и 40 эсминцев, спешно сформированную группу из 6 эсминцев.
Все это говорит о том, что англичане и помыслить не могли о такой наглости, как прогулка по каналу тяжелыми кораблями. А это шансы на успех резко поднимало. просто потому что англичане к такому развитию событий были не готовы.


>Вы прочитайте,ппро тот подрыв Шарля и у вас не будет более аргументов говорить, о том, что один подрыв не показатель.

>>>Это прорыв будет не в атлантику, а ппрямым ходом в ремонтные доки франции, а уж англичане проявят тщательное усердие в устроении воздушных налетов на них.
>>>И что дает такой прорыв немцам . Тоже нуль.
>>
>>Ну подорвется 1, пусть даже 2 корабля. Их в ремонт, а остальные уходят в атлантику. До середины 1941 немцы в атлантику вполне стремились, так что такая операция много дает. Тем более что в 1941 ее можно было и с Бисмарком провести.
>
>С кем,кем?:)
>да Вы что Клаус.:)))))))))
>Да если бы Редер даже свихнулся, он бы туда Бисмарк не повел. Его бы за это просто с помеиом сожрали.
>Какие остальные , Клаус?
>Я не понял, каие остальные корабли прорвутся в Атлантику?

>C уважением п-к Бруммель
От Claus
К Claus (08.07.2005 10:27:26)
Дата 08.07.2005 10:32:27

Re: ЧЕГО?!

>к тому же Эксетер Вам верно указал, на то что это был не прорыв, это был ДРАП!

Проблема в том, что этот драп показал, что нецы там из расписаных Вами ужасов почти ничего не встретили.

Вместо расписаных Вами минных полей, через которые нереально прорваться одну мину. вместо 700 малых кораблей и 40 эсминцев, спешно сформированную группу из 6 эсминцев.

Все это говорит о том, что англичане и помыслить не могли о такой наглости, как прогулка по каналу тяжелыми кораблями. А это шансы на успех резко поднимало. просто потому что англичане к такому развитию событий были не готовы.


>>>Ну подорвется 1, пусть даже 2 корабля. Их в ремонт, а остальные уходят в атлантику. До середины 1941 немцы в атлантику вполне стремились, так что такая операция много дает. Тем более что в 1941 ее можно было и с Бисмарком провести.

>С кем,кем?:)
Имеется в виду придержвть Г и Ш в германии, а потом устроить операцию сразу тремя ЛК и нескольтими ТКР.

>>да Вы что Клаус.:)))))))))
>>Да если бы Редер даже свихнулся, он бы туда Бисмарк не повел. Его бы за это просто с помеиом сожрали.
Ну конечно. Лучше пустить его в Датский пролив, где как раз англичане его и ждут, нарваться на ТКР, ЛК и ЛКр, получить повреждения, выжечь топливо, потом тащиться на 19 узлах и под конец доблесно погибнуть от торпед и 16" снарядов.

Понимаете риск есть и там и там, но похоже, что в канале он резко меньше, как это не странно.
Мало того именно за счет неготовности англичан к прорыву через канал там еще есть и хороший шанс нанести англичанам серьезные потери.


>>Какие остальные , Клаус?
>>Я не понял, каие остальные корабли прорвутся в Атлантику?
>
>>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Claus (08.07.2005 10:32:27)
Дата 08.07.2005 11:45:44

Re: ЧЕГО?!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Понимаете, Клаус.
Руководство Кригсмарине даже после того, как погиб Бисмарк
не разу не строило свои планы для прорыва через канал.
Потому , что понимало, что риск велик и не стоит он того.
я же вам говорил- ознакомтесь с тем единственным подрывом
Шарля. Немцам просто повезло. И как уже упоминал ув. Эксетер-немцы не идиоты и на одном везении свои операции не строили и опасноть всегда оценивали.
У меня к Вам прстой вопрос, как могли немцы спасти свой Шарнхорст , если бы в момент подрыва , он подвегся бы атакам?
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (08.07.2005 11:45:44)
Дата 08.07.2005 20:39:16

Re: ЧЕГО?!

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Понимаете, Клаус.
>Руководство Кригсмарине даже после того, как погиб Бисмарк
>не разу не строило свои планы для прорыва через канал.
После гибели Бисмарка они уже думали о прорыве обратно скорее.


>Потому , что понимало, что риск велик и не стоит он того.
Риск есть всегда. но пока что не видно, что в канале где англы прорыва не ждут, он выше чем в Датском проливе, где англы как раз прорыва и ожидают. Кстати даже 1 успешный прорыв сразу облегчает дальнейшие. потому что после него англам придется линкорами оба пути прикрывать, а это приводит к размазыванию сил и увеличению шансов на любом пути.

Понимаете вся проблема у вас в том, что Вы объявляете опасность от мин и ЭМ в канале смертельной, а опасность от ТКР и ЛК у Датского пролива приемлемой. Но никак не можете это обосновать.

>я же вам говорил- ознакомтесь с тем единственным подрывом
>Шарля.

Ознакомился и что? Ход потерял на 20 минут, как это кстати с многими немецкими кораблями происходило. А для сравнения Бисмарка загнали и утопили.
Вот Вам и сравнение рисков, наглядное.



>У меня к Вам прстой вопрос, как могли немцы спасти свой Шарнхорст , если бы в момент подрыва , он подвегся бы атакам?

Да очень просто, прикрыли бы авиацией, что и так было. И восстанавливали бы ход, отбиваясь от ЭМ артилерией. кстати какая будет вероятность атаки именно в момент подрыва?

>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Claus (08.07.2005 20:39:16)
Дата 10.07.2005 14:50:44

Re: ЧЕГО?!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>Понимаете, Клаус.
>>Руководство Кригсмарине даже после того, как погиб Бисмарк
>>не разу не строило свои планы для прорыва через канал.
>После гибели Бисмарка они уже думали о прорыве обратно скорее.

Вы как обычно ошибаетесь.:)
Даже гибель Бисмарка не смогла поколебать позицию Редера о необходимости рейдерства тяжелыми кораблями на вражеские коммуникации. Поэтому Вы совершенно зря думаете, что Редер разделял вашу точку зрения. Ему просто не хватало времени , чтобы привести свои корабли в порядок. 27 мая погиб Бисмарк, а в начале июня в поход в Атлантику отправился Лютцов. И попасть он туда должен был стандартным путем, а не , как Вы утверждаете , более легким через Ла Манш. Как видите гросс-адмирал Редер не разделял Вашу точку зрения.


>>Потому , что понимало, что риск велик и не стоит он того.
>Риск есть всегда. но пока что не видно, что в канале где англы прорыва не ждут, он выше чем в Датском проливе, где англы как раз прорыва и ожидают. Кстати даже 1 успешный прорыв сразу облегчает дальнейшие. потому что после него англам придется линкорами оба пути прикрывать, а это приводит к размазыванию сил и увеличению шансов на любом пути.

>Понимаете вся проблема у вас в том, что Вы объявляете опасность от мин и ЭМ в канале смертельной, а опасность от ТКР и ЛК у Датского пролива приемлемой. Но никак не можете это обосновать.

Я не виноват, что Вы не понимаете элементарного и совершенно не разбираетесь в ситуации. Вы считаете, что прорыв в 1942 году через Ла Манш стандартной операцией. В этом и кроется Ваша главная ошибка. Я могу Вам просто ничего не обьяснять по поводу вашего заявления : "Понимаете вся проблема у вас в том, что Вы объявляете опасность от
мин и ЭМ в канале смертельной, а опасность от ТКР и ЛК у Датского
пролива приемлемой. Но никак не можете это обосновать."
Мне и не нужно ничего обосновыватьи доказывать.Все уже давно доказано и обосновано.Но Вы продожаете мне доказывать, что кошка должна боятся мышь , а не мышь кошку.:)
Вы даже ни разу не задумались сколько раз немецкие тяжелые корабли удачно проходили в Атлантику ,обходя Англию с севера. Вы упорно не хотите понимать, что Дуврский канал шириной всего в 21 милю со всеми его сюрпризами гораздо опаснее , чем Датский пролив шириной в 180 миль, где часто хреновая погода и у немцев есть шанс проскочить незамеченными или уйти на более высокой скорости от превосходящих сил противника. Вы не вняли мне когда я Вам советовал внимательно ознакомится с операцией Церберус и все что ей предшествовало. Мне понятна ваша логика. Раз немцы не пошли своим обычным окружным путем, а сунулись в Ла Манш , да и еще успешно , значит там можно пройти в другой и опасности это не представляет. если бы Вы владели инфо, то знали бы , что это не так.
В конце 1941 года английская разведка считала, что Ш, Г и Ойген заканчивают ремонт и могут в любой момент выйти в Атлантику. Хиппер, Шеер и Тирпиц тоже могут совершить попытку прорыва. В этом случае удар по английским коммуникациям будет нанесен с двух сторон. Для англичан это ыбла бы веселенькая перспектива. Поэтому налеты на Брест начались снова.
6 января Г был заново поврежден разрывом бомбы. После 12 января началась разработка операции Церберус. Почему для возращения кораблей был выбран Ла Манш Вам ответит Ф.Руге:
"По общему признанию , это было связано со занчительным риском, но поскольку корабли не были еще полностью готовы к боевым действиям, было бы не менее опасно возвращать их через Датский пролив возвращение через Ла Манш могло быть успешным только в случае сохранения в полной тайне всей подготовки".
Т.е. немцы решили выбрать из двух зол меньшее, т.к. обычное возвращение стандартным путем было бы на этот раз намного опаснее Ла Манша. Как Вам писал Эксетер , что немецкие адмирали рисковать умели, но идиотами не были. У них в тот момент, просто не было другого выбора и они понимали на что идут, поэтому готовились очень тщательно. Но это была разовая акция! Вам совершенно не стоит ставить ее на массовое производство.
Если Вам еще не совсем понятно, то поясняю еще более подробно. Немцы решили, что лучше тащить свои корабли через Ла Манш , окружив их двойным кольцом обороны из более мелких судов по протраленным каналам с мощным истребительным прикрытием мимо родного берега на полной скорости, по наиболее карткому маршруту , в полной тайне,безопаснее, чем посылать свои залатанные корабли за три версты через Датский пролив , где их будет караулить Тови, а сзади им на пятки будет нажимать соединение Н. Но только в этом случае и более не в каком другом. Ну и на последок. Два вопроса.
Вам известно почему операция Церберус была запланирована именно на 12 февраля ? И что бы было,ели бы 1-я флотилия тральщиков Бергельта не обнаружила минное заграждения в районе Дьеппа и не успела его протралить , квак раз перед проходом эскадры ?

>>я же вам говорил- ознакомтесь с тем единственным подрывом
>>Шарля.
>
>Ознакомился и что? Ход потерял на 20 минут, как это кстати с многими немецкими кораблями происходило. А для сравнения Бисмарка загнали и утопили.
>Вот Вам и сравнение рисков, наглядное.

А со вторым подрывом ознакомились?:)
В худшее положение из немецких кораблей попадал только Лютцев.
А причем тут Бисмарк?



>>У меня к Вам прстой вопрос, как могли немцы спасти свой Шарнхорст , если бы в момент подрыва , он подвегся бы атакам?
>
>Да очень просто, прикрыли бы авиацией, что и так было. И восстанавливали бы ход, отбиваясь от ЭМ артилерией. кстати какая будет вероятность атаки именно в момент подрыва?

ну -ну. А чего ж тогда от 2 защитников Глориеса отбится не могли в исправном состоянии?:)

Ознакомтесь вот с этим постингом Эксетора.
Он более лаконичен , чем я , но очень точен в формулировках.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/11/co/1065932.htm


C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К поручик Бруммель (10.07.2005 14:50:44)
Дата 11.07.2005 09:11:36

Для англичан это ыбла бы веселенькая перспектива.

Приветствую!
Поручик, я понимаю, что вы, как и я, не очень любите Ройал Неви, но так-то зачем..)))))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (11.07.2005 09:11:36)
Дата 11.07.2005 11:55:31

Re: Для англичан...

>Приветствую!
>Поручик, я понимаю, что вы, как и я, не очень любите Ройал Неви, но так-то зачем..)))))

На самом деле перспектива действительно веселая. Гоняться на тихоходах за кучей быстроходных рейдеров действующих одновременнно. При том что объединившисб эти рейдеры могут оказаться сильнее охранения любого конвоя.
От Гегемон
К Вулкан (07.07.2005 11:12:00)
Дата 07.07.2005 11:25:43

Спасибо (-)