От Ostgott
К Вулкан
Дата 07.07.2005 12:05:20
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Можно конечно.

>Хватило бы, чтобы выкинуть их из Северной Норвегии и прервать снажение никелевой рудой из Петсамо.
Тогда, когда вы писали о Норвегии в целом Вы ошибались? Вы имели в виду только Нарвик?
И неотвеченное:
Как бы выбытие трех дивизий повлияло на обстановку во Франции?
>>То есть английские - переправлялись? Вы не могли бы назвать английские части, которые были туда переброшены из Норвегии? Желательно в период до высадки в Нормандии.
У вас нет ответов на данные вопросы?
>>Английский флот прервал сообщение между Норвегией и Германией или между войсками Дитля и Германией?
>Да.
Да - между Норвегией и Германией или да - между войсками Дитля и Германией?
>Почти. Нападение на Норвегию осущетсвлялось из=за Северной Норвегии. Петсамо.
То есть нет?
>Нет.
То есть влияние английского флота на сообщение между Германией и Норвегией было не критичным?
>В снабжении корпуса Дитлля.
И все?
>Сбежали.
То есть он их не потопил.
>Попадание было.
И после этого они еще успешно оперировали на английских коммуникациях.
>Ага. И от Акасты торпеда была. И Шарн в ремонте.
То есть авианосец утоп, а Шарн словил торпеду и ушел в ремонт. Так кому все же попа?
>Это еще слишком малая цена. И даже Блюхер, расстреляный ББ.
То есть немецкий флот смог обеспечить возложенные на него задачи, понеся неадекватно малые потери?
>Торпеда от английской ПЛ + англ. мина. В ремонт.
Он выполнил возложенные на него задачи?
>Теперь мой черед - чем вы собираетесь давить авиацию Англии.
Я ее не собираюсь давить. Мне она не мешает. Я - в Москве, - она в Англии. Зачем мне ее давить?
Вы помните, как был сформулирован вопрос - "Чем ситуация для флота в Скагерраке отличается от "канальной" в случае выбивания английской авиации над южной Англией?" Таким образом, выбивание авиации сейчас не рассматривается.
>Да.
То есть если Вы спрашиваете о том, чем я собираюсь давить авиацию Англии - у Вас сразу начинается бенефис?
>Нет.
"Кроме того, предполагалось послать 8 кораблей для траления магнитных мин".
В дальнейшем обсуждалось увеличение количества тральщиков.
Как Вы полагаете кто ошибается Вы или Роскилл?
>К Черчиллю. Если вы не желаете читать, то это только ваши проблемы. На Росскила ссылка уже была. Читайте.
То есть этого сокровенного знания у Вас нет. Как мы уже выяснили приведенной Выше цитатой из Роскилла этого знания нет и у него. И что это означает?
>Больше.
Таким образом мы приходим к выводу о большей минной опасности в Канале?
>Да. Из за легких сил флота Англии. Которого в Канале было около 700 кораблей.
Тем не менее плотности там были достигнуты более высокие?
>А потом на бенефис обижаетесь.
Я не обижаюсь, я спрашиваю. Разве те, кто Вас о чем-то спрашивают - все потом обижаются?
>А нафига в Скагеррак переться? Втать там на якорь?
Вы не допускаете возможности оперирования из Англии?
>Нет.
Тогда может быть операция "Катарина" не была направлена на прерывание сообщения между Германией и Норвегией, а на что-то иное?
>Мелкий ремонт - безусловно.
Мелкий ремонт Вы планируете закончить до наступления утра в условиях светомаскировки? Или продолжать его днем при опасности ниобирования-ташкентизирования?
>Именно.
То есть Вы знали зачем?
>Как обычно у вас неправильные предположения.
Какое предположение - правильное? Вы его знаете?
>Но это не удивляет, ведь вместо того, чтобы читать, вы демонстративно несете бог весть что.
Я несу только ту цитату, которую Вы привели. Эта цитата - Бог весть что? Тогда зачем Вы ее привели?
>Начинайте читать посты Клауса сначала и читайте, когда он собирался вести тяжелые корабли в канал.
Зачем мне посты Клауса, которые я читал, если цитату приводите Вы?
Выяснив все это - повторю вопрос:
>>Значит ли это, что директива приведенная Вами - лишь благостное пожелание?
>Нет. Он МОГ это сделать.
Но не сделал. Он нарушил директиву и командующего за это расстреляли? Если - нет, то директива - лишь благостное пожелание?
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (07.07.2005 12:05:20)
Дата 07.07.2005 13:29:29

Re: Можно конечно.

Приветствую!
>>Хватило бы, чтобы выкинуть их из Северной Норвегии и прервать снажение никелевой рудой из Петсамо.
>Тогда, когда вы писали о Норвегии в целом Вы ошибались? Вы имели в виду только Нарвик?
Я имел ввиду блокирование коммуникаций из Петсамо в Германию, что и являлось лейтмотивом нападения на Норвегию.
>И неотвеченное:
>Как бы выбытие трех дивизий повлияло на обстановку во Франции?
Если на нее не нападают - никак. И если нападают - никак.
>>>То есть английские - переправлялись? Вы не могли бы назвать английские части, которые были туда переброшены из Норвегии? Желательно в период до высадки в Нормандии.
>У вас нет ответов на данные вопросы?
До 1944 года? Я не совсем вас понял. Сформулируйте яснее.
>>>Английский флот прервал сообщение между Норвегией и Германией или между войсками Дитля и Германией?
>>Да.
>Да - между Норвегией и Германией или да - между войсками Дитля и Германией?
Между Северной Норвегией и Германией. И создал угрозу путям снабжения Южной Норвегии вдоль береговой черты.
>>Почти. Нападение на Норвегию осущетсвлялось из=за Северной Норвегии. Петсамо.
>То есть нет?
То есть да.
>>Нет.
>То есть влияние английского флота на сообщение между Германией и Норвегией было не критичным?
Было очень критичным.
>>В снабжении корпуса Дитлля.
>И все?
А что еще требуется?
>>Сбежали.
>То есть он их не потопил.
Нет. А что?
>>Попадание было.
>И после этого они еще успешно оперировали на английских коммуникациях.
Нет. Не оперировали. Единственное на что осмелились - это выход к Нарвику, когда был потоплен Глориес.
>>Ага. И от Акасты торпеда была. И Шарн в ремонте.
>То есть авианосец утоп, а Шарн словил торпеду и ушел в ремонт. Так кому все же попа?
Действиям Шарна на 4 месяца.
>>Это еще слишком малая цена. И даже Блюхер, расстреляный ББ.
>То есть немецкий флот смог обеспечить возложенные на него задачи, понеся неадекватно малые потери?
Если назвать потерю 1 ТКР, 2 ЛКР, 8 ЭМ, повреждение 2 ЛКР, 1 карманника, около 7 ПЛ (точно не помню) - то да. В Активе у немцев остались из тяжелых кораблей: 2 ТКР, 1 карманник. Действительно великая победа. Имени товарища Пирра.
>>Торпеда от английской ПЛ + англ. мина. В ремонт.
>Он выполнил возложенные на него задачи?
Смотался вовремя. На Уорспайт не попал. Да.
>>Теперь мой черед - чем вы собираетесь давить авиацию Англии.
>Я ее не собираюсь давить. Мне она не мешает. Я - в Москве, - она в Англии. Зачем мне ее давить?
Классный ответ. Действительно шалунишка-затейник.
>Вы помните, как был сформулирован вопрос - "Чем ситуация для флота в Скагерраке отличается от "канальной" в случае выбивания английской авиации над южной Англией?" Таким образом, выбивание авиации сейчас не рассматривается.
Вам уже обьяснили чем она отличается:
здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064967.htm,
здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064423.htm,
здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064423.htm
>>Да.
>То есть если Вы спрашиваете о том, чем я собираюсь давить авиацию Англии - у Вас сразу начинается бенефис?
Судя по всему он у вас давно начался. Я вам предлагаю почитать Росскила, Вудворта, Смита, Деница, Редера, Маршаля, Руге. Потом можно будет разговаривать. Пока что вы занимаетесь неизвестно чем.
>>Нет.
>"Кроме того, предполагалось послать 8 кораблей для траления магнитных мин".
>В дальнейшем обсуждалось увеличение количества тральщиков.
>Как Вы полагаете кто ошибается Вы или Роскилл?
>>К Черчиллю. Если вы не желаете читать, то это только ваши проблемы. На Росскила ссылка уже была. Читайте.
>То есть этого сокровенного знания у Вас нет. Как мы уже выяснили приведенной Выше цитатой из Роскилла этого знания нет и у него. И что это означает?
Сокровенно. Надо же. "Чукча не читатель, чукча писатель?"(с)
""Операция “Катерин”

(D.K. Brown, “Warship” № 10)

В 1939 британское Адмиралтейство решило провести операцию “Катерин”. Оно намеревалось в начале 1940 отправить на Балтику эскадру линкоров. К счастью, этот план так и не был реализован, хотя были приложены значительные усилия для разработки плана и подготовки кораблей. Часть из них даже прошла модернизацию и позднее с разной степенью успеха воевала в других местах.

Черчилль писал: “На четвертый день после того, как я появился в Адмиралтействе, я попросил Морской Штаб подготовить план прорыва в Балтийское море”. Первая реакция Морского Штаба была сдержанной. Требовалось, чтобы Италия и Япония оставались нейтральными, а угроза с воздуха “могла сорвать дело”, но в любом случае перспективы оправдывали детальную проработку плана. Черчилль также обсудил проблему с начальником Отдела кораблестроения Адмиралтейства сэром Стэнли Гудоллом, который, по словам Черчилля, “был немедленно захвачен этой идеей”. Однако дневники Гудолла говорят о гораздо более спокойной реакции. В этой статье план операции будет рассмотрен довольно бегло, а основные усилия мы сосредоточим на описании подготовки кораблей.

Адмирал флота граф Корк энд Оррери 21 сентября 1939 был назначен главой группы планирования. В случае начала операции он должен был стать командиром Балтийской эскадры. Мотивы операции до сих пор остаются несколько туманными, но предполагалось лишить немцев контроля над Балтийским морем и организовать там блокаду, главным образом, чтобы перекрыть поток железной руды из Лулео. Вероятно, предполагалось также подтолкнуть скандинавские страны вступить в войну на стороне союзников.

Как мы еще увидим, план несколько раз менялся, но в целом оставался достаточно близким к схеме, предложенной [68] в начале октября 1939. Эскадра должна была состоять из следующих кораблей:

Линкоры: Вэлиант, Уорспайт, Малайя

Тяжелые крейсера: Бервик, Саффолк, Камберленд

Легкие крейсера: Белфаст, Эдинбург, 4 корабля типа Саутгемптон

Крейсера ПВО: Каир, Калькутта

Эсминцы: 16 современных (позднее 24)

Кроме того, предполагалось послать 8 кораблей для траления магнитных мин, гидроавианосец “Альбатрос”, плавучую мастерскую “Винидиктив” или “Сентюрион”, сетевой заградитель “Протектор” и 4 быстроходных транспорта типа “Глен”. Их предполагалось забронировать и вооружить. Каждый из транспортов должен был принять на борт по 5000 тонн нефти и 2000 тонн боеприпасов.

С линкоров и крейсеров планировалось снять катапульты и установить по 2 спаренные 4" установки. Все корабли должны были нести аэростаты заграждения и лебедку. Вокруг зенитных орудий и кранцев планировалось установить противоосколочную защиту. Планировалось установить обогрев орудийных постов и кубриков на эсминцах. Более трудной задачей была установка дополнительных броневых палуб на “Малайе”, “Винидиктиве”, “Протекторе” и транспортах. Сразу начались работы по переоборудованию транспортов типа “Глен”, приступили к формированию аэростатных подразделений. На эсминце “Кандагар” начали устанавливать лебедку и аэростат для проведения испытаний.

Судя по всему, Гудолл узнал об этом плане 11 сентября. Он предложил сформировать эскадру из модернизированных линкоров типа “Ройял Соверен”. Гудолл планировал уменьшить их осадку на 9 фт, чтобы они спокойно могли пройти проливами, имеющими глубину 26 фт. Гудолл хотел установить на линкорах були в 2 слоя, что увеличило бы ширину кораблей до 140 фт. Внутренние [69] були планировалось устанавливать в доке, а внешние — на плаву. Но при такой осадке нижняя кромка броневого пояса вышла бы из воды, поэтому планировалось после прохода мелководья часть отсеков затопить и увеличить осадку. Резкое увеличение ширины кораблей улучшало защиту от торпед и позволяло им нести дополнительную нагрузку в виде новых броневых палуб. Були получили кодовое название “галоши”, а броневые палубы далее назывались “зонтиком”. Скорость линкоров должна была снизиться до 16 узлов при малой нагрузке и до 13 — 14 узлов при боевой осадке.

Была сделана модель модернизированного таким образом “Ройял Соверена” и 15 сентября показана Черчиллю. Однако после войны не удалось найти никаких следов ни модели, ни чертежей. Первый Морской Лорд тоже видел эти модели, но сказал Гудоллу, что не может выделить корабли. Гудолл предполагал, что такое переоборудование займет около 6 месяцев, если работы получат высокий приоритет. Он отметил в своем дневнике: “Чтобы реализовать “Катерин”, придется хорошо потрудиться”. Но к этому времени создатели плана операции решили использовать 3 линкора типа “Куин Элизабет”.

К 6 октября работы шли на транспортах типа “Глен” под руководством Стида и на противоминных кораблях под руководством Уотсона. Предполагалось использовать ла-маншские паромы со скоростью 18 узлов. Следовало вооружить их, установить тралы и укрепить корпуса, чтобы они могли выдерживать взрывы. Тогда же, 6 октября, Корк энд Оррери (который подписывался сам С & О, мы так и будем далее писать) потребовал назначить руководителя конструкторской группы. Контролер с этим согласился, и 8 октября на эту должность был назначен Э.Н. Гаррисон. Старый холостяк был самой подходящей кандидатурой, чтобы иметь дело с “Катенькой”.

9 октября в Бате было проведено совещание, на котором были подобраны требуемые дополнительные зенитные [70] установки. В тот же день Гудолл утвердил чертежи модификации кораблей типа “Глен” и выбрал верфи, на которых они должны были проходить модернизацию. Гаррисон доставил Контролеру письмо с информацией об этих планах. Испытания аэростата было решено провести на “Кимберли”.

10 октября Гудолл встретился со своей линкорной секцией (Сандерс, Пенгелли) и утвердил планы модернизации “Уорспайта”, “Вэлианта” и “Малайи”. Самый большой объем работ предстоял на последнем корабле, их решили провести на Мальте. Было согласовано письмо со спецификацией. Из Девенпорта вернулся Шеферд, согласовав планы модернизации “Винидиктива” в качестве ремонтного корабля. Первоначальные требования начальника отдела вооружений на 4" орудия были сокращены.

Было проведено совещание у начальника отдела электроустановок, чтобы определить требования к магнитным тралам. Гопкинс и Стид в это время подбирали броню для “Протектора”. Было решено установить 2" плиты по всему полубаку.

В Лондоне группа планирования отработала план операции. Хотя он постоянно менялся, в основе лежала первоначальная концепция операции “Катерин”."
http://militera.lib.ru/h/roskill/03.html
>>Больше.
>Таким образом мы приходим к выводу о большей минной опасности в Канале?
Нет. Вы как обычно забываете наличие больших минно-тральных сил Англии в Канале.
>>Да. Из за легких сил флота Англии. Которого в Канале было около 700 кораблей.
>Тем не менее плотности там были достигнуты более высокие?
Которые успешно тралились.


>>А нафига в Скагеррак переться? Втать там на якорь?
>Вы не допускаете возможности оперирования из Англии?
Я просто недопускаю такой возможности.
>>Нет.
>Тогда может быть операция "Катарина" не была направлена на прерывание сообщения между Германией и Норвегией, а на что-то иное?
На прерывание сообщения между Германией и Швецией, Германией и СССР.
>>Мелкий ремонт - безусловно.
>Мелкий ремонт Вы планируете закончить до наступления утра в условиях светомаскировки? Или продолжать его днем при опасности ниобирования-ташкентизирования?
Именно так. Вы как обычно не в теме. Читаем дальше - ключевое слово Брест (Франция).
>>Именно.
>То есть Вы знали зачем?
Да.
>>Как обычно у вас неправильные предположения.
>Какое предположение - правильное? Вы его знаете?
Да.
>>Но это не удивляет, ведь вместо того, чтобы читать, вы демонстративно несете бог весть что.
>Я несу только ту цитату, которую Вы привели. Эта цитата - Бог весть что? Тогда зачем Вы ее привели?
>>Начинайте читать посты Клауса сначала и читайте, когда он собирался вести тяжелые корабли в канал.
>Зачем мне посты Клауса, которые я читал, если цитату приводите Вы?
>Выяснив все это - повторю вопрос:
>>>Значит ли это, что директива приведенная Вами - лишь благостное пожелание?
>>Нет. Он МОГ это сделать.
>Но не сделал. Он нарушил директиву и командующего за это расстреляли? Если - нет, то директива - лишь благостное пожелание?
"Н-да, маугли, ты кого угодно достанешь"(с). Если у вас нет больше ничего по теме - смысла писать нет.
Это мой последний пост.
Если вы действительно набираетесь знаний - я перечислил, кого вы можете почитать.
Если вы просто ерничаете - то спор с Вами смысла не имеет. Мой совет - читайте, это должно помочь.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (07.07.2005 13:29:29)
Дата 07.07.2005 17:21:52

Re: Можно конечно.

>Я имел ввиду блокирование коммуникаций из Петсамо в Германию, что и являлось лейтмотивом нападения на Норвегию.
Это хорошо, что Вы умеете признавать ошибки.
>Если на нее не нападают - никак. И если нападают - никак.
Это Вы в том смысле, что с высоты сегодняшнего дня видно, что три дивизии не спасут отца русской демократии или в смысле, что союзное командование в 1940 году считало, что три дивизии - лишние на Западном фронте?
>>>>То есть английские - переправлялись? Вы не могли бы назвать английские части, которые были туда переброшены из Норвегии? Желательно в период до высадки в Нормандии.
>До 1944 года? Я не совсем вас понял. Сформулируйте яснее.
Куда уж яснее? Если Вы говорите о том, что английские части переправлялись из Норвегии во Францию, то не имеете же в виду высадку в Нормандии в 1944 году? И если это действительно так, то не могли бы назвать английские части, которые были туда переброшены из Норвегии?
>Между Северной Норвегией и Германией. И создал угрозу путям снабжения Южной Норвегии вдоль береговой черты.
Это хорошо, что мы пришли с Вами к выводу о том, что с Норвегией сообщение таки не прерывалось, несмотря на подавляющее превосходство сил союзников в корабельном составе.
>То есть да.
Как же да, когда мы с Вами только что пришли к вышеизложенному выводу?
>Было очень критичным.
Почему же "очень критичное" влияние английского флота на сообщение между Германией и Норвегией не повлияло на снабжение немцев южнее Нарвика? Это потому, что немцы не догадывались о критичности?
>А что еще требуется?
Даже не знаю... Может быть ликвидация немецкой группировки в целом потребовала бы несколько большего, чем изоляция Нарвика с моря?
>Нет. А что?
То есть эпизод с ним не повлиял на успешное выполнение задачи немцами. Тогда зачем этот эпизод? Вы хотели показать морально-боевые качества немецких моряков, которые трусливо продолжили выполнение боевой задачи?
>Нет. Не оперировали. Единственное на что осмелились - это выход к Нарвику, когда был потоплен Глориес.
Выход - не операция? Это были учения? Как Вы думаете с вами согласятся англичане, барахтающиеся в водах недружелюбного Северного моря?
>Действиям Шарна на 4 месяца.
Действиям авианосца - попа на меньшее время?
>>>Это еще слишком малая цена. И даже Блюхер, расстреляный ББ.
>>То есть немецкий флот смог обеспечить возложенные на него задачи, понеся неадекватно малые потери?
>Если назвать потерю 1 ТКР, 2 ЛКР, 8 ЭМ, повреждение 2 ЛКР, 1 карманника, около 7 ПЛ (точно не помню) - то да. В Активе у немцев остались из тяжелых кораблей: 2 ТКР, 1 карманник. Действительно великая победа. Имени товарища Пирра.
Недавно Вы писали о том, что это - слишком малая цена. Теперь, прочитав больше об Учениях на Везере, Вы изменяете свое мнение? Предыдущее Ваше мнение было ошибочным?
>Смотался вовремя. На Уорспайт не попал. Да.
Так значит - выполнил. В чем же тогда Ваша к нему претензия?
>Вам уже обьяснили чем она отличается:
>здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064967.htm,
>здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064423.htm,
>здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064423.htm
То есть Вы поддерживаете мнение о том, что единственное отличие - в наличии легких сил в портах Южной Англии?
>Судя по всему он у вас давно начался. Я вам предлагаю почитать Росскила, Вудворта, Смита, Деница, Редера, Маршаля, Руге. Потом можно будет разговаривать. Пока что вы занимаетесь неизвестно чем.
Я спрашиваю. Желаю больше знать. Это называется - заниматься неизвестно чем? Вы сможете отвечать только человеку, который прочел всех вышеуказанных авторов? Вы уверены, что Ваш оппонент их не читал? На экзамене Вы то же отвечали преподавателю, когда не знали вопроса?
>>"Кроме того, предполагалось послать 8 кораблей для траления магнитных мин".
>>В дальнейшем обсуждалось увеличение количества тральщиков.
>>Как Вы полагаете кто ошибается Вы или Роскилл?
>>>К Черчиллю. Если вы не желаете читать, то это только ваши проблемы. На Росскила ссылка уже была. Читайте.
>>То есть этого сокровенного знания у Вас нет. Как мы уже выяснили приведенной Выше цитатой из Роскилла этого знания нет и у него. И что это означает?
>Сокровенно. Надо же. "Чукча не читатель, чукча писатель?"(с)
>""Операция “Катерин”....... http://militera.lib.ru/h/roskill/03.html
От упоминания Вами народностей Крайнего Севера и обширной цитаты из Роскилла Ваша ошибка относительно задействования минно-тральных сил в "Катерине" становится менее явственной? Вы действительно так считаете?
>Нет. Вы как обычно забываете наличие больших минно-тральных сил Англии в Канале.
То есть Вы считаете, что большие плотности заграждений компенсировались большим количеством тральщиков? У Вас есть данные по соотношениям или это Ваши догадки?
>Которые успешно тралились.
Успешное траление поразумевает отсутствие повреждений на заграждениях и свободное судоходство?
>Я просто недопускаю такой возможности.
Это слишком далеко? Или Вас пугает наличие авиации и минная опасность?
>На прерывание сообщения между Германией и Швецией, Германией и СССР.
То есть в случае операции на прерывание сообщения между Норвегией и Германией на Балтику пррываться не нужно и Вы снимаете завленный Вами довод о снабжении и ремонте?
>Именно так. Вы как обычно не в теме. Читаем дальше - ключевое слово Брест (Франция).
Ключевые слова "Марат", "Ташкент", господство в воздухе - ничего Вам не говорят?
>Да.
>Да.
Ну так расскажете-расскажете?
>"Н-да, маугли, ты кого угодно достанешь"(с). Если у вас нет больше ничего по теме - смысла писать нет.
>Если вы действительно набираетесь знаний - я перечислил, кого вы можете почитать.
>Если вы просто ерничаете - то спор с Вами смысла не имеет. Мой совет - читайте, это должно помочь.
Вы всегда так говорите, когда Вам нечего ответить или возможные ответы не вписываются в Ваше представление о предмете разговора?
>Это мой последний пост.
Трагично. Я оценил.
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (07.07.2005 17:21:52)
Дата 08.07.2005 08:13:56

Н-да. Чушь несете.

Приветствую!
>>Я имел ввиду блокирование коммуникаций из Петсамо в Германию, что и являлось лейтмотивом нападения на Норвегию.
>Это хорошо, что Вы умеете признавать ошибки.
В чем ошибка?
>>Если на нее не нападают - никак. И если нападают - никак.
>Это Вы в том смысле, что с высоты сегодняшнего дня видно, что три дивизии не спасут отца русской демократии или в смысле, что союзное командование в 1940 году считало, что три дивизии - лишние на Западном фронте?
Союзное командование НЕ ЗНАЛО, что немцы собираются нападать на Францию. И планы эти рассыпались, когда НАПАДЕНИЕ СОВЕРШИЛОСЬ. Напомню, что в Норвегии помимо норвежских было всего 25 тыс. войск союзников. Вопрос на засыпку: могли ли как то повлиять ЕЩЕ 40 ТЫС. ВОЙСК?
>>>>>То есть английские - переправлялись? Вы не могли бы назвать английские части, которые были туда переброшены из Норвегии? Желательно в период до высадки в Нормандии.
>>До 1944 года? Я не совсем вас понял. Сформулируйте яснее.
>Куда уж яснее? Если Вы говорите о том, что английские части переправлялись из Норвегии во Францию, то не имеете же в виду высадку в Нормандии в 1944 году?
Нет конечно. Если вы Кале и Дюнкерк считаете Нормандией, то вам еще и географию подучить надо.
И если это действительно так, то не могли бы назвать английские части, которые были туда переброшены из Норвегии?
>>Между Северной Норвегией и Германией. И создал угрозу путям снабжения Южной Норвегии вдоль береговой черты.
>Это хорошо, что мы пришли с Вами к выводу о том, что с Норвегией сообщение таки не прерывалось, несмотря на подавляющее превосходство сил союзников в корабельном составе.
Прерывалось и еще как. Особенно по морю.
>>То есть да.
>Как же да, когда мы с Вами только что пришли к вышеизложенному выводу?
Это пришли ВЫ.
>>Было очень критичным.
>Почему же "очень критичное" влияние английского флота на сообщение между Германией и Норвегией не повлияло на снабжение немцев южнее Нарвика? Это потому, что немцы не догадывались о критичности?
Вы считаете, что снабжение возможно только морем? Вы знаете, какое количество Ю-52 было задействовано в транспортных перевозках?
>>А что еще требуется?
>Даже не знаю... Может быть ликвидация немецкой группировки в целом потребовала бы несколько большего, чем изоляция Нарвика с моря?
Вы не считаете что работать надо системно? Сначала Нарвик, потом Тронхейм, потом Берген, потом Кристианенсен?
>>Нет. А что?
>То есть эпизод с ним не повлиял на успешное выполнение задачи немцами. Тогда зачем этот эпизод? Вы хотели показать морально-боевые качества немецких моряков, которые трусливо продолжили выполнение боевой задачи?
Что вы считаете выполнением задачи?
>>Нет. Не оперировали. Единственное на что осмелились - это выход к Нарвику, когда был потоплен Глориес.
>Выход - не операция? Это были учения? Как Вы думаете с вами согласятся англичане, барахтающиеся в водах недружелюбного Северного моря?
Приведите примеры еще одной операции, чтобы я убедился, что это не авантюра Маршалля, а политика флота Германии.
>>Действиям Шарна на 4 месяца.
>Действиям авианосца - попа на меньшее время?
У Англии еще остались Арк Ройал, Фьюриес, Иллариес, Иллистриус, Игл, Гермес.
Сколько ЛК и ЛКР осталось у Германии после выхода из строя Шарна?
>>>>Это еще слишком малая цена. И даже Блюхер, расстреляный ББ.
>>>То есть немецкий флот смог обеспечить возложенные на него задачи, понеся неадекватно малые потери?
>>Если назвать потерю 1 ТКР, 2 ЛКР, 8 ЭМ, повреждение 2 ЛКР, 1 карманника, около 7 ПЛ (точно не помню) - то да. В Активе у немцев остались из тяжелых кораблей: 2 ТКР, 1 карманник. Действительно великая победа. Имени товарища Пирра.
>Недавно Вы писали о том, что это - слишком малая цена. Теперь, прочитав больше об Учениях на Везере, Вы изменяете свое мнение? Предыдущее Ваше мнение было ошибочным?
Как вы думаете, если бы англ. флот не торчал у берегов Шотландии, а в составе Уорспайта, Малайи, Ринауна, Ривенджа, КЕ, Арк Ройала и Глориеса пошел к берегам Норвегии потери немцев остались бы такими же?
>>Смотался вовремя. На Уорспайт не попал. Да.
>Так значит - выполнил. В чем же тогда Ваша к нему претензия?
К образу действий.
>>Вам уже обьяснили чем она отличается:
>>здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064967.htm,
>>здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064423.htm,
>>здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1064423.htm
>То есть Вы поддерживаете мнение о том, что единственное отличие - в наличии легких сил в портах Южной Англии?
Наличие ФЛОТА в портах Южной Англии и наличие диких резервов.
>>Судя по всему он у вас давно начался. Я вам предлагаю почитать Росскила, Вудворта, Смита, Деница, Редера, Маршаля, Руге. Потом можно будет разговаривать. Пока что вы занимаетесь неизвестно чем.
>Я спрашиваю. Желаю больше знать. Это называется - заниматься неизвестно чем? Вы сможете отвечать только человеку, который прочел всех вышеуказанных авторов? Вы уверены, что Ваш оппонент их не читал? На экзамене Вы то же отвечали преподавателю, когда не знали вопроса?
А! Так вы мне экзамен устраиваете? Но у экзаменатора пока проблемы со знаниями.
>>>"Кроме того, предполагалось послать 8 кораблей для траления магнитных мин".
>>>В дальнейшем обсуждалось увеличение количества тральщиков.
>>>Как Вы полагаете кто ошибается Вы или Роскилл?
8 тральщиков вы считаете серьезным подспорьем для траления мин во вражеских водах?
>>>>К Черчиллю. Если вы не желаете читать, то это только ваши проблемы. На Росскила ссылка уже была. Читайте.
>>>То есть этого сокровенного знания у Вас нет. Как мы уже выяснили приведенной Выше цитатой из Роскилла этого знания нет и у него. И что это означает?
Прочитайте отрывок второй раз. Третий. Это должно помочь.
>>Сокровенно. Надо же. "Чукча не читатель, чукча писатель?"(с)
>>""Операция “Катерин”....... http://militera.lib.ru/h/roskill/03.html
>От упоминания Вами народностей Крайнего Севера и обширной цитаты из Роскилла Ваша ошибка относительно задействования минно-тральных сил в "Катерине" становится менее явственной? Вы действительно так считаете?
В чем ошибка не подскажете?
>>Нет. Вы как обычно забываете наличие больших минно-тральных сил Англии в Канале.
>То есть Вы считаете, что большие плотности заграждений компенсировались большим количеством тральщиков? У Вас есть данные по соотношениям или это Ваши догадки?
Непосредственно в канале 200 тральщиков. Это сравнимо со всем минно-тральным флотом Германии. А что?
>>Которые успешно тралились.
>Успешное траление поразумевает отсутствие повреждений на заграждениях и свободное судоходство?
Это предполагает прикрытие минно-тральных сил ЛК и ЭМ. Вы не согласны?
>>Я просто недопускаю такой возможности.
>Это слишком далеко? Или Вас пугает наличие авиации и минная опасность?
Все. И прежде всего нужность этой операции. Как вы считаете, крайние меры нужны только в случае необходимости, или можно рисковать и на второстепенных участках войны?
>>На прерывание сообщения между Германией и Швецией, Германией и СССР.
>То есть в случае операции на прерывание сообщения между Норвегией и Германией на Балтику пррываться не нужно и Вы снимаете завленный Вами довод о снабжении и ремонте?
Не снимаю. Как вы думаете, кораблям изредка нужно заправляться нефтью? Нужно ремонтировать повреждения? Нужна профилактика машин? Нужно пополнение боезапаса?
>>Именно так. Вы как обычно не в теме. Читаем дальше - ключевое слово Брест (Франция).
>Ключевые слова "Марат", "Ташкент", господство в воздухе - ничего Вам не говорят?
Абсолютно ничего. Ройал Неви - это не Советский флот.
>>Да.
>>Да.
>Ну так расскажете-расскажете?
>>"Н-да, маугли, ты кого угодно достанешь"(с). Если у вас нет больше ничего по теме - смысла писать нет.
>>Если вы действительно набираетесь знаний - я перечислил, кого вы можете почитать.
>>Если вы просто ерничаете - то спор с Вами смысла не имеет. Мой совет - читайте, это должно помочь.
>Вы всегда так говорите, когда Вам нечего ответить или возможные ответы не вписываются в Ваше представление о предмете разговора?
>>Это мой последний пост.
>Трагично. Я оценил.
Я рад за вас.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (08.07.2005 08:13:56)
Дата 08.07.2005 12:03:59

Я спрашиваю. Желаю больше знать. Это называется нести чушь?

>В чем ошибка?
В том, что вы утверждали прерывание коммуникаций между Норвегией и Германией:
>То есть Вы считаете, что английский флот прервал бы коммуникации между Германией и Норвегией, если бы не ждал прорыва немцев в Атлантику. Это было на протяжении всей компании?
>>Не то слово. Что он и сделал к апрелю, практически уничтожив весь немецкий флот.

>Союзное командование НЕ ЗНАЛО, что немцы собираются нападать на Францию. И планы эти рассыпались, когда НАПАДЕНИЕ СОВЕРШИЛОСЬ.
Не знало - это как? В смысле не знало даты или не предполагало таковой возможности?
И если таковая возможность ими все же допускалась, то возможно оно должно было предпринять определенные меры противодействия, в том числе и концентрацию войск на главном направлении предполагаемого удара?
>Напомню, что в Норвегии помимо норвежских было всего 25 тыс. войск союзников. Вопрос на засыпку: могли ли как то повлиять ЕЩЕ 40 ТЫС. ВОЙСК?
Если Вы имеете в виду дополнительно 40 тыс. войск к имеющимся в реальности во Франции мая 1940 года, то смотря где они бы оказались. Возможно если бы они оказались под Седаном это несколько изменило бы ход компании.
>Нет конечно. Если вы Кале и Дюнкерк считаете Нормандией, то вам еще и географию подучить надо.
Это хорошо, что Вы это не имеете в виду, так назовете или будете меня географии учить?
>Прерывалось и еще как. Особенно по морю.
Так раньше же Вы писали о том, что коммуникациям с южной Норвегией только создавалась угроза. Вы ошибались?
>Это пришли ВЫ.
Так раньше же Вы писали о том, что коммуникациям с южной Норвегией только создавалась угроза. Вы ошибались?
>Вы считаете, что снабжение возможно только морем?
Я считаю, что снабжение возможно различными способами.
>Вы знаете, какое количество Ю-52 было задействовано в транспортных перевозках?
10 авиатранспортных групп и четыре эскадрильи. На начало Везерюбунг имелось 571 Ju.52/3m. В течение 8-10 дней они были возвращены в Германию, но К.Gr.z.b.V.107 и 108 оставались в Норвегии до завершения боев у Нарвика, после чего последняя группа была расформирована, а самолеты и персонал пошли на доукомплектование остальных частей.
Вы считаете, что основную массу грузов в Норвегию доставляли авиацией? У Вас есть данный сколько тонн было ею доставлено и сколько тонн - по морю?
>Вы не считаете что работать надо системно? Сначала Нарвик, потом Тронхейм, потом Берген, потом Кристианенсен?
Я считаю, что нужно работать системно. Только возможно ли это с помощью 40 тыс?
>Что вы считаете выполнением задачи?
Предполагаю, что продолжение выдвижения в заданный район. У Вас какие-то иные предположения?
>>>Нет. Не оперировали. Единственное на что осмелились - это выход к Нарвику, когда был потоплен Глориес.
>>Выход - не операция? Это были учения? Как Вы думаете с вами согласятся англичане, барахтающиеся в водах недружелюбного Северного моря?
>Приведите примеры еще одной операции, чтобы я убедился, что это не авантюра Маршалля, а политика флота Германии.
Дата 4 февраля 1941 года Вам ничего не говорит?
И еще Вы действительно считаете, что оперировали - означает несколько операций? Одна операция - соответствует какому глаголу?
>У Англии еще остались Арк Ройал, Фьюриес, Иллариес, Иллистриус, Игл, Гермес.
Это возрождает потопленный авианосец?
>Сколько ЛК и ЛКР осталось у Германии после выхода из строя Шарна?
2. Или Шарн вышел из строя и пошел сдаваться в Англию?
>Как вы думаете, если бы англ. флот не торчал у берегов Шотландии, а в составе Уорспайта, Малайи, Ринауна, Ривенджа, КЕ, Арк Ройала и Глориеса пошел к берегам Норвегии потери немцев остались бы такими же?
Смотря когда. Это как-то меняет ошибочность одного из двух Ваших утверждений.
>К образу действий.
В чем его действия были неправильны?
>Наличие ФЛОТА в портах Южной Англии и наличие диких резервов.
Резервы при операции в Скагерраке и Балтике были бы разве не такими же? Вы знаете о том, какие силы в точности, когда и в каких портах Южной Англии базировались?
>А! Так вы мне экзамен устраиваете? Но у экзаменатора пока проблемы со знаниями.
Я спрашиваю. Желаю больше знать. Это называется устраивать экзамен? Вас спрашивали только экзаменаторы?
>8 тральщиков вы считаете серьезным подспорьем для траления мин во вражеских водах?
В дальнейшем обсуждалось увеличение количества тральщиков. Оспаривание достаточности тральщиков как-то маскирует Вашу ошибку?
>Прочитайте отрывок второй раз. Третий. Это должно помочь.
Вам помогает чтение одного и того же несколько раз? От чего?
>В чем ошибка не подскажете?
В Вашем предположении об отсутсвии тральщиков в Скагерраке.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1064892.htm
>Непосредственно в канале 200 тральщиков. Это сравнимо со всем минно-тральным флотом Германии. А что?
Количество - это не соотношение. Вы не знаете соотношения?
>Это предполагает прикрытие минно-тральных сил ЛК и ЭМ. Вы не согласны?
Я-то согласен. Только и Вы уж на вопросы отетьте.
>Все. И прежде всего нужность этой операции. Как вы считаете, крайние меры нужны только в случае необходимости, или можно рисковать и на второстепенных участках войны?
Боевые операции - всегда риск, не правда ли? Англичане всерьез предполагали, что лишение Германии импорта из Швеции решит войну?
>Не снимаю. Как вы думаете, кораблям изредка нужно заправляться нефтью? Нужно ремонтировать повреждения? Нужна профилактика машин? Нужно пополнение боезапаса?
Это все конечно нужно. Вы не поскажете почему нельзя это делать, оперируя из Англии?
>Абсолютно ничего. Ройал Неви - это не Советский флот.
Мальта - Илластриес?
>>Ну так расскажете-расскажете?
Рассказывать нечего Вы меня обманули?
>>>Это мой последний пост.
>>Трагично. Я оценил.
>Я рад за вас.
А я за Вас, ибо пост все же оказался не последним.
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (08.07.2005 12:03:59)
Дата 11.07.2005 12:14:49

Довесок.

Приветствую!

>Дата 4 февраля 1941 года Вам ничего не говорит?
Ну так обьясните, что вы имеете ввиду?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Ostgott (08.07.2005 12:03:59)
Дата 08.07.2005 13:02:58

Супер.

Приветствую!
>>В чем ошибка?
>В том, что вы утверждали прерывание коммуникаций между Норвегией и Германией:
>>То есть Вы считаете, что английский флот прервал бы коммуникации между Германией и Норвегией, если бы не ждал прорыва немцев в Атлантику. Это было на протяжении всей компании?
>>>Не то слово. Что он и сделал к апрелю, практически уничтожив весь немецкий флот.
>
>>Союзное командование НЕ ЗНАЛО, что немцы собираются нападать на Францию. И планы эти рассыпались, когда НАПАДЕНИЕ СОВЕРШИЛОСЬ.
>Не знало - это как? В смысле не знало даты или не предполагало таковой возможности?
Предполагало возможность, но думало что ситуация будет развиваться совершенно по другому.
>И если таковая возможность ими все же допускалась, то возможно оно должно было предпринять определенные меры противодействия, в том числе и концентрацию войск на главном направлении предполагаемого удара?
Что и было сделано. Только немцы нанесли главный удар совсем в другом месте.
>>Напомню, что в Норвегии помимо норвежских было всего 25 тыс. войск союзников. Вопрос на засыпку: могли ли как то повлиять ЕЩЕ 40 ТЫС. ВОЙСК?
>Если Вы имеете в виду дополнительно 40 тыс. войск к имеющимся в реальности во Франции мая 1940 года, то смотря где они бы оказались. Возможно если бы они оказались под Седаном это несколько изменило бы ход компании.
Не изменило бы. Но опять таки вы как обычно уходите от вопроса - 25 тыс. войск и 65 тыс. войск - есть разница? Если 25 тыс. войск захватили таки Нарвик, то 65 тыс войск могли бы захватить Берген и Тронхейм?
>>Нет конечно. Если вы Кале и Дюнкерк считаете Нормандией, то вам еще и географию подучить надо.
>Это хорошо, что Вы это не имеете в виду, так назовете или будете меня географии учить?
>>Прерывалось и еще как. Особенно по морю.
>Так раньше же Вы писали о том, что коммуникациям с южной Норвегией только создавалась угроза. Вы ошибались?
Угроза не может привести к временному прерыванию коммуникаций?
>>Это пришли ВЫ.
>Так раньше же Вы писали о том, что коммуникациям с южной Норвегией только создавалась угроза. Вы ошибались?
Угроза не может привести к временному прерыванию коммуникаций?
>>Вы считаете, что снабжение возможно только морем?
>Я считаю, что снабжение возможно различными способами.
>>Вы знаете, какое количество Ю-52 было задействовано в транспортных перевозках?
>10 авиатранспортных групп и четыре эскадрильи. На начало Везерюбунг имелось 571 Ju.52/3m. В течение 8-10 дней они были возвращены в Германию, но К.Gr.z.b.V.107 и 108 оставались в Норвегии до завершения боев у Нарвика, после чего последняя группа была расформирована, а самолеты и персонал пошли на доукомплектование остальных частей.
Прекрасно.
>Вы считаете, что основную массу грузов в Норвегию доставляли авиацией? У Вас есть данный сколько тонн было ею доставлено и сколько тонн - по морю?
>>Вы не считаете что работать надо системно? Сначала Нарвик, потом Тронхейм, потом Берген, потом Кристианенсен?
>Я считаю, что нужно работать системно. Только возможно ли это с помощью 40 тыс?
Это явно возможно с 65 тыс. человек.
>>Что вы считаете выполнением задачи?
>Предполагаю, что продолжение выдвижения в заданный район. У Вас какие-то иные предположения?
Выдвижение в заданный район есть выполнение задачи? То есть Блюхер, расстрелянный в Кристианенасане есть выполнение задачи? Шарн и Годфри, вышедшие на позицию и бежавшие от старого линейного крейсера есть выполнение задачи?
>>>>Нет. Не оперировали. Единственное на что осмелились - это выход к Нарвику, когда был потоплен Глориес.
>>>Выход - не операция? Это были учения? Как Вы думаете с вами согласятся англичане, барахтающиеся в водах недружелюбного Северного моря?
>>Приведите примеры еще одной операции, чтобы я убедился, что это не авантюра Маршалля, а политика флота Германии.
>Дата 4 февраля 1941 года Вам ничего не говорит?
Вы вспоминаете "Rheinubung"? А чем он закончился не напомните?
>И еще Вы действительно считаете, что оперировали - означает несколько операций? Одна операция - соответствует какому глаголу?
Это значит, что немцы могли проводить ТОЛЬКО одиночные операции, или у вас на этот счет другое мнение?
>>У Англии еще остались Арк Ройал, Фьюриес, Иллариес, Иллистриус, Игл, Гермес.
>Это возрождает потопленный авианосец?
Это показывает великую доблесть Ш и Г, расстрелявших переполненный береговыми самолетами авианосец, и при этом умудрившихся словить торпеду от Акасты.
>>Сколько ЛК и ЛКР осталось у Германии после выхода из строя Шарна?
>2. Или Шарн вышел из строя и пошел сдаваться в Англию?
Нет. Он просто больше не мог ОПЕРИРОВАТЬ некоторое время (я знаю, что слово "оперировать" вы любите). Причем очень нужное время.
>>Как вы думаете, если бы англ. флот не торчал у берегов Шотландии, а в составе Уорспайта, Малайи, Ринауна, Ривенджа, КЕ, Арк Ройала и Глориеса пошел к берегам Норвегии потери немцев остались бы такими же?
>Смотря когда. Это как-то меняет ошибочность одного из двух Ваших утверждений.
Да прямо перед Норвегией. Не увиливайте. Так ответите? Или еще только учитесь и желаете больше знать?
>>К образу действий.
>В чем его действия были неправильны?
"Авантюра, конец которой предопределен заранее."(с)Редер.
>>Наличие ФЛОТА в портах Южной Англии и наличие диких резервов.
>Резервы при операции в Скагерраке и Балтике были бы разве не такими же?
нет конечно.
> Вы знаете о том, какие силы в точности, когда и в каких портах Южной Англии базировались?
Да. Вам это как-то поможет?
>>А! Так вы мне экзамен устраиваете? Но у экзаменатора пока проблемы со знаниями.
>Я спрашиваю. Желаю больше знать. Это называется устраивать экзамен? Вас спрашивали только экзаменаторы?
Вы первый.
>>8 тральщиков вы считаете серьезным подспорьем для траления мин во вражеских водах?
>В дальнейшем обсуждалось увеличение количества тральщиков. Оспаривание достаточности тральщиков как-то маскирует Вашу ошибку?
Да. Обсуждалось. Даже до целых 15 штук. И что? Это поможет? В чем ошибка?
Интересно, а если б планировалось послать один тральщик, вы бы тоже считали что минно-тральные силы в Катерин будут присутствовать?
>>Прочитайте отрывок второй раз. Третий. Это должно помочь.
>Вам помогает чтение одного и того же несколько раз? От чего?
Вы не можете вникнуть в прочитанное даже дважды? Вы меня разочаровываете.
>>В чем ошибка не подскажете?
>В Вашем предположении об отсутсвии тральщиков в Скагерраке.
Ага. 8 штук.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1064892.htm
>>Непосредственно в канале 200 тральщиков. Это сравнимо со всем минно-тральным флотом Германии. А что?
>Количество - это не соотношение. Вы не знаете соотношения?
Соотношение чего к чему?
>>Это предполагает прикрытие минно-тральных сил ЛК и ЭМ. Вы не согласны?
>Я-то согласен. Только и Вы уж на вопросы отетьте.
На какие?
>>Все. И прежде всего нужность этой операции. Как вы считаете, крайние меры нужны только в случае необходимости, или можно рисковать и на второстепенных участках войны?
>Боевые операции - всегда риск, не правда ли?
Не правда. Должен быть оправданный риск. Или вы несогласны?
>Англичане всерьез предполагали, что лишение Германии импорта из Швеции решит войну?
Вы имели ввиду проблемы с железной рудой для Германии? Они бы не ощущались так остро, потому что шведская доля в германской руде была не больше 25 %. Именно поэтому это и есть неоправданный риск.
>>Не снимаю. Как вы думаете, кораблям изредка нужно заправляться нефтью? Нужно ремонтировать повреждения? Нужна профилактика машин? Нужно пополнение боезапаса?
>Это все конечно нужно. Вы не поскажете почему нельзя это делать, оперируя из Англии?
Потому что мы увеличиваем время ухода с позиции, время выхода на позицию. Мы увеличиваем количество повреждений, расход боезапаса, расход топлива. Потому что мы привлекаем еще кучу вспомогательных судов, которые нужны нам в другом месте. Потому что мы выходим из под зонтика своих ББ. ЗБ и авиации под зонтик уже чужих ББ и авиации.
Вам до сих пор это непонятно?
>>Абсолютно ничего. Ройал Неви - это не Советский флот.
>Мальта - Илластриес?
И что? Он не отремонтировался на Мальте?
>>>Ну так расскажете-расскажете?
>Рассказывать нечего Вы меня обманули?
В чем?
>>>>Это мой последний пост.
>>>Трагично. Я оценил.
>>Я рад за вас.
>А я за Вас, ибо пост все же оказался не последним.
Ну что ж. Ничто не вечно под луной.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (08.07.2005 13:02:58)
Дата 08.07.2005 15:14:54

Дык!

>Предполагало возможность, но думало что ситуация будет развиваться совершенно по другому.
Не знание того, что немцы собираются нападать на Францию и не знание развития событий после нападения - это совсем разные вещи, Вы не находите?
>Что и было сделано. Только немцы нанесли главный удар совсем в другом месте.
Вот-вот! Неужели в такой ситуции три дивизии - лишние?
>Не изменило бы.
Почему?
>Но опять таки вы как обычно уходите от вопроса - 25 тыс. войск и 65 тыс. войск - есть разница? Если 25 тыс. войск захватили таки Нарвик, то 65 тыс войск могли бы захватить Берген и Тронхейм?
То есть Вы мне же переадресовали мой же вопрос? Оригинальный ход. Может Вы сначала сами ответите, считаете ли Вы достаточными силы для освобождения Норвегии?
>>Это хорошо, что Вы это не имеете в виду, так назовете или будете меня географии учить?
То есть ответа Вы не знаете?
>Угроза не может привести к временному прерыванию коммуникаций?
Вы можете привести подобные примеры?
>>Вы считаете, что основную массу грузов в Норвегию доставляли авиацией? У Вас есть данный сколько тонн было ею доставлено и сколько тонн - по морю?
То есть Вы не знаете и спросили про авиацию просто так?
>Это явно возможно с 65 тыс. человек.
Вы знаете количественный и качественный состав немецких сухопутных сил в Норвегии?
>Выдвижение в заданный район есть выполнение задачи? То есть Блюхер, расстрелянный в Кристианенасане есть выполнение задачи? Шарн и Годфри, вышедшие на позицию и бежавшие от старого линейного крейсера есть выполнение задачи?
Выдвижение в заданный район - есть продолжение выполнения задачи. Если вы о цели, то таки да, не выполнили. Канонерка продолжала мирно почивать во фьорде. Вместо нее утопили авианосец и еще всякой мелочи. Только вот контакт с ЛКР как на это повлиял?
>Вы вспоминаете "Rheinubung"? А чем он закончился не напомните?
Я просто спросил о Ваши ассоциациях. Так чем закончился февральский поход?
>Это значит, что немцы могли проводить ТОЛЬКО одиночные операции, или у вас на этот счет другое мнение?
У англичан было иначе?
>Это показывает великую доблесть Ш и Г, расстрелявших переполненный береговыми самолетами авианосец, и при этом умудрившихся словить торпеду от Акасты.
А надо было как?
>Нет. Он просто больше не мог ОПЕРИРОВАТЬ некоторое время (я знаю, что слово "оперировать" вы любите). Причем очень нужное время.
Вы о чем, о том, что он не смог бы принять участие в Зеелёве?
>Да прямо перед Норвегией. Не увиливайте. Так ответите? Или еще только учитесь и желаете больше знать?
Прямо перед проведением операции - естественно бы увеличил. Это как-то меняет ошибочность одного из двух Ваших утверждений?
>"Авантюра, конец которой предопределен заранее."(с)Редер.
Что ему надо было делать?
>нет конечно.
Мотивируйте.
>Да. Вам это как-то поможет?
Конечно! Расскажите!
>Вы первый.
Вы ни разу не сдавали экзамен? Вы поэтому так нервно реагируете на вопросы?
>Да. Обсуждалось. Даже до целых 15 штук. И что? Это поможет? В чем ошибка?
Ничего. Осознание Вами своей ошибки поможет Вам в будущем более критично относится к собственному мнению, не считая его, как сейчас априорно верным. А ошибка в Вашем предположении об отсутсвии тральщиков в Скагерраке.
>Интересно, а если б планировалось послать один тральщик, вы бы тоже считали что минно-тральные силы в Катерин будут присутствовать?
Можно быть чуть-чуть беременной?
>Вы не можете вникнуть в прочитанное даже дважды? Вы меня разочаровываете.
Я могу вникать даже с первого раза, только вот что Вы хотели сказать данным отрывком, он ведь опровергает Ваш тезис относительно минно-тральных сил.
>Ага. 8 штук.
8 штук. Ага.
>Соотношение чего к чему?
Возможностей тральщиков к разминированию к к минным заграждениям, которые нужно протралить.
>На какие?
У Вас долго будет продолжаться манера хлопанья ресницами или начнете следить за словами собеседника? Свои ошибки Вы не помните, вопросы собеседника также. С Вами всегда так?
Вопросы:
>То есть Вы считаете, что большие плотности заграждений компенсировались большим количеством тральщиков? У Вас есть данные по соотношениям или это Ваши догадки?
>Успешное траление поразумевает отсутствие повреждений на заграждениях и свободное судоходство?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1065709.htm

>Не правда. Должен быть оправданный риск. Или вы несогласны?
Лишение 25% железа, шведских продуктов питания, леса - не оправдывает?
>Вы имели ввиду проблемы с железной рудой для Германии? Они бы не ощущались так остро, потому что шведская доля в германской руде была не больше 25 %. Именно поэтому это и есть неоправданный риск.
Черчилль вначале считал опраданным. Он ошибался?
>Потому что мы увеличиваем время ухода с позиции, время выхода на позицию. Мы увеличиваем количество повреждений, расход боезапаса, расход топлива. Потому что мы привлекаем еще кучу вспомогательных судов, которые нужны нам в другом месте. Потому что мы выходим из под зонтика своих ББ. ЗБ и авиации под зонтик уже чужих ББ и авиации. Вам до сих пор это непонятно?
Что непонятно? То что английский флот не может оперировать дальше Канала? Вы это пытаетесь до меня довести?
И по поводу зонтика. Не подскажете не вы ли недавно говорили об атаках авианосцев на десант? Вы считаете, что они смогут прикрыть себя при этом, но не смогут в Скагерраке?
>И что? Он не отремонтировался на Мальте?
Вы не знаете?
>В чем?
В том, что знаете ответ?
>Ну что ж. Ничто не вечно под луной.
Надеюсь.
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (08.07.2005 15:14:54)
Дата 09.07.2005 09:47:45

Про остальное позже. Пока примеры в студию.

Приветствую!
>>Предполагало возможность, но думало что ситуация будет развиваться совершенно по другому.
>Не знание того, что немцы собираются нападать на Францию и не знание развития событий после нападения - это совсем разные вещи, Вы не находите?
Нахожу. И что?
У вас есть линия Мажино. У вас есть почти непроходимые Арденны. Вы предполагаете, что враги попрутся как и в прошлую войну через Бельгию. В чем проблема? Все расчитано.
А вот когда главный удар пошел через Арденны, вот попа то и началась.
>>Что и было сделано. Только немцы нанесли главный удар совсем в другом месте.
>Вот-вот! Неужели в такой ситуции три дивизии - лишние?
>>Не изменило бы.
>Почему?
Потому что окажись на три дивизии больше в Бельгии - и сдалось бы на три дивизии больше.
>>Но опять таки вы как обычно уходите от вопроса - 25 тыс. войск и 65 тыс. войск - есть разница? Если 25 тыс. войск захватили таки Нарвик, то 65 тыс войск могли бы захватить Берген и Тронхейм?
>То есть Вы мне же переадресовали мой же вопрос? Оригинальный ход. Может Вы сначала сами ответите, считаете ли Вы достаточными силы для освобождения Норвегии?
Для освобождения портов Наврик, Тронхейм, Кристианнсан и Берген - это более чем достаточно. Далее контингент можно увеличить.

>>>Это хорошо, что Вы это не имеете в виду, так назовете или будете меня географии учить?
>То есть ответа Вы не знаете?
Польские войска, эвакуированные из Норвегии были переброшены в Дюнкерк, Иностранный легион, пренимавший участие во взятии Нарвика - в Булонь-сюр-Мер.
>>Угроза не может привести к временному прерыванию коммуникаций?
>Вы можете привести подобные примеры?
Ха.
Ловите.
Поход С-7 Лисина. После потопления 4 ТР в Ботнике из Швеции на месяц было приостановленно движение конвоев в Германию с рудой.
После налета на Зонгулдак в ПМВ сообщение морем с Зонгулдаком было прервано на 3 месяца. Пришлось уголь везти в Стамбул по суше.
>>>Вы считаете, что основную массу грузов в Норвегию доставляли авиацией? У Вас есть данный сколько тонн было ею доставлено и сколько тонн - по морю?
>То есть Вы не знаете и спросили про авиацию просто так?
Это я и хотел узнать. То есть примерно 60 транспортных самолетов. Из 120 имевшихся на начало 1940.
>>Это явно возможно с 65 тыс. человек.
>Вы знаете количественный и качественный состав немецких сухопутных сил в Норвегии?
Вы думаете что нет?
>>Выдвижение в заданный район есть выполнение задачи? То есть Блюхер, расстрелянный в Кристианенасане есть выполнение задачи? Шарн и Годфри, вышедшие на позицию и бежавшие от старого линейного крейсера есть выполнение задачи?
>Выдвижение в заданный район - есть продолжение выполнения задачи. Если вы о цели, то таки да, не выполнили. Канонерка продолжала мирно почивать во фьорде. Вместо нее утопили авианосец и еще всякой мелочи. Только вот контакт с ЛКР как на это повлиял?
>>Вы вспоминаете "Rheinubung"? А чем он закончился не напомните?
>Я просто спросил о Ваши ассоциациях. Так чем закончился февральский поход?
Рейнские учения закончились как обычно - потоплением самого сильного корабля немцев - Бисмарка. А что?
>>Это значит, что немцы могли проводить ТОЛЬКО одиночные операции, или у вас на этот счет другое мнение?
>У англичан было иначе?
Естественно.
>>Это показывает великую доблесть Ш и Г, расстрелявших переполненный береговыми самолетами авианосец, и при этом умудрившихся словить торпеду от Акасты.
>А надо было как?
Надо было бить Ринаун. Уорспайт. Резолюшн от которого они успешно драпали в Атлантике.
>>Нет. Он просто больше не мог ОПЕРИРОВАТЬ некоторое время (я знаю, что слово "оперировать" вы любите). Причем очень нужное время.
>Вы о чем, о том, что он не смог бы принять участие в Зеелёве?
Именно. Вы делаете успехи.
>>Да прямо перед Норвегией. Не увиливайте. Так ответите? Или еще только учитесь и желаете больше знать?
>Прямо перед проведением операции - естественно бы увеличил. Это как-то меняет ошибочность одного из двух Ваших утверждений?
Каких?
>>"Авантюра, конец которой предопределен заранее."(с)Редер.
>Что ему надо было делать?
Не воевать с Англией не имея сильного флота.
>>нет конечно.
>Мотивируйте.
>>Да. Вам это как-то поможет?
>Конечно! Расскажите!
>>Вы первый.
>Вы ни разу не сдавали экзамен? Вы поэтому так нервно реагируете на вопросы?
Ага.
>>Да. Обсуждалось. Даже до целых 15 штук. И что? Это поможет? В чем ошибка?
>Ничего. Осознание Вами своей ошибки поможет Вам в будущем более критично относится к собственному мнению, не считая его, как сейчас априорно верным. А ошибка в Вашем предположении об отсутсвии тральщиков в Скагерраке.
Ха. 0 тральщиков, 1 тральщик, 8 тральщиков или 15 тральщиков в Скагерраке и тем более в Каттетаге - это величина "бесконечно малая", то есть стремящаяся к 0.
>>Интересно, а если б планировалось послать один тральщик, вы бы тоже считали что минно-тральные силы в Катерин будут присутствовать?
>Можно быть чуть-чуть беременной?
Можно воображать себя беременной. Что и испытывал Черчилль, считая что 8 тральцов за глаза хватит.
>>Вы не можете вникнуть в прочитанное даже дважды? Вы меня разочаровываете.
>Я могу вникать даже с первого раза, только вот что Вы хотели сказать данным отрывком, он ведь опровергает Ваш тезис относительно минно-тральных сил.
>>Ага. 8 штук.
>8 штук. Ага.
0=8.
>>Соотношение чего к чему?
>Возможностей тральщиков к разминированию к к минным заграждениям, которые нужно протралить.
На Скагеррак нужно было как мининум штук 40.
>>На какие?
>У Вас долго будет продолжаться манера хлопанья ресницами или начнете следить за словами собеседника? Свои ошибки Вы не помните, вопросы собеседника также. С Вами всегда так?
Да.
>Вопросы:
>>То есть Вы считаете, что большие плотности заграждений компенсировались большим количеством тральщиков? У Вас есть данные по соотношениям или это Ваши догадки?
Я уже говорил, что непосредственно в канале было 200 английских тральщиков. Это очень много. Приведу известный пример: одна немецкая ПЛ выставила мины у Дувра утром. Тральщики естественно заметили заграждение, но и лодка заметила тральщики. Англичане решили попростому - они просто походили перед заграждением взад-вперед но тралить его не стали. В результате вечером лодка, решившая восстановить протраленное загарждение продорвалась на собственных же минах. Чисто английский юмор.

>>Не правда. Должен быть оправданный риск. Или вы несогласны?
>Лишение 25% железа, шведских продуктов питания, леса - не оправдывает?
Нет. Потому что при этом гарантированно теряется часть флота.
>>Вы имели ввиду проблемы с железной рудой для Германии? Они бы не ощущались так остро, потому что шведская доля в германской руде была не больше 25 %. Именно поэтому это и есть неоправданный риск.
>Черчилль вначале считал опраданным. Он ошибался?
Естественно. На что ему и указали его адмиралы. Тот же Паунд к примеру. Норт. Соммервил.
>>Потому что мы увеличиваем время ухода с позиции, время выхода на позицию. Мы увеличиваем количество повреждений, расход боезапаса, расход топлива. Потому что мы привлекаем еще кучу вспомогательных судов, которые нужны нам в другом месте. Потому что мы выходим из под зонтика своих ББ. ЗБ и авиации под зонтик уже чужих ББ и авиации. Вам до сих пор это непонятно?
>Что непонятно? То что английский флот не может оперировать дальше Канала? Вы это пытаетесь до меня довести?
Может. Но это связано с потерями и должно быть оправдвно. Потеря же контроля над каналом - это гибель Англии. Там о цене никто думать не будет.
>И по поводу зонтика. Не подскажете не вы ли недавно говорили об атаках авианосцев на десант? Вы считаете, что они смогут прикрыть себя при этом, но не смогут в Скагерраке?
Именно. Потому что собекрут на себя всю береговую авиацию. Которая не будет одновременно с потоплением этих АВ решать задачу подавить англ. береговую авиацию, вести бой с англ. 700-ми мелкими кораблями, с ББ, и ЛК.
>>И что? Он не отремонтировался на Мальте?
>Вы не знаете?
Знаю. Но спрашиваю вас. Тут есть интересная тонкость.
>>В чем?
>В том, что знаете ответ?
Какой?
>>Ну что ж. Ничто не вечно под луной.
>Надеюсь.
Это хорошо.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (09.07.2005 09:47:45)
Дата 11.07.2005 09:15:06

А белее свежих примеров не завалялось?

>Нахожу. И что?
Не находите? Так зачем пишете, что не знали о нападении? Опять ошиблись?
>У вас есть линия Мажино. У вас есть почти непроходимые Арденны. Вы предполагаете, что враги попрутся как и в прошлую войну через Бельгию. В чем проблема? Все расчитано.
>А вот когда главный удар пошел через Арденны, вот попа то и началась.
Попа началась, когда сил для контрудара с целью создания коридора не оказалось в нужном месте, а потом и воли.
>>Вот-вот! Неужели в такой ситуции три дивизии - лишние?
Так как?
>Потому что окажись на три дивизии больше в Бельгии - и сдалось бы на три дивизии больше.
А окажись на три дивизии больше под Седаном или Аррасом? Да хотя бы на линии Вейгана в нужном месте?
>Для освобождения портов Наврик, Тронхейм, Кристианнсан и Берген - это более чем достаточно. Далее контингент можно увеличить.
Можно подробнее об освобождении со сравнением с противостоящими силами? И на сколько увеличить?
>Польские войска, эвакуированные из Норвегии были переброшены в Дюнкерк, Иностранный легион, пренимавший участие во взятии Нарвика - в Булонь-сюр-Мер.
Вы опять мне наждачную бумагу, дождь и конфетти пытаетесь подсунуть? Я про английские спрашивал.
>Ха.
>Ловите.
>Поход С-7 Лисина. После потопления 4 ТР в Ботнике из Швеции на месяц было приостановленно движение конвоев в Германию с рудой.
Надолго?
>После налета на Зонгулдак в ПМВ сообщение морем с Зонгулдаком было прервано на 3 месяца. Пришлось уголь везти в Стамбул по суше.
А почему не из Семилетней войны пример?
А в Норвегии почему угрозы не сработали?
>Это я и хотел узнать. То есть примерно 60 транспортных самолетов. Из 120 имевшихся на начало 1940.
У Вас какие-то странные цифры. Вы их из меня взяли?
>Вы думаете что нет?
Я спрашиваю.
>>Выдвижение в заданный район - есть продолжение выполнения задачи. Если вы о цели, то таки да, не выполнили. Канонерка продолжала мирно почивать во фьорде. Вместо нее утопили авианосец и еще всякой мелочи. Только вот контакт с ЛКР как на это повлиял?
Так как же повлиял?
>Рейнские учения закончились как обычно - потоплением самого сильного корабля немцев - Бисмарка. А что?
А я Вам писал о Рейнюбунге? Они начались в феврале? Вы почитайте побольше о морских операциях. Уж больно часто путаетесь.
>Естественно.
То есть каждая операция англичан была не одиночной, а множественной?
>Надо было бить Ринаун. Уорспайт. Резолюшн от которого они успешно драпали в Атлантике.
И сорвать выполнение основной задачи?
>Именно. Вы делаете успехи.
А Вы уверены, что он не смог бы или у Вас опять недостаток знаний? Вы не читале о том, какие работы и в какой срок на нем производились?
>Каких?
Вы опять забыли и Вам лень смотреть в предыдущие постинги? Так зачем же тогда беседуете?
>Не воевать с Англией не имея сильного флота.
А что надо было делать Редеру? Сдаться?
>>Мотивируйте.
Ну так мотивируете?
>>Конечно! Расскажите!
Не расскажите?
>Ага.
Вот в чем дело...
>Ха. 0 тральщиков, 1 тральщик, 8 тральщиков или 15 тральщиков в Скагерраке и тем более в Каттетаге - это величина "бесконечно малая", то есть стремящаяся к 0.
8 стремиться к нулю - это зачет. А по математике и алгебре у Вас какие оценки?
>Можно воображать себя беременной. Что и испытывал Черчилль, считая что 8 тральцов за глаза хватит.
Так он ошибался? Или ошибались те самые люди со специальным образованием, что планировали выделение именно такого количества?
>0=8.
И еще раз - алгебра.
>На Скагеррак нужно было как мининум штук 40.
На основании чего Вы пришли к данной цифре?
>Да.
Это плохо. Вы уж потрудитесь последить.
>Я уже говорил, что непосредственно в канале было 200 английских тральщиков. Это очень много. Приведу известный пример: одна немецкая ПЛ выставила мины у Дувра утром. Тральщики естественно заметили заграждение, но и лодка заметила тральщики. Англичане решили попростому - они просто походили перед заграждением взад-вперед но тралить его не стали. В результате вечером лодка, решившая восстановить протраленное загарждение продорвалась на собственных же минах. Чисто английский юмор.
Это пример:
1. Из Первой мировой войны.
2. В несколько другом месте.
3. С фактическими ошибками.
4. К чему он? Юмор - помог бы англичанам в чем-то?
>Нет. Потому что при этом гарантированно теряется часть флота.
А желизо и пр. не теряется?
>Естественно. На что ему и указали его адмиралы. Тот же Паунд к примеру. Норт. Соммервил.
А другие спокойно планировали. В течение длительного срока. Почему?
>Может. Но это связано с потерями и должно быть оправдвно. Потеря же контроля над каналом - это гибель Англии. Там о цене никто думать не будет.
Вы не могли бы соблаговолить привести расстояния от Скапа до Канала и от Скапа до Скагеррака?
>Именно. Потому что собекрут на себя всю береговую авиацию. Которая не будет одновременно с потоплением этих АВ решать задачу подавить англ. береговую авиацию, вести бой с англ. 700-ми мелкими кораблями, с ББ, и ЛК.
И надолго соберут?
>Знаю. Но спрашиваю вас. Тут есть интересная тонкость.
Какая же тонкость, поделитесь! Неужели то, что там он получил дополнительные повреждения?
>Какой?
Какой-нибудь. Расскажите?
>Это хорошо.
Неужели?
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (11.07.2005 09:15:06)
Дата 11.07.2005 10:06:02

Re: А белее...

Приветствую!
>>Нахожу. И что?
>Не находите? Так зачем пишете, что не знали о нападении? Опять ошиблись?
В чем?

>>Для освобождения портов Наврик, Тронхейм, Кристианнсан и Берген - это более чем достаточно. Далее контингент можно увеличить.
>Можно подробнее об освобождении со сравнением с противостоящими силами? И на сколько увеличить?
Основная масса войск в Южной Норвегии. Нарвик, тронхейм и Берген оторванны
>>Польские войска, эвакуированные из Норвегии были переброшены в Дюнкерк, Иностранный легион, пренимавший участие во взятии Нарвика - в Булонь-сюр-Мер.
То есть поляки, всю войну просражавшиеся за Англию английскими войсками не считаются?
>Вы опять мне наждачную бумагу, дождь и конфетти пытаетесь подсунуть? Я про английские спрашивал.
>>Ха.
>>Ловите.
>>Поход С-7 Лисина. После потопления 4 ТР в Ботнике из Швеции на месяц было приостановленно движение конвоев в Германию с рудой.
>Надолго?
Там написано. Читать не умеете?
>>После налета на Зонгулдак в ПМВ сообщение морем с Зонгулдаком было прервано на 3 месяца. Пришлось уголь везти в Стамбул по суше.
>А почему не из Семилетней войны пример?
Могу и из Семилетней.
>А в Норвегии почему угрозы не сработали?
Потому что упор был на снабжение транспортной авиацией.
>>Это я и хотел узнать. То есть примерно 60 транспортных самолетов. Из 120 имевшихся на начало 1940.
>У Вас какие-то странные цифры. Вы их из меня взяли?
>>Вы думаете что нет?
>Я спрашиваю.
Около 140 тыс. человек, разбросанных изолированно по всей Норвегии.
>>>Выдвижение в заданный район - есть продолжение выполнения задачи. Если вы о цели, то таки да, не выполнили. Канонерка продолжала мирно почивать во фьорде. Вместо нее утопили авианосец и еще всякой мелочи. Только вот контакт с ЛКР как на это повлиял?
>Так как же повлиял?
>>Рейнские учения закончились как обычно - потоплением самого сильного корабля немцев - Бисмарка. А что?
>А я Вам писал о Рейнюбунге? Они начались в феврале? Вы почитайте побольше о морских операциях. Уж больно часто путаетесь.
>>Естественно.
>То есть каждая операция англичан была не одиночной, а множественной?
>>Надо было бить Ринаун. Уорспайт. Резолюшн от которого они успешно драпали в Атлантике.
>И сорвать выполнение основной задачи?
>>Именно. Вы делаете успехи.
>А Вы уверены, что он не смог бы или у Вас опять недостаток знаний? Вы не читале о том, какие работы и в какой срок на нем производились?
>>Каких?
>Вы опять забыли и Вам лень смотреть в предыдущие постинги? Так зачем же тогда беседуете?
>>Не воевать с Англией не имея сильного флота.
>А что надо было делать Редеру? Сдаться?
Не воевать с Англией не имея сильного флота.
>>>Мотивируйте.
>Ну так мотивируете?
>>>Конечно! Расскажите!
>Не расскажите?
>>Ага.
>Вот в чем дело...
>>Ха. 0 тральщиков, 1 тральщик, 8 тральщиков или 15 тральщиков в Скагерраке и тем более в Каттетаге - это величина "бесконечно малая", то есть стремящаяся к 0.
>8 стремиться к нулю - это зачет. А по математике и алгебре у Вас какие оценки?
>>Можно воображать себя беременной. Что и испытывал Черчилль, считая что 8 тральцов за глаза хватит.
>Так он ошибался? Или ошибались те самые люди со специальным образованием, что планировали выделение именно такого количества?
См. воспоминания Черчилля. См. Смита "Закат владыки морей".
Обьяснять надоело.
>>0=8.
>И еще раз - алгебра.
См. воспоминания Черчилля. См. Смита "Закат владыки морей". См. Маршалля.
Обьяснять надоело.
>>На Скагеррак нужно было как мининум штук 40.
>На основании чего Вы пришли к данной цифре?
См. Маршалля.
Обьяснять надоело.
>>Да.
>Это плохо. Вы уж потрудитесь последить.
>>Я уже говорил, что непосредственно в канале было 200 английских тральщиков. Это очень много. Приведу известный пример: одна немецкая ПЛ выставила мины у Дувра утром. Тральщики естественно заметили заграждение, но и лодка заметила тральщики. Англичане решили попростому - они просто походили перед заграждением взад-вперед но тралить его не стали. В результате вечером лодка, решившая восстановить протраленное загарждение продорвалась на собственных же минах. Чисто английский юмор.
>Это пример:
>1. Из Первой мировой войны.
>2. В несколько другом месте.
>3. С фактическими ошибками.
>4. К чему он? Юмор - помог бы англичанам в чем-то?
>>Нет. Потому что при этом гарантированно теряется часть флота.
>А желизо и пр. не теряется?
>>Естественно. На что ему и указали его адмиралы. Тот же Паунд к примеру. Норт. Соммервил.
>А другие спокойно планировали. В течение длительного срока. Почему?
>>Может. Но это связано с потерями и должно быть оправдвно. Потеря же контроля над каналом - это гибель Англии. Там о цене никто думать не будет.
>Вы не могли бы соблаговолить привести расстояния от Скапа до Канала и от Скапа до Скагеррака?
>>Именно. Потому что собекрут на себя всю береговую авиацию. Которая не будет одновременно с потоплением этих АВ решать задачу подавить англ. береговую авиацию, вести бой с англ. 700-ми мелкими кораблями, с ББ, и ЛК.
>И надолго соберут?
>>Знаю. Но спрашиваю вас. Тут есть интересная тонкость.
>Какая же тонкость, поделитесь! Неужели то, что там он получил дополнительные повреждения?
Нет. Он отремонтировался на Мальте, на которой, согласно вашим постингам, ремонтироваться было невозможно, совершил переход в Александрию (это убитый по вашему авианосец), а потом прошел вдоль Африки, пересек Атлантику и прибыл в США на капремонт.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (09.07.2005 09:47:45)
Дата 11.07.2005 09:01:53

Издание второе. Исправленное и дополненное.

Приветствую!

>>>Но опять таки вы как обычно уходите от вопроса - 25 тыс. войск и 65 тыс. войск - есть разница? Если 25 тыс. войск захватили таки Нарвик, то 65 тыс войск могли бы захватить Берген и Тронхейм?
Да. Портовые города, отрезанные от Южной Норвегии.
>>То есть Вы мне же переадресовали мой же вопрос? Оригинальный ход. Может Вы сначала сами ответите, считаете ли Вы достаточными силы для освобождения Норвегии?
Для освобождения ВСЕЙ Норвегии недостаточно.
Для освобождения портов Наврик, Тронхейм, Кристианнсан и Берген - это более чем достаточно. Далее контингент можно увеличить.

>>>>Это хорошо, что Вы это не имеете в виду, так назовете или будете меня географии учить?
>>То есть ответа Вы не знаете?
>Польские войска, эвакуированные из Норвегии были переброшены в Дюнкерк, Иностранный легион, пренимавший участие во взятии Нарвика - в Булонь-сюр-Мер.
>>>Угроза не может привести к временному прерыванию коммуникаций?
>>Вы можете привести подобные примеры?
>Ха.
>Ловите.
>Поход С-7 Лисина. После потопления 4 ТР в Ботнике из Швеции на месяц было приостановленно движение конвоев в Германию с рудой.
>После налета на Зонгулдак в ПМВ сообщение морем с Зонгулдаком было прервано на 3 месяца. Пришлось уголь везти в Стамбул по суше.
>>>>Вы считаете, что основную массу грузов в Норвегию доставляли авиацией? У Вас есть данный сколько тонн было ею доставлено и сколько тонн - по морю?
На самом деле я ошибся - причем крупно. Немцы задействовали в операции 597 транспортных самолетов, то есть практически все что было. Поскольку Ю-52 было всего 506 штук, то пришлось под транспортники переоборудовать несколько Не-11 и Дорнье.
Из-за морской опасности конвой либо шли сразу через Скагерак в Южную Норвегию, либо вдоль бережка. Лютьенс получил свой Железный крест после того, как сбежал от Ринауна. В формулировке среди всего прочего было написано "за поход по полностью контролируемой врагом территории".
И это с учетом того, что из-за ремонтов ЛК Флот Метрополии Форбса никогда не превышал 2 ЛК и 2 ЛКР (Родней, Вэлиант, Рипалс, Ринаун), то есть физически не мог перекрыть все каналы поставок в Норвегию.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (11.07.2005 09:01:53)
Дата 11.07.2005 09:20:28

Re: Издание второе....

>Да. Портовые города, отрезанные от Южной Норвегии.
Вы знаете о противостоящих нецких силах (количество и состав) и коммуникациях к городам окромя Нарвика?
>Для освобождения ВСЕЙ Норвегии недостаточно.
То есть "берете свои слова обратно" (с) Резун?
>Для освобождения портов Наврик, Тронхейм, Кристианнсан и Берген - это более чем достаточно. Далее контингент можно увеличить.
На сколько и откуда взять эти части?
>На самом деле я ошибся - причем крупно. Немцы задействовали в операции 597 транспортных самолетов, то есть практически все что было. Поскольку Ю-52 было всего 506 штук, то пришлось под транспортники переоборудовать несколько Не-11 и Дорнье.
Рад, что Вы умеете признавать свои ошибки.
>Из-за морской опасности конвой либо шли сразу через Скагерак в Южную Норвегию, либо вдоль бережка. Лютьенс получил свой Железный крест после того, как сбежал от Ринауна. В формулировке среди всего прочего было написано "за поход по полностью контролируемой врагом территории".
Так конвои шли?
>И это с учетом того, что из-за ремонтов ЛК Флот Метрополии Форбса никогда не превышал 2 ЛК и 2 ЛКР (Родней, Вэлиант, Рипалс, Ринаун), то есть физически не мог перекрыть все каналы поставок в Норвегию.
То есть не мог? А Вы говорили, что мог, а в начале, что даже перекрыл.
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (11.07.2005 09:20:28)
Дата 11.07.2005 10:06:18

Re: Издание второе....

Приветствую!
>>Да. Портовые города, отрезанные от Южной Норвегии.
>Вы знаете о противостоящих нецких силах (количество и состав) и коммуникациях к городам окромя Нарвика?

>То есть "берете свои слова обратно" (с) Резун?
Для освобождения ВСЕЙ Норвегии недостаточно.
>>Для освобождения портов Наврик, Тронхейм, Кристианнсан и Берген - это более чем достаточно. Далее контингент можно увеличить.
>На сколько и откуда взять эти части?
Из Англии и Франции при условии ненападения Германии на Францию.
>>На самом деле я ошибся - причем крупно. Немцы задействовали в операции 597 транспортных самолетов, то есть практически все что было. Поскольку Ю-52 было всего 506 штук, то пришлось под транспортники переоборудовать несколько Не-11 и Дорнье.
>Рад, что Вы умеете признавать свои ошибки.
А это вас удивляет?
>>Из-за морской опасности конвой либо шли сразу через Скагерак в Южную Норвегию, либо вдоль бережка. Лютьенс получил свой Железный крест после того, как сбежал от Ринауна. В формулировке среди всего прочего было написано "за поход по полностью контролируемой врагом территории".
>Так конвои шли?
Шли. Но мало. И часто перехватывались. Основной упор был на транспортную авиацию и паромное сообщение.
>>И это с учетом того, что из-за ремонтов ЛК Флот Метрополии Форбса никогда не превышал 2 ЛК и 2 ЛКР (Родней, Вэлиант, Рипалс, Ринаун), то есть физически не мог перекрыть все каналы поставок в Норвегию.
>То есть не мог? А Вы говорили, что мог, а в начале, что даже перекрыл.
Вы как обычно занимаетесь подтасовками. Я говорил, что перекрыли поставки в СЕВЕРНУЮ Норвегию и создали угрозу коммуникациям в ЦЕНТРАЛЬНОЙ и ЮЖНОЙ Норвегии.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...