ВИФ2 NE : Ветка : Re: Теракт в...

От	Red Hun
К	Captain Africa
Дата	08.07.2005 10:22:23
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Re: Теракт в...

>> Думаю что все эти теракты укладываются в общую картину наступления социализма в странах Запада, а для устроения реального социализма просто необходимо затягивание гаек и создание репрессивного аппарата.
Я тоже не понимаю зачем для социализма нужен репрессивный аппарат ?

С уважением, Александр

От	Captain Africa
К	Red Hun (08.07.2005 10:22:23)
Дата	08.07.2005 12:25:12

Re: Теракт в...

>>> Думаю что все эти теракты укладываются в общую картину наступления социализма в странах Запада, а для устроения реального социализма просто необходимо затягивание гаек и создание репрессивного аппарата.
>Я тоже не понимаю зачем для социализма нужен репрессивный аппарат ?

По определению.

Социализм - по К.Марксу - первая фаза коммунизма; общественный строй, который приходит на смену капитализму и основан:
- на общественной собственности на орудия и средства производства;
- на власти трудящихся, руководимых рабочим классом во главе с коммунистической партией"

Ладно, забьем пока на коммунизм и "власть трудящихся", но самое главное в определении -- основа социализма --
общественная собственность на орудия и средства производства. Так вот, без репрессивного аппарата невозможно:

1. Вырвать эту собственность из рук нынешних владельцев (и не только из рук Билла Гейтса, но и из рук того же слесаря, пашущего на себя в небольшом собственном сервисе)
2. Обеспечить непопадание орудий и средств производства в оные руки в будущем
3. Не допустить в процессе отъема собственности сбрасывания власти отъемщиков как путем стандартных демократических процедур, так и вооруженным восстанием (Гейтс проплатит выборы, а слесарь выточит и возьмет в руки пушку).

От	Гегемон
К	Captain Africa (08.07.2005 12:25:12)
Дата	08.07.2005 14:06:15

А кто ваам сказал, что у них социализм?

У них обычный либерально-демократический строй. Каковой вовсе не исключает ни репрессивного аппарата, ни общественной собственности на средства производства.

С уважением

От	oleg100
К	Captain Africa (08.07.2005 12:25:12)
Дата	08.07.2005 12:39:13

все тут про наступление "социализма" за Западе - ерунда, с чего бы ему наступать

все тут про наступление "социализма" за Западе - ерунда, с чего бы ему наступать? Диктатура капитала, я бы сказал - все и вся прихватизировать, народ закабалить, социальные блага отобрать - а чтоб не вякали, то запудрить мозги терроризмом, а кто все равно недоволен - тут и усиление спецслужб. Тебя в Австралии могут арестовать и продержать под замком вообще сколько угодно без всякиx доказательст или обвинений - таковы сегодня полномочя спецслужб..

От	Amstrong
К	oleg100 (08.07.2005 12:39:13)
Дата	08.07.2005 12:46:45

Ре: все тут...

полностью согласен, куда развитие в германии сейчас идёт?

1. люди должны работать болше за теже денги
2. влияние прафсоюзов уризается
3. за высшее образование со следующего или самое позднее послеследующего года предётся платить

От	PK
К	Amstrong (08.07.2005 12:46:45)
Дата	10.07.2005 02:58:47

Ре: все тут...

>1. люди должны работать болше за теже денги

за МЕНЬШИЕ деньги!!!

>2. влияние прафсоюзов уризается

Не урезается - ликвидируется как факт.. Оставаясь на бумаге

>3. за высшее образование со следующего или самое позднее послеследующего года предётся платить

со следущего...

От	Red Hun
К	Captain Africa (08.07.2005 12:25:12)
Дата	08.07.2005 12:30:57

Re: Теракт в...

>Социализм - по К.Марксу - первая фаза коммунизма; общественный строй, который приходит на смену капитализму и основан:
>- на общественной собственности на орудия и средства производства;
>- на власти трудящихся, руководимых рабочим классом во главе с коммунистической партией"

>Ладно, забьем пока на коммунизм и "власть трудящихся", но самое главное в определении -- основа социализма --
>общественная собственность на орудия и средства производства. Так вот, без репрессивного аппарата невозможно:

>1. Вырвать эту собственность из рук нынешних владельцев (и не только из рук Билла Гейтса, но и из рук того же слесаря, пашущего на себя в небольшом собственном сервисе)
>2. Обеспечить непопадание орудий и средств производства в оные руки в будущем
>3. Не допустить в процессе отъема собственности сбрасывания власти отъемщиков как путем стандартных демократических процедур, так и вооруженным восстанием (Гейтс проплатит выборы, а слесарь выточит и возьмет в руки пушку).

Это почему слесарь не откажеться добровольно в случае если его потребности будут удовлетворяться лучше, чем раньше ?

С уважением, Александр

От	Волк
К	Red Hun (08.07.2005 10:22:23)
Дата	08.07.2005 10:56:32

Re: Теракт в...

>Я тоже не понимаю зачем для социализма нужен репрессивный аппарат ?

В таком случае рекомендую книгу Гюстава Ле Бона "Психология социализма". Написана кажется в 1896, на русском издана примерно в 1903.

Там автор доказывает, что социалистический режим просто не может обойтись без репрессий против членов общества.

Между прочим - Гюстав Ле Бон был любимым автором небезызвестного Н.Ленина-В.Ульянова. Книга Гюстава Ле Бона "Психология толпы" была у него настольной.

http://www.volk59.narod.ru

От	Д.Белоусов
К	Волк (08.07.2005 10:56:32)
Дата	08.07.2005 15:06:14

Re: Теракт в...

>В таком случае рекомендую книгу Гюстава Ле Бона "Психология социализма". Написана кажется в 1896, на русском издана примерно в 1903.

>Между прочим - Гюстав Ле Бон был любимым автором небезызвестного Н.Ленина-В.Ульянова. Книга Гюстава Ле Бона "Психология толпы" была у него настольной.

А доказуха тому имеется?
А то про это В.Суворов писал, т.е. сие "по умолчанию" - вранье. Но вдруг на этот раз нет?

С уважением к честной компании

От	Волк
К	Д.Белоусов (08.07.2005 15:06:14)
Дата	08.07.2005 15:49:46

Re: Теракт в...

>А доказуха тому имеется?
>А то про это В.Суворов писал, т.е. сие "по умолчанию" - вранье. Но вдруг на этот раз нет?

Про конкретного антисуоровца Алексея Исаева слыхали?

так вот так сказал:
>Между прочим - Гюстав Ле Бон был любимым автором небезызвестного Н.Ленина-В.Ульянова. Книга Гюстава Ле Бона "Психология толпы" была у него настольной.

"Неудивительно. Дельная книжка."

http://www.volk59.narod.ru

От	Д.Белоусов
К	Волк (08.07.2005 15:49:46)
Дата	08.07.2005 15:59:47

Re: Теракт в...

>>А доказуха тому имеется?
>>А то про это В.Суворов писал, т.е. сие "по умолчанию" - вранье. Но вдруг на этот раз нет?
>
>Про конкретного антисуоровца Алексея Исаева слыхали?

>так вот так сказал:
>>Между прочим - Гюстав Ле Бон был любимым автором небезызвестного Н.Ленина-В.Ульянова. Книга Гюстава Ле Бона "Психология толпы" была у него настольной.

>"Неудивительно. Дельная книжка."

При Исаева слыхать приходилось, конечно. Он ваше, конечно, человек авторитетный. Но.
Представляется, что он оценивал _книжку_, а не факт ее настольности для Ленина.

Доказательной базой могли бы быть:
- неоднократные упоминания Ле Бона Лениным в переписке (в т.ч. с рекомендацией товарищам почитать)
- упоминания посетителей / сотрудников (" Ильича на столе как всегда лежала книга...");
- фотографии рабочего стола.
- ...

В целом, моя оценка - глубоко сомнительно.
Кстати, заметьте - Тейлора Ленин действительно читал ("потогонная" систма мотивации к труду). И рекомендовал использовать (в рамках НОТ-?). И совпропаганда говорила, типа - "Тейлор автор конечно буржуазный, но изучать полезно".
А Ле Бона _только_ ругали. И переиздали уже в перестройку

С уважением честной компании

От	Исаев Алексей
К	Волк (08.07.2005 10:56:32)
Дата	08.07.2005 13:25:40

Re: Теракт в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там автор доказывает, что социалистический режим просто не может обойтись без репрессий против членов общества.

Чегой-то не припомню такого в "Психологии социализма". Хотя бы в каком разделе про это было?

>Между прочим - Гюстав Ле Бон был любимым автором небезызвестного Н.Ленина-В.Ульянова. Книга Гюстава Ле Бона "Психология толпы" была у него настольной.

Неудивительно. Дельная книжка.

С уважением, Алексей Исаев

От	Волк
К	Исаев Алексей (08.07.2005 13:25:40)
Дата	08.07.2005 15:45:12

Re: Теракт в...

>>Там автор доказывает, что социалистический режим просто не может обойтись без репрессий против членов общества.
>
>Чегой-то не припомню такого в "Психологии социализма". Хотя бы в каком разделе про это было?

сама книга к сожалению сейчас не у меня. Про репрессии, причем массовые - где-то в середине книги. По памяти примерно так: "Социалистический режим будет уничтожать всех членов общества, выделяющихся среди прочих какими-либо своими способностями".

Само собой - то что Ле Бон называет социалистическим - следует понимать как коммунистический. Поскольку он не имел в виду например британских или австралийских лейбористов.

По его прогнозу - первой коммунистической страной должна была стать Италия.

http://www.volk59.narod.ru

От	Cyberian Valenok
К	Волк (08.07.2005 15:45:12)
Дата	08.07.2005 16:35:09

геноцид - это как раз оружие капитализма

- Геноцид индейцев в обеих Америках.
Как в виде прямого истребления, так и виде таких "культурных мероприятий", как выселение из привычного места обитания (Indian Remove Act, принято конгрессом США в 1830)

Результатом геноцида была прямая хозяйственная выгода белых поселенцев (в массе своей мелких буржуа)

- геноцид австралийских аборигенов

Результатом геноцида была прямая хозяйственная выгода белых поселенцев

- работорговля, которая обошлась Африке в 80 миллионов душ.

Опять таки ради выгоды белых поселенцев в Америке

- прямой геноцид ирландцев при Кромвеле и затем многолетняя экспроприация земель ирландских крестьян в пользу лендлордов, результатом чего стал вполне искусственный картофельный голод с миллионными жертвами

- неоднократный голод в британской Индии с миллионными жертвами. Начиная с голода в Бенгалии 1770-1773, бывший следствием правления ост-индской британской компании, и кончая голодом 1942-1943

- концлагеря для буров тоже не социалисты строили

- истребление армян турками (пик в 1915).
Причем тут социализм?

- истребление евреев буржуазными националистами Украины (как в 1918-1919, так и в 1941-1942), буржуазными националистами в Прибалтике (1941-1942), буржуазными националистами в Хорватии (1942-1943). И здесь социализм не при чем.

И список этот можно еще долго продолжать.
Вообще, капитализм как общество, базирующееся на эгоизме и стремлению к материальному обогащению, был и будет жестоким

CV (кстати, отнюдь не коммунист)

От	Cyberian Valenok
К	Cyberian Valenok (08.07.2005 16:35:09)
Дата	08.07.2005 17:28:01

а основной вид репрессий при капитализме - это превращение тебя в товар

и если работник, как товар, дешев, то капиталист не будет заботиться особенно о его жизни и здоровье.

Так было скажем в английских работных домах, учрежденных в 1837. Или так было с неграми-рабами до запрета на трансокеанскую работорговлю в 1829.

А если чел вообще не хочет или не может быть товаром, то его ожидает самое неприятное, как геноцид для разных аборигенов (мой верхний пост про геноцид) или свирепые законы о бродяжничестве и воровстве (по которым отправляли на виселицу тысячи британских обезземленных крестьян)

От	Волк
К	Cyberian Valenok (08.07.2005 16:35:09)
Дата	08.07.2005 17:21:45

ну - насмешили

пройдемся по пунктам.

>- Геноцид индейцев в обеих Америках.
>Как в виде прямого истребления, так и виде таких "культурных мероприятий", как выселение из привычного места обитания (Indian Remove Act, принято конгрессом США в 1830)

К Вашему сведению - в некоторых странах Латинской Америки индейцы составляют больше половины населения, в еще большем числе стран Лат. Америки - большинство населения индейско-европейские метисы. Есть еще метисы индейско-негритянские.

Резервации в Северной Америке - это вовсе не места заключения, а территории, которые гарантированно (США и Канадой) считаются ПОЛНОЙ собственностью индейцев. Индейцы живут там по своим традиционным обычаям, а ежели какая-либо фирма (хучь российская) захочет там заниматься своей деятельностью - должна будет платить бабло индейцам в том количестве, которое скажут индейцы.
>Результатом геноцида была прямая хозяйственная выгода белых поселенцев (в массе своей мелких буржуа)

>- геноцид австралийских аборигенов

>Результатом геноцида была прямая хозяйственная выгода белых поселенцев

на континенте геноцида не было, поскольку або жили в тех районах, которые не интересовали белых поселенцев. Геноцид действительно был на острове Тасмания. Там проживали племена культуры каменного века, которые никак не смогли понять понятие о собственности. То есть они убивали скот белых поселенцев, а когда их упрекали в этом отвечали - "да звери ведь ничьи". В конце концов белые поселенцы действительно построились в линию и с винтовками прошли с севера на юг острова.

>- работорговля, которая обошлась Африке в 80 миллионов душ.

>Опять таки ради выгоды белых поселенцев в Америке

ай-ай-ай! А Вы подсчитайте сколько негров продали в рабство арабы. Город Дар-эс-Салам знаете?

>- прямой геноцид ирландцев при Кромвеле и затем многолетняя экспроприация земель ирландских крестьян в пользу лендлордов, результатом чего стал вполне искусственный картофельный голод с миллионными жертвами

Это несерьезно.

>- неоднократный голод в британской Индии с миллионными жертвами. Начиная с голода в Бенгалии 1770-1773, бывший следствием правления ост-индской британской компании, и кончая голодом 1942-1943

Угу - да где была бы сейчас Индия, если бы не стала вице-королевством?

>- концлагеря для буров тоже не социалисты строили

почему же нет? В то время среди британцев было немало лейбористов и прочих социалистов.

>- истребление армян турками (пик в 1915).
>Причем тут социализм?

нуууу! Вот совсем мимо кассы! Типа как шпынять индонезийцев за массовое уничтожение китайцев.

>- истребление евреев буржуазными националистами Украины (как в 1918-1919, так и в 1941-1942), буржуазными националистами в Прибалтике (1941-1942), буржуазными националистами в Хорватии (1942-1943). И здесь социализм не при чем.

Да ну? Уверены? Насчет Украины 1918-19? Вообще-то тогда Украиной социалисты правили. А во-вторых - что-то я не знаю про тогдашнее уничтожение там евреев украинскими властями. Конная армия Буденного - да, этим прославилась.

>И список этот можно еще долго продолжать.
>Вообще, капитализм как общество, базирующееся на эгоизме и стремлению к материальному обогащению, был и будет жестоким

совершенно верно - эгоизм и обогащение. И потому это на данный момент самое лучшее общество.

>CV (кстати, отнюдь не коммунист)

Ваше счастье.

http://www.volk59.narod.ru

От	Warrior Frog
К	Волк (08.07.2005 17:21:45)
Дата	09.07.2005 15:21:54

Re: ну -...

Здравствуйте, Алл
>пройдемся по пунктам.

>К Вашему сведению - в некоторых странах Латинской Америки индейцы составляют больше половины населения, в еще большем числе стран Лат. Америки - большинство населения индейско-европейские метисы. Есть еще метисы индейско-негритянские.

Уважаемый Волк, назовите мне пожалуста, хоть одну страну "американского" континента, в которой индейско-европейские метисы, или хотя бы метисы индейско-негритянские (политкорректнее было бы говотить индейско-африканские) говорят по "ангельски". (быв. британские островные колонии не предлагать). Я могу назавть только одну - быв. британский Белиз.

А вот теперь попробуйте назвать мне хоть одну страну в обеих Америках, лежащую севернее "тропика Рака", или южнее "тропика Козерога" в которой "потомки аборигенов", даже "смешанные" сохраняют свое преобладание. (Парагвай, здесь скорее - исключение.)

>Резервации в Северной Америке - это вовсе не места заключения, а территории, которые гарантированно (США и Канадой) считаются ПОЛНОЙ собственностью индейцев. Индейцы живут там по своим традиционным обычаям, а ежели какая-либо фирма (хучь российская) захочет там заниматься своей деятельностью - должна будет платить бабло индейцам в том количестве, которое скажут индейцы.

А что, у потомки Семинолов имеют права не Флориду?. Или, Чероки, "а ведь было решение Верховного Суда".

Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Волк
К	Warrior Frog (09.07.2005 15:21:54)
Дата	09.07.2005 16:28:00

Re: ну -...

>Уважаемый Волк, назовите мне пожалуста, хоть одну страну "американского" континента, в которой индейско-европейские метисы, или хотя бы метисы индейско-негритянские (политкорректнее было бы говотить индейско-африканские) говорят по "ангельски". (быв. британские островные колонии не предлагать). Я могу назавть только одну - быв. британский Белиз.

Кооперативная Республика Гайяна. Никарагуа (восточное побережье). Кроме того, индейская примесь есть у многих граждан США и Канады, даже проходящих по статистике как белые.

Роман "Том Сойер" в детстве не читали? Там один из основных персонажей - "индеец Джо" - который был метисом и говорил по-английски.

>А вот теперь попробуйте назвать мне хоть одну страну в обеих Америках, лежащую севернее "тропика Рака", или южнее "тропика Козерога" в которой "потомки аборигенов", даже "смешанные" сохраняют свое преобладание. (Парагвай, здесь скорее - исключение.)

Мексика и Чили - большинство населения метисы. А вообще Вы правильно заметили - в этих климатических зонах (США, Канада, Аргентина, Уругвай) преобладают белые. Но там ведь и до прихода белых индейское население было немногочисленным - потому и метисизации особой не произошло. Хотя индейцы и метисы есть и во всех этих странах.

Как Вы косвенно признали - между этими тропиками процент индейского и метисного населения не просто высок, а очень высок.

http://www.volk59.narod.ru

От	Гегемон
К	Волк (09.07.2005 16:28:00)
Дата	09.07.2005 17:51:32

Там было еще одно условие

>>в которой говорят по "ангельски".
сиречь на туземных языках, а не по-испански/португальски/английски/и т.д.

С уважением

От	Волк
К	Гегемон (09.07.2005 17:51:32)
Дата	09.07.2005 21:30:26

Опа...

>>>в которой говорят по "ангельски".
>сиречь на туземных языках, а не по-испански/португальски/английски/и т.д.

я решил - что "по-ангельски" это всего лишь издевательское переделывание слова "по-английски".

ну если хотите индейский народ, говорящий на туземном языке (и живущий при этом южнее тропика Козерога - как просил Ворриор Фрог) - арауканы, они же мапуче, индейский народ в Чили и на западе Аргентины. Численность - 800 тыс., из них 750 тыс. в Чили - 7% населения страны (в 1985). Говорят на языках: уиличе, пеуэнче, пичи-уиличи, пикунче, распространен также испанский язык. Северные арауканы были ассимилированы испанцами еще в 16-17 веках.

Устраивает? Или еще данные по индейским народам поприводить?

http://www.volk59.narod.ru

От	Cyberian Valenok
К	Волк (09.07.2005 21:30:26)
Дата	10.07.2005 01:32:29

Re: Опа...

>ну если хотите индейский народ, говорящий на туземном языке (и живущий при этом южнее тропика Козерога - как просил Ворриор Фрог) - арауканы, они же мапуче, индейский народ в Чили и на западе Аргентины. Численность - 800 тыс., из них 750 тыс. в Чили - 7% населения страны (в 1985).

Кстати, основная причина завоза рабов в Латинскую Америку (а туда их было завезено тоже немало) - быстрое вымирание индейцев, занятых как на плантационных работах, так и в рудниках.

От индейского населения Бразилии, Венесуэллы, Уругвая и Аргентины остались одни крошки.

На Западном побережье Лат.Америки индейцам повезло чуть больше. И лишь ввиду того, что собственно приток туда белых поселенцев был всегда незначительным.

От	Волк
К	Cyberian Valenok (10.07.2005 01:32:29)
Дата	10.07.2005 11:27:30

Смешно

>Кстати, основная причина завоза рабов в Латинскую Америку (а туда их было завезено тоже немало) - быстрое вымирание индейцев, занятых как на плантационных работах, так и в рудниках.

а не задумывались - почему это вдруг индейцы должны были "быстро вымирать на плантационных работах и в рудниках" - а негры вдруг не только не вымерли, а еще и размножились? При том, что негры как и индейцы до того никогда не работали ни на плантациях, ни на рудниках (кроме тех, кто был в рабстве у арабов)?

Что касается Аргентины, Уругвая и Бразилии - там изначально было мало индейцев, а приток белых - весьма интенсивный.

http://www.volk59.narod.ru

От	СОР
К	Волк (08.07.2005 17:21:45)
Дата	08.07.2005 19:57:35

Вы еще больше

Замечательно, если я у вас в квартире буду держать корову а вы возмущенные этим ее порешите, то я имею полное право вас ликвидировать.

От	Cyberian Valenok
К	Волк (08.07.2005 17:21:45)
Дата	08.07.2005 17:52:28

вы еще больше

>пройдемся по пунктам.

>>- Геноцид индейцев в обеих Америках.
>>Как в виде прямого истребления, так и виде таких "культурных мероприятий", как выселение из привычного места обитания (Indian Remove Act, принято конгрессом США в 1830)
>
>К Вашему сведению - в некоторых странах Латинской Америки индейцы составляют больше половины населения, в еще большем числе стран Лат. Америки - большинство населения индейско-европейские метисы. Есть еще метисы индейско-негритянские.

Начните с Северной Америки. Там к началу 20 века осталось 240 тысяч индейцев. От прежних 3-4 миллионов. В карибском бассейне погибли все индейцы.

>Резервации в Северной Америке - это вовсе не места заключения, а территории, которые гарантированно (США и Канадой) считаются ПОЛНОЙ собственностью индейцев. Индейцы живут там по своим традиционным обычаям, а ежели какая-либо фирма (хучь российская) захочет там заниматься своей деятельностью - должна будет платить бабло индейцам в том количестве, которое скажут индейцы.

Ой, как интересно? И давно это так.

Когда индейцев сотнями тысяч переселяли с восточного побережья США на индейскую территорию в Оклахоме, так еще не было казино.

Огромное количество индейцев погибало еще во время депортации (знаменитые фотки с замершими индейскими вождями разве не видели). Остальные вымирали от голода (скученность, непривычная среда обитания).

>>Результатом геноцида была прямая хозяйственная выгода белых поселенцев (в массе своей мелких буржуа)
>
>>- геноцид австралийских аборигенов
>
>>Результатом геноцида была прямая хозяйственная выгода белых поселенцев
>
>на континенте геноцида не было, поскольку або жили в тех районах, которые не интересовали белых поселенцев. Геноцид действительно был на острове Тасмания. Там проживали племена культуры каменного века, которые никак не смогли понять понятие о собственности. То есть они убивали скот белых поселенцев, а когда их упрекали в этом отвечали - "да звери ведь ничьи". В конце концов белые поселенцы действительно построились в линию и с винтовками прошли с севера на юг острова.

Ну так и на австралийском континенте не лучше было. Аборигены ничего не знали о "священной частной собстенности" белых поселенцев на их аборигенские земли и вообще мешали

>>- работорговля, которая обошлась Африке в 80 миллионов душ.
>
>>Опять таки ради выгоды белых поселенцев в Америке
>
>ай-ай-ай! А Вы подсчитайте сколько негров продали в рабство арабы. Город Дар-эс-Салам знаете?

А про мусульманскую работорговлю мы в следующий раз поговорим. Отдельная большая тема

>>- прямой геноцид ирландцев при Кромвеле и затем многолетняя экспроприация земель ирландских крестьян в пользу лендлордов, результатом чего стал вполне искусственный картофельный голод с миллионными жертвами
>
>Это несерьезно.

Для тех кто читает одни только английские учебники. Почитайте ирландские источники по кромвелевским временам. Изучите хозяйственную историю Ирландии, узнайте, кому приналдежала основная земля, и почему ирдандцы жили на одной картошке

Факт тот, что население Ирландии сократилось с 8 миллионов в 17-18 вв (тогда оно превышало английское) до 3 миллионов в 20 веке.

>>- неоднократный голод в британской Индии с миллионными жертвами. Начиная с голода в Бенгалии 1770-1773, бывший следствием правления ост-индской британской компании, и кончая голодом 1942-1943
>
>Угу - да где была бы сейчас Индия, если бы не стала вице-королевством?

Она недолго пробыла вице-королевством. Во время господства британской ост-индской компании экономика Индии была разрушена. Кстати, две трети британских инвестиций периода промышленной революции были индийского происхождения.

>>- концлагеря для буров тоже не социалисты строили
>
>почему же нет? В то время среди британцев было немало лейбористов и прочих социалистов.

Комично. Лейбористы пришли власти много лет спустя.

Ваш пассаж про геноцид армян в Турции не понятен. В Турции в 1915 разве не капитализм был?

>>- истребление евреев буржуазными националистами Украины (как в 1918-1919, так и в 1941-1942), буржуазными националистами в Прибалтике (1941-1942), буржуазными националистами в Хорватии (1942-1943). И здесь социализм не при чем.
>
>Да ну? Уверены? Насчет Украины 1918-19? Вообще-то тогда >Украиной социалисты правили. А во-вторых - что-то я не >знаю про тогдашнее уничтожение там евреев украинскими >властями.

Петлюра. Пора уже узнать. Литературы на эту тему много.

>Конная армия Буденного - да, этим прославилась.

Ну и ну.

>>И список этот можно еще долго продолжать.
>>Вообще, капитализм как общество, базирующееся на эгоизме и стремлению к материальному обогащению, был и будет жестоким
>
>совершенно верно - эгоизм и обогащение. И потому это на данный момент самое лучшее общество.

Но не в 1914-1918 и не в 1929-1933

От	Гегемон
К	Cyberian Valenok (08.07.2005 17:52:28)
Дата	08.07.2005 20:24:10

Попытки британских парламентариев в 19 в.

организовать найм пароходов для вывоза эмигрантов-ирландцев в Америку был с возмущением отвергнут либеральным большинством как грубое попрание священного права частной собственности

>>Да ну? Уверены? Насчет Украины 1918-19? Вообще-то тогда >Украиной социалисты правили. А во-вторых - что-то я не >знаю про тогдашнее уничтожение там евреев украинскими >властями.
>Петлюра. Пора уже узнать. Литературы на эту тему много.
В каком-то смысле социалист. Как Керенский

С уважением

От	Волк
К	Cyberian Valenok (08.07.2005 17:52:28)
Дата	08.07.2005 18:38:43

Re: вы еще...

>Начните с Северной Америки. Там к началу 20 века осталось 240 тысяч индейцев. От прежних 3-4 миллионов.

Та шо вы говорите??? И как это теперь размножились - искусственныи осеменением чи шо?

> В карибском бассейне погибли все индейцы.

Ну, этих мне лично совсем не жалко - уж извините. Оне были не просто людоедами, а разводили пленных женщин (тех же индеек, только из другого племени) в качестве мясного скота - оплодотворяли их, а потом сжирали 5-6 летних младенцев.

>>Резервации в Северной Америке - это вовсе не места заключения, а территории, которые гарантированно (США и Канадой) считаются ПОЛНОЙ собственностью индейцев. Индейцы живут там по своим традиционным обычаям, а ежели какая-либо фирма (хучь российская) захочет там заниматься своей деятельностью - должна будет платить бабло индейцам в том количестве, которое скажут индейцы.
>
>Ой, как интересно? И давно это так.

Ой, давно.

>Когда индейцев сотнями тысяч переселяли с восточного побережья США на индейскую территорию в Оклахоме, так еще не было казино.

Какие на хрен переселения? Тех индейцев, что воевали против белых поселенцев - давно и благополучно перестреляли. Везти там еще кого-то на фиг...

>Огромное количество индейцев погибало еще во время депортации (знаменитые фотки с замершими индейскими вождями разве не видели). Остальные вымирали от голода (скученность, непривычная среда обитания).

Это вы с фотками немецких пленных в советском плену перепутали - бывает.

>Ну так и на австралийском континенте не лучше было. Аборигены ничего не знали о "священной частной собстенности" белых поселенцев на их аборигенские земли и вообще мешали

Ну, ладно - мешали. Так в чем проблема-то? Эвенки тоже русским первопроходцам мешали - что теперь - русским "кровью блевать что ли?"

>А про мусульманскую работорговлю мы в следующий раз поговорим. Отдельная большая тема

А вы случайно не негр? Или как принято у вас говорить - афроамериканец? Которые массово берут себе арабские имена - типа Мухамед Али - в знак протеста против белых "работорговцев", но не признавая, что арабы и прочие мусульмане тех негров продавали кому ни попадя еще в давние-давние века?

>Для тех кто читает одни только английские учебники.

я учился исключительно по советским учебникам. Хреново, что так мне выпало - но время было такое - савецкая власть.

>Факт тот, что население Ирландии сократилось с 8 миллионов в 17-18 вв (тогда оно превышало английское) до 3 миллионов в 20 веке.

Чушь. Даже при нынешних технологиях в Ирландии не может проживать 8 миллионов - а уж в те века и 3 миллиона было жутко избыточно. Именно поэтому сейчас что в Штатах, что в Австралии, что в Новой Зеландии - что ни полицейский - то ирландец.

>Петлюра. Пора уже узнать. Литературы на эту тему много.

Петлюра был социалистом.

>>Конная армия Буденного - да, этим прославилась.
>
>Ну и ну.

Да-с.

http://www.volk59.narod.ru

От	SerP-M
К	Волк (08.07.2005 18:38:43)
Дата	08.07.2005 21:21:27

По большинству пунктов - ПОЛНАЯ НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ... Но много страсти... :))) (-)

От	Гегемон
К	Волк (08.07.2005 18:38:43)
Дата	08.07.2005 20:43:55

Re: вы еще...

>>Начните с Северной Америки. Там к началу 20 века осталось 240 тысяч индейцев. От прежних 3-4 миллионов.
>Та шо вы говорите??? И как это теперь размножились - искусственныи осеменением чи шо?
Насчет 2 млн - откуда такие оценки?

>Ну, этих мне лично совсем не жалко - уж извините. Оне были не просто людоедами, а разводили пленных женщин (тех же индеек, только из другого племени) в качестве мясного скота - оплодотворяли их, а потом сжирали 5-6 летних младенцев.
Насчет источников - можно узнать? Хочется почитать

>>Ой, как интересно? И давно это так.
>Ой, давно.
С начала 20 в. А за что истребили дакотов? Земли-то их были, гарантированные правительством США

>Какие на хрен переселения? Тех индейцев, что воевали против белых поселенцев - давно и благополучно перестреляли. Везти там еще кого-то на фиг...
А откуда эти переселенцы взялись? На индейских-то землях?

>Это вы с фотками немецких пленных в советском плену перепутали - бывает.
Это Вы не в курсе

>Ну, ладно - мешали. Так в чем проблема-то? Эвенки тоже русским первопроходцам мешали - что теперь - русским "кровью блевать что ли?"
Политика геноцида в Сибири не проводилась

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением

От	Banzay
К	Волк (08.07.2005 17:21:45)
Дата	08.07.2005 17:35:04

особенно смешно пострадавшим....

От	Волк
К	Banzay (08.07.2005 17:35:04)
Дата	08.07.2005 17:59:43

Re: особенно смешно...

>т.е. закона такого (единственного в мире между прочим) нет?

не знаю. Могу только предположить - обычная советская пропаганда.

>И сколько ко же племен выжило из "перемещенных" в резервации?

все и выжили.

>И как соотносятся изначальные площади с современными?

нормально соотносятся. Учитывая, что индейцев в Северной Америке никогда больше двух миллионов не было - по самым максимальным оценкам.

>т.е. это не геноцид?

читать по-русски умеете или нет? я четко написал - да, на острове Тасмания, где жили люди каменного века, не способные уяснить понятие собственности - были уничтожены белыми поселенцами. Что еще не понятно?

>С чьей точки зрения? зажравшегося москвича-лондонца?

Это про кого? Я лично вполне худощавый, а в Лондоне собственности никогда не имел.

>Предложите варианты?

Таиланд.

>а обосновать принадлежность младотурков к социализму?

это не ко мне, а к Кибернетическому Валенку.

>А вот это открытие.

Ну вот Вам другое открытие - в руководстве Махновской армии было много евреев, и потому никаких еврейских погромов эта армия, в отличие от армии Буденного - не совершала.

Кстати - про знаменитого Леву Задова слышали?

>Почитайте умные книжки. советую не высасывать знания...

Не Вам мне советовать.

>"за 1000% прибыли капитал пойдет на любое преступление." (с)
>в этом сомнения есть?

Это просто смешно. Я бывало получал 1000% прибыли - не нарушая никаких законов, даже нравственных. Приведенная цитата - просто чушь.

http://www.volk59.narod.ru

От	Cyberian Valenok
К	Волк (08.07.2005 17:59:43)
Дата	08.07.2005 21:31:21

Вы бы хоть заглянули в ам. статистику

>все и выжили.

В США всегда учитывалось количество индейцев. Отдельной строчкой.

Так вот начало 20 века - 240 тысяч, середина - около 400 тысяч

И, кстати, индейцы, переселенные с атлантического побережья на индейскую территорию в Оклахоме, столь быстро вымерли, что эти земли опять-таки отошли белым поселенцам. (Именно там производились знаменитые скачки за землю). Сейчас никаких индейских территорий нет, ни на атлантическом побережье, ни в Оклахоме.

И, кстати, индейцев никто не "перевозил" (как вы там выразились). Шли своим ходом, те же семинолы на дальний запад США.

>>а обосновать принадлежность младотурков к социализму?
>
>это не ко мне, а к Кибернетическому Валенку.

Ну вы даете!!! Я еще должен обосновывать ваши, так сказать, идеи. Это у вас все злодеи всех времен являются социалистами.

>>А вот это открытие.
>
>Ну вот Вам другое открытие - в руководстве Махновской армии было много евреев, и потому никаких еврейских погромов эта армия, в отличие от армии Буденного - не совершала.

Я не об анархисте Махно, а о Петлюре и его сечевых стрельцах.
За время петлюровщины погибло 200 тысяч евреев. Геноцид был остановлен только Красной Армией.

От	Волк
К	Cyberian Valenok (08.07.2005 21:31:21)
Дата	09.07.2005 09:51:47

Re: Вы бы...

>В США всегда учитывалось количество индейцев. Отдельной строчкой.

>Так вот начало 20 века - 240 тысяч, середина - около 400 тысяч

угу, а по переписили 1980 - индейцев 1,4 млн (цифра приведена в советском справочнике изд-ва "Политиздат".

По переписи 2000 - индейцев 1,5% (это не считая латино - среди которых немало индейцев). Сейчас население Штатов - 295 млн. 1,5% - почти 4,5 млн.

>Я не об анархисте Махно, а о Петлюре и его сечевых стрельцах.
>За время петлюровщины погибло 200 тысяч евреев. Геноцид был остановлен только Красной Армией.

вот не надо ля-ля. Геноцид пытались остановить махновцы, а евреев уничтожали буденновцы.

http://www.volk59.narod.ru

От	Cyberian Valenok
К	Волк (09.07.2005 09:51:47)
Дата	10.07.2005 01:20:48

Re: Вы бы...

>>В США всегда учитывалось количество индейцев. Отдельной строчкой.
>
>>Так вот начало 20 века - 240 тысяч, середина - около 400 тысяч
>
>угу, а по переписили 1980 - индейцев 1,4 млн (цифра приведена в советском справочнике изд-ва "Политиздат".

Потруднитесь все-таки объяснить, каким образом число индейцев сократилось с 2-4 миллионов до 240 тысяч к началу 20 века. И куда девалось множество племен, обитавших на атлантическом побережье США?

>>Я не об анархисте Махно, а о Петлюре и его сечевых стрельцах.
>>За время петлюровщины погибло 200 тысяч евреев. Геноцид был остановлен только Красной Армией.
>
>вот не надо ля-ля. Геноцид пытались остановить махновцы, а евреев уничтожали буденновцы.

В местах тогдашнего компактного проживания евреев (а это, в основном, западная Украина) никак махновцев не наблюдалось. Махно действовал восточнее. Насчет Буденого вы бы какими-нибудь ссылками поделились, желательно не из оранжевых закромов.

От	Волк
К	Cyberian Valenok (10.07.2005 01:20:48)
Дата	10.07.2005 11:12:55

Re: Вы бы...

>Потруднитесь все-таки объяснить, каким образом число индейцев сократилось с 2-4 миллионов до 240 тысяч к началу 20 века. И куда девалось множество племен, обитавших на атлантическом побережье США?

обыкновенно - война между охотниками индейцами и земледельцами и скотоводами белыми. Поскольку белые имели превосходство в оружии, да и в численности к тому же - они и победили. Вспомните как русские завоевали Сибирь - и сколько там осталось туземцев.

Но даже на Атлантическом побережье США остались ряд индейских племен:
штат Мэн - пассамакводы, пенобскот
штат Массачусетс - вампаноаг
штат Коннектикут - шиннекоки, поссепатуки
штат Нью-Йорк - онейда, онондага, сенека
штат Сев. Каролина - сиу, чироки
штат Юж. Каролина - катавба
штат Флорида - семинолы, крики
штат Миссисипи - чоктавы
штат Луизиана - хума, читимачи, коасати, туника

http://www.volk59.narod.ru

От	Гегемон
К	Волк (10.07.2005 11:12:55)
Дата	11.07.2005 00:26:45

Re: Вы бы...

>штат Сев. Каролина - сиу, чироки
Выселены

>штат Флорида - семинолы, крики
Выселены

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением

От	Robert
К	Гегемон (11.07.2005 00:26:45)
Дата	11.07.2005 01:35:11

Ре: Вы бы...

>штат Сев. Каролина - сиу, чироки
>Выселены

Нет не выселены, вот сайт иx резервации в Северной Каролине:

http://www.westernncattractions.com/attractn/cherres.htm

>штат Флорида - семинолы, крики
>Выселены

Нет не выселены, вот сайты иx резервации во Флориде:

http://www.seminoletribe.com/museum/
http://attractions.floridaparks.com/attractions/se/ah_tah_thi_ki_museum.htm
http://www.wordtravels.com/Attractions/Provinces/Florida/Attractions/Seminole+Reservation/

От	Гегемон
К	Волк (08.07.2005 17:59:43)
Дата	08.07.2005 20:30:58

Re: особенно смешно...

>>И сколько ко же племен выжило из "перемещенных" в резервации?
>все и выжили.
Сначала их выселили из родных земель в прерии, потом из прерий на бэдленды. Каждую войну с индейцами сопровождала резня - хотя они далкео не всегда нарушали известные нам обычаи войны

>нормально соотносятся. Учитывая, что индейцев в Северной Америке никогда больше двух миллионов не было - по самым максимальным оценкам.
Сравните климат и земли поганой Оклахомы с климатом и землями Дакоты, Колорадо или Флориды.

>читать по-русски умеете или нет? я четко написал - да, на острове Тасмания, где жили люди каменного века, не способные уяснить понятие собственности - были уничтожены белыми поселенцами. Что еще не понятно?
Индейцы Северной Америки знали понятие собственности. Их земли (их собственность) отняли силой и поделили. Кто не соглашался - убили.

>Ну вот Вам другое открытие - в руководстве Махновской армии было много евреев, и потому никаких еврейских погромов эта армия, в отличие от армии Буденного - не совершала.
Не поэтому. Идейный анархизм + малое значение еврейского элемента на Левобережье, где рулил Махно

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Волк (08.07.2005 15:45:12)
Дата	08.07.2005 16:30:54

Re: Теракт в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>сама книга к сожалению сейчас не у меня.

Она есть в эл. виде:
http://go2bsu.narod.ru/libr/11_L1.htm

>Про репрессии, причем массовые - где-то в середине книги. По памяти примерно так: "Социалистический режим будет уничтожать всех членов общества, выделяющихся среди прочих какими-либо своими способностями".

Единственное похожее
До введения республиканского режима все эти провинции были под владычеством Испании. Им удалось избавиться путем переворотов от мрачного правления ее монахов и ее алчных правителей. Но было уже слишком поздно: складка образовалась, духовный облик определился, и возрождение стало невозможным. К тому же монахи уже давно позаботились об уничтожении всех тех, кто проявлял хоть тень умственного развития и независимости.
Но это не подходит.

>Само собой - то что Ле Бон называет социалистическим - следует понимать как коммунистический. Поскольку он не имел в виду например британских или австралийских лейбористов.

Не надо приписывать Лебону того, что он не писал. Он писал о куда общих тенденциях, проявляющихся в далеком от коммунистического обществах.

С уважением, Алексей Исаев

От	Волк
К	Исаев Алексей (08.07.2005 16:30:54)
Дата	08.07.2005 16:53:58

не, не открывается (-)

От	VAF
К	Волк (08.07.2005 16:53:58)
Дата	08.07.2005 17:13:22

Файл в копилке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Razdolbai/Lebon_G.___Psihologiya_socializma__.pdf

От	Администрация (Катя)
К	VAF (08.07.2005 17:13:22)
Дата	08.07.2005 17:18:38

спасибо, дорая душа за 2 с лишним мегабайта!

Приветствую
между прочим неа сайте это все лежало в заархивированном виде!
С уважением, Катя

От	Волк
К	Исаев Алексей (08.07.2005 16:30:54)
Дата	08.07.2005 16:51:31

неее....

>Она есть в эл. виде:
> http://go2bsu.narod.ru/libr/11_L1.htm

попробую поглядеть, а вообще конечно надо будет бумажный экземпляр вернуть.

>>Про репрессии, причем массовые - где-то в середине книги. По памяти примерно так: "Социалистический режим будет уничтожать всех членов общества, выделяющихся среди прочих какими-либо своими способностями".
>
>Единственное похожее
>До введения республиканского режима все эти провинции были под владычеством Испании.
>Но это не подходит.

это про Парагвай? Нет, я другое имел в виду.

Там четко прогнозировалось будущее, а не примеры из прошлого.

>Не надо приписывать Лебону того, что он не писал. Он писал о куда общих тенденциях, проявляющихся в далеком от коммунистического обществах.

Да почему же? Ле Бон давал прогнозы на 20 век. Вот насчет России он конечно промахнулся.

http://www.volk59.narod.ru

От	Катя
К	Волк (08.07.2005 16:51:31)
Дата	08.07.2005 17:11:40

Re: неее....

Приветствую

>это про Парагвай? Нет, я другое имел в виду.

>Там четко прогнозировалось будущее, а не примеры из прошлого.

Очевидно вот это:
Прежде всего припомним главные социалистические догматы и причины, могущие заставить принять их.
Не касаясь фантастических сторон бесчисленных программ теоретиков и рассматривая лишь их сущность и воз-
можность осуществления у некоторых народов того, что дается естественной эволюцией, мы найдем, что эти про-
граммы сводятся к четырем главным пунктам:
1. Уничтожение слишком большой неравномерности богатств посредством прогрессивных налогов и особенно
— достаточно высоких пошлин на наследство;
2. Постепенное расширение прав государства или, если угодно, той общины, которая заменит государство и бу-
дет отличаться от него лишь названием;
3. Передача государству земли, капиталов, промышленности и предприятий всякого рода, т. е. отчуждение их от
нынешних владельцев в пользу общины;
4. Уничтожение свободной конкуренции и уравнение заработной платы.

это из последней главы из параграфа "Условия, в которых социализм находится в настоящее время. "
вышепроцитированное тоже далеко от предложенного Вами:
>"Социалистический режим будет уничтожать всех членов общества, выделяющихся среди прочих какими-либо своими способностями".
С уважением, Катя

От	Волк
К	Катя (08.07.2005 17:11:40)
Дата	08.07.2005 17:28:23

нет

в том куске было примерно так:

"при социализме будут вырубаться те, кто высовается из средней массы."

Постараюсь в ближайшее время заполучить эту книгу.

http://www.volk59.narod.ru

От	Добрыня
К	Волк (08.07.2005 17:28:23)
Дата	08.07.2005 17:35:12

Именно что НЕТ. Брехня. (-)

От	Волк
К	Добрыня (08.07.2005 17:35:12)
Дата	08.07.2005 17:41:16

Да?

я вообще-то по этой книге курсовую работу писал.

А Вы эту книгу вообще хоть видели?

http://www.volk59.narod.ru

От	Alex Medvedev
К	Волк (08.07.2005 17:41:16)
Дата	08.07.2005 18:22:36

Зато теперь каждый может в любой момент спросить где цитата из Лебона (-)

От	Добрыня
К	Волк (08.07.2005 17:41:16)
Дата	08.07.2005 17:45:58

Цитату (не собственного изготовления) привести не сможете. (-)

От	Danilmaster
К	Волк (08.07.2005 10:56:32)
Дата	08.07.2005 11:30:15

Re: Теракт в...

>В таком случае рекомендую книгу Гюстава Ле Бона "Психология социализма". Написана кажется в 1896, на русском издана примерно в 1903.

>Там автор доказывает, что социалистический режим просто не может обойтись без репрессий против членов общества.

А что в Швеции, которую даже иногда называют "социалистической" тоже репрессиями занимаются?
С ув.

От	Волк
К	Danilmaster (08.07.2005 11:30:15)
Дата	08.07.2005 11:37:41

Re: Теракт в...

>А что в Швеции, которую даже иногда называют "социалистической" тоже репрессиями занимаются?

там много чем занимаются. Налоги там выше крыши, евгеникой долго занимались. Как и в таких "социалистических" странах как Швейцария и Австралия.

http://www.volk59.narod.ru

От	SerP-M
К	Волк (08.07.2005 11:37:41)
Дата	08.07.2005 21:33:50

Знаете - евгеникой ведь занимались и в "социалистической" Алабаме! И не только.. (-)

От	Warrior Frog
К	SerP-M (08.07.2005 21:33:50)
Дата	09.07.2005 12:08:36

Одно нам "счастье" (+)

Здравствуйте, Алл

Евгеникой в 20-30х годах "много кто баловался".
"Советскую евгенику" "прижали к ногтю" еще в конце 20х годов, как несоответствующую "пролетарскому интернационализму". Иначе бы нам до сих пор в этом пеняли. (Между тем, до сих пор ходят упорные слухи, о том что и "генетику" и Николая Вавилова, в первую очередь преследовали за близкость взглядов с евгеникой.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Danilmaster
К	Волк (08.07.2005 11:37:41)
Дата	08.07.2005 12:13:58

Re: Теракт в...

>там много чем занимаются. Налоги там выше крыши, евгеникой долго занимались. Как и в таких "социалистических" странах как Швейцария и Австралия.

А что налоги имеют отношение к репрессиям?
С ув.

От	Хорёк
К	Danilmaster (08.07.2005 12:13:58)
Дата	08.07.2005 12:48:48

а что нет?

Как Вы соберёте налогм без соответсвующего репресивного аппарата,
в первую очередь собирающего тотальную информацию о ваших заработках и тратах, втом числе косвенных,
а уж сами репрессии в отлаженнном механизме хзанимают свою нужную зловещую нишу, это не обязательно публичный растрел,
это может быть публично объявленный арест за неуплату налогов, котрое усилиями СМИ приводится ка крысятничество среди своих.

Большие ли налоги собираются в Афгане или Сомали?
где нет ни гос-ва ни соответсвенно реперсивного аппрата, если какая-то банда контролирует внятно некую территорию, то там да какой-то побор существует, но вряд ли он равен 90% как было в СССР на госпредприятих, изымалась вся прибыль