От Reader
К Alexeich
Дата 07.07.2005 14:06:26
Рубрики WWII; Армия; Память;

Вы думаете,что в реальности девочка стала вставлять такие красивости и штампы? - (-)
От tsa
К Reader (07.07.2005 14:06:26)
Дата 08.07.2005 11:53:22

Стала бы.

Здравствуйте !

Это нам - взрослым штампы кажутся заезженными, а для детей это свежо и красиво.
Ведь что такое шаблон? Это удачная фраза которую замылили частым использованием.

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К Reader (07.07.2005 14:06:26)
Дата 07.07.2005 16:40:59

Именно, читайте любую совесткую детскую газету журнал тех лет

И снова здравствуйте

Именно штампы и красивости и именно такого типа, именно в таком возрасте...ЧТо все письма в Пионерскую правду "придумывались" ? так что ли?
То есть стиль не может служить ни доказательством подлинности ни доказательством подделки...



С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (07.07.2005 16:40:59)
Дата 08.07.2005 12:18:00

О штампах...

Подписание письма в ПионЭрку в виде "Таня Иванова" вполне естественно, но зачем ТАК подписывать письмо "папеньке" (кстати, сильно сомневаюсь, что это старорежимное слово широко употреблялось детьми 40х годов)? Он что же, не помнит фамилию дочери? Ну и помещение письма В ПЕЧКУ - вряд ли лучший способ ускорить его и так гипотетическое дохождение до адресата.
И откуда бы взяться В ГОРОДЕ помещику со свиньями? Кстати, не знаю, существовал ли такой барон в природе, но по странному совпадению Шарлэн - довольно известная довоенная марка французских охотничьих ружей.
Это все, извиняюсь, типичное журноламерство - "ф топку"(с).

>ЧТо все письма в Пионерскую правду "придумывались" ? так что ли?

Не все, но пожалуй, процентов 90 т.н. "писем читателей" было плодом творчества журналистов, как во всей советской прессе. Спросите любого тогдашнего работника редакции.
От И. Кошкин
К NetReader (08.07.2005 12:18:00)
Дата 12.07.2005 07:56:56

это неправда (-)
От Akel
К NetReader (08.07.2005 12:18:00)
Дата 08.07.2005 13:34:18

Re: О штампах...

>Не все, но пожалуй, процентов 90 т.н. "писем читателей" было плодом творчества журналистов, как во всей советской прессе. Спросите любого тогдашнего работника редакции.
Звездешь, извините. У меня дед работал ответ.редактором "Калиниской правды". Я часто на работе у него бывал. Письма самые что ни на есть взаправдашние разбирали. Да и я писал в "Пионерку" и публиковался с ответами. Вот %)
От Alexsoft
К FVL1~01 (07.07.2005 16:40:59)
Дата 08.07.2005 08:17:49

"Не было тогда сигарет "Друг".Не-бы-ло!"

Осталось только выяснить где писавшая добывала эту Пионерскую правду добывала (и упражнялась по ней в эпистоле). Два года. На оккупированной территории.
От СанитарЖеня
К Alexsoft (08.07.2005 08:17:49)
Дата 08.07.2005 10:15:23

Да, конечно, это удачная тактика -

встретив аргументы, которые полностью опровергают Вашу позицию, не сдаваться, а прикинуться... эээ... альтернативно одарённым, делая вид, что не понимаете.


>Осталось только выяснить где писавшая добывала эту Пионерскую правду добывала (и упражнялась по ней в эпистоле). Два года. На оккупированной территории.

Или действительно... эээ... альтернативно одарены и не понимаете?
Что существовала культура письменной речи, настолько деградировавшая за последние 20 лет, что в ВУЗах вынуждены были отменить вступительные (а в школах - выпускные) сочинения, заменив их изложением или даже диктантом (что в СССР практиковалось лишь в порядке льготы "детям гор")? Но процесс деградации начался несколько ранее, примерно с середины 70-х, с лозунга "всеобщего среднего", хотя и шёл куда медленнее.
Что в рамках культуры письменной речи существовала субкультура почтовой переписки, и в школах специально учили писать письма? (Помимо общего упадка здесь, безусловно, повлияли объективные факторы - развитие телефонной сети).
Что в силу этого простой автор личного письма в литературном отношении добивался большего стилистического изящества, чем современный "сетевой автор", весьма гордящийся своим "литературным талантом"?
Что в школах и домах пионеров существовали литературные кружки, а заметки, письма и рассказы детей регулярно публиковались в детской и общей прессе?
Что не Пионерская Правда учила писать письма, а учителя и родители? (А Пионерская Правда лишь фиксировала состояние письменной речи, и в этом качестве упомянута).

Или в Вас горит неутолённый огонь зависти практикующего графомана к Человеку Умеющему? Тогда не разобраться ли Вам с А.С.Пушкиным? Хотя я понимаю - боязно. Он хоть и мёртвый, а вдруг придёт... Даже если не с пистолетом, а с тросточкой - но в тросточке у него свинец залит...
Безопаснее пнуть мёртвую девочку...
От Reader
К FVL1~01 (07.07.2005 16:40:59)
Дата 07.07.2005 17:08:56

А я и не утверждаю, что доказывает, доказать что-то могут либо(-)

найденные документы об изготовлении фальшивки, или детальная экспертиза самого оригинала письма (да и то, в последнем случае вряд ли будет однозначный вывод). У меня же (да и не только у меня) есть сильные сомнения в его достоверности. Только и всего.

Кстати, а кто-нибудь его живьем видел, например, в архивах Комсомолки?
От FVL1~01
К Reader (07.07.2005 17:08:56)
Дата 07.07.2005 20:02:19

А что бы сомнений было меньше

И снова здравствуйте
>найденные документы об изготовлении фальшивки, или детальная экспертиза самого оригинала письма (да и то, в последнем случае вряд ли будет однозначный вывод). У меня же (да и не только у меня) есть сильные сомнения в его достоверности. Только и всего.


Надо больше смотреть на общий стиль написания писем и прочего тех лет... Особенно рекомендую серию "ПОследние письма с фронта" Издавали таковую у нас в 1980-1990е отом заглохла... Сейчас не всякие журналисты-писатели так пишут как тогда токари-"фабзайцы"


Просто мы себе уже представить не можем насколько же ДРУГИМИ были те люди в сравнении с нашими поколениями...Вот и мудрствуем лукаво...


С уважением ФВЛ
От Alexeich
К Reader (07.07.2005 14:06:26)
Дата 07.07.2005 14:20:43

Re: я не думаю что стала

я думаю, что вполне могла. Если вам в годы пуберантные приходилось держать в руках дневники и письма, написанные девочками 12 - 13 лет, то можно заметить общее. Стиль имено характерно рваный, неустановившийся.
От Reader
К Alexeich (07.07.2005 14:20:43)
Дата 07.07.2005 14:55:42

Такого опыта у меня нет, а вот как пишут сочинения помню(+)

Мне представляется крайне маловероятным, чтобы девочка, да еще в таком состоянии могла написать такое письмо со всякими красивостями и штампами, как и маловероятность некоторых приведенных в нем фактов. Но у меня нет документов ГлавПура (или кто-там такие фальшивки сочинял), поэтому утверждать, что это 100% фальшивка не могу. Могу только говорить, что по стилю очень похоже.
А так как такие же мысли возникают и у многих других, я думаю, было бы лучше не привлекать внимание к таким письмам как удостоверяющим жестокость оккупации. А то кто-нибудь найдет в архивах подтверждение того, что это фальшивка и эффект будет совсем обратный...
От Василий Фофанов
К Reader (07.07.2005 14:55:42)
Дата 07.07.2005 15:49:43

И как их пишут? И при чем тут сочинения?

>А так как такие же мысли возникают и у многих других

Почему же такие мысли не возникали тогда, а? Как полагаете, народ поумнел или просто подгнил и ожесточился? Мне почему-то больше второе кажется.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Reader
К Василий Фофанов (07.07.2005 15:49:43)
Дата 07.07.2005 16:10:12

Мне кажется, что просто знаем гораздо больше чем те граждане СССР. Но не (-)

буду с Вами спорить...
От Василий Фофанов
К Reader (07.07.2005 16:10:12)
Дата 07.07.2005 17:55:21

По-моему это тот самый случай когда "многия знания - многия печали" (-)
От Reader
К Reader (07.07.2005 16:10:12)
Дата 07.07.2005 17:24:09

Пардон, наверху + (-)
От Андю
К Reader (07.07.2005 14:55:42)
Дата 07.07.2005 15:08:12

Ре: Такого опыта...

Приветствую !

>Мне представляется крайне маловероятным, чтобы девочка, да еще в таком состоянии могла написать такое письмо со всякими красивостями и штампами, как и маловероятность некоторых приведенных в нем фактов.

Вы читали много детских сочинений ? Я -- нет, но, например, наша знакомая, угнанная в Германию (Баварию) говорила про работу на немцев похожие вещи. Плюс, она то никуда не бегала.

>А так как такие же мысли возникают и у многих других, я думаю, было бы лучше не привлекать внимание к таким письмам как удостоверяющим жестокость оккупации. А то кто-нибудь найдет в архивах подтверждение того, что это фальшивка и эффект будет совсем обратный...

Хм. А вдруг у бабушки отрастёт ..., что делать то будем, а ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Reader
К Андю (07.07.2005 15:08:12)
Дата 07.07.2005 15:18:34

Каждый исходит из своего жизненного опыта, поэтому не пытаюсь Вас переубедить(-)
От Ильич
К Reader (07.07.2005 15:18:34)
Дата 07.07.2005 16:13:39

А в 44 году был смысл изготавливать фальшивки...

Изобличающие фашистские зверства!? И так доказательств пруд пруди. Это письмо - капля в море. Блин, ну не обсуждают же дневник Тани Савичевой.

С уважением, Илья.
От swiss
К Ильич (07.07.2005 16:13:39)
Дата 08.07.2005 11:15:39

Есть такие ревизионисты

>Изобличающие фашистские зверства!? И так доказательств пруд пруди. Это письмо - капля в море. Блин, ну не обсуждают же дневник Тани Савичевой.

Так вот они Вам сообщат, что "доказательств пруд пруди", а возьми каждый конкретный случай - "это капля в море" доказательства не требуются. Со всеми вытекающими. Потом припромнят юридическое обоснование Нюренбергского трибунала и такое начнут толкать... Про кровавый сталинский режим... Потери в войне... Но ведь их слушать никто не будет. Совсем. Ибо недобитки они и просто моральные уроды. Правда?
От Reader
К Ильич (07.07.2005 16:13:39)
Дата 07.07.2005 16:50:41

Май 44 г - это не май 45г(-), еще рано расслабляться(-)
От FVL1~01
К Ильич (07.07.2005 16:13:39)
Дата 07.07.2005 16:46:51

Его обсуждали, даже подвергали экспертизе в 1990е

И снова здравствуйте
>Изобличающие фашистские зверства!? И так доказательств пруд пруди. Это письмо - капля в море. Блин, ну не обсуждают же дневник Тани Савичевой.

Обсуждали... Даже подвергали экспертизе... В начале 1990х, когда обсуждали каждый чих... Собственно там в записной книжке (дневник Тани был писан в теевнонной книжечке) обнаружился полимерный клей... Из этого развили целый детектив, что мол фальшивка и прочее прочеее... НО экспертиза как раз установила подлиность, а клей (следы оного)дело рук музейщиков в 1960е...


Так же подвергали сомнению дневник Анны Франк (и там пока вопро висит в воздухе, но там более сложно дело - несколько тетрадей с РАЗНЫМ стилем почерка, хотя возможно это писал один человек (от волнения, голода, холода и прочего стиль может здорово менятся) но определенно сказать пока нельзя - то есть можно сказть что так или что иначе (есть подозрения что дневник Анны Франк был "редактирован" в 1950е... но доказать пока ничего нельзя)

>С уважением, Илья.
С уважением ФВЛ
От Ильич
К FVL1~01 (07.07.2005 16:46:51)
Дата 07.07.2005 16:52:57

Ну, основная мысль моего постинга была...

о смысле подделок в 44 году. Письма эти и дневники - лишь иллюстрации к фашистским зверствам.
А что в 90-е пыталисть всё переписать - это не удивительно, и известно и мне, и Вам Фёдор.
Илья.