От Исаев Алексей
К All
Дата 09.07.2005 17:00:27
Рубрики Прочее;

[2Exeter] Севастополь и Керченско-Феодосийская операция

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С ними я и сравниваю. Ржевско-Вяземская - миллион с лишним. Ростовская ноября-декабря 1941 г. - 350 тысяч.
>Не со всеми сравниваете :-))

Хмм... А с какими надо сравнивать?

>>Потребовалось. К 46 пд сняли войска из под Севастополя и задержали отправку одной пд в ГА "Юг".
>Вот именно, что снимали именно из-под Севастополя. Так почему переброска советских войск в Севастополь не могла перемолоть эти германские силы непосредственно в Севастополе - в более благоприятных для советской стороны условиях и с лучшим соотношением потерь?

Потому что оборона Севастополя трещала по всем швам. Дивизию из Крыма снимали не потому что не хватало сил для штурма города. Отправка дивизий в Севастополь привела бы к тому же эффекту, что отправка соединений в осажденный город в июне 1942 г. - они поехали бы на уничтожение и плен.
Кстати говоря, в июне 1942 г. попробовали воспользоваться тем же приемом и остановить штурм высадкой на Керченском полуострове.

>>Не будет. Будет битие обороны Севастополя по частям(как оно в реале и было) - снаяала один сектор сокрушается, потом другой.
>На чем это основано? На внутреннем убеждении в крутизне терминаторов?

На сложности ведения оборонительной операции в целом. "Оборона удавалась лучше" это заблуждение.

>>Мы о чем говорим? О битие по частям. Или аргумент про битие по частям отзывается в связи с симметричностью ситуации?
>Мы говорим о том, что в РЕАЛЬНОСТИ немцы в Крыму по частям разбили русских, а не наоборот.

Это никак не опровергает тезис о симметричности ситуации, сложившейся в Крыму после Керченско-Феодосийской операции. Обе стороны оказались разделены на две группировки и была опасность битья их по частям.

>Поэтому утверждения, что разделение сил оказалось выгодным русским, а не немцам, выглядит нелепицей. Которую Вы без конца повторяете.

Разделение сил было данностью для КАЖДОЙ из сторон. Соответственно выход из этой ситуации был возможен в случае изменения общей обстановки. Такое изменение последовало в связи с подготовкой главного удара на юге. Поэтому Манштейн первым(!) получил свежую танковую дивизию. Это при том, что с некоторых участков танковые дивизии вообеще выводились во Францию на переформирование(6-я и 7-я тд из ГА "Центр").

>>Если взять собственно Керченско-Феодосийскую операцию, то она была весьма результативной(если уж оттенки слова "успешный" не нравятся). Как для севастополя, так и для обстановки на фронте в целом.
>Она была безрезультатной как с точки зрения реализации ставившихся задач, так и с точки зрения сложившейся в результате ее проведения ситуации в Крыму, оказавшейся в конечном счете в пользу германской стороны.

В результате ее проведения немцы не вынесли Севастополь еще зимой 1942 г. и вынуждены были возиться с второстепенным по большому счету Крымом до самого начала "Блау".

>>Крым мая 42-го суть продукт немецкой стратегии поиска решений на юге в 1942 г. Когда планировали высадку об этом еще никакого понятия не имели.
>Понятное дело, не имели. Собирались выбить немцев из Крыма. А произошел облом. И результатом стали тяжелые потери советской стороны и разделение советских сил в Крыму.

...и симметричное ему разделение немецких войск. Высадка сделала ситуацию в Крыму патовой для немцев. Без значительного усиления (не слишком ожидаемого для второстепенного направления) они ничего ни с Севастополем, ни с Крымфронтом сделать не могли. Понадобились свежие соединения - 8 егерская и 22 танковая дивизии и VIII авиакорпус, который вообще был глобальной палочкой-выручалочкой.

>>И о сомнительности тезиса о возможности устойчивого снабжения по морю.
>Опять двадцать пять. В Севастополе был оборудованный порт.

но куда более длинное плечо подвоза по морю.

>Поэтому отказ от налаженного севастопольского снабжения и кидание массы войск в степи восточного Крыма стало элементарным наступанием на грабли.

Если бы дивизии отправили в Севастополь аргумент был бы "кинули в изолированный бастион".

>>Потому что войска в нем бамбук курили и активных боев не вели.
>Да какая разница? Не поэтому, а потому что противник практически никак не мог тогда серьезно повлиять на снабжение Севастополя по морю.

И не мог после отвлечения сил на Парпачский перешеек сокрушить его оборону.

>А Керченскую группировку после потери Феодосии нормально по морю снбжать было затруднительно даже при минимальном противодействии противника.

Ее снабжали через пролив и по дорогам Керченского полуострова, на которые также противник влиять существенно не мог.

>>А что я должен был прочитать? Прорывать оборону под Севастополем или сворачивать плотные позиции на Парпачском перешейке это вполне сравнимые задачи. Маневренная фаза и тепь это уже было добивание.
>Сравните "зарытость" войск под Севастополем и на перешейке. Количество и качество фортификации.

В позиционную фазу бои на Парпачском перешейке перешли еще зимой. Оборона Крымфронта позволила выдежржать контрудар 22-й танковой дивизии в марте 1942 г.

>Наличие береговой артиллерии.

Наличие танков? :-)

>Не понятно вообще, о чем Вы спорите. Результаты боевых действий в мае 1942 г на Керченском полуострове говорят сами за себя. Ничего подобного медленному кровавому прогрызанию севастопольских позиций там немцам даже отдаленно не понадобилось.

Мы просто меньше о них знаем (меньше пиарились в сравнении с Севастополем). Добивание окруженных войск 44-й и 47-й армий в северо-западном углу Керческого полуострова проходило во вполне сравнимые с крушением Севастополя сроки.

>>Т.е. эскортировать нечем. ЧТД.
>Т.е. эскортировать есть чем. Вот я и говорю, что эскортные силы и надо было использовать, а не БТЩ с МО.

...и превращать боевые корабли в "сидячих уток".

>>Что есть "полноценный конвой"? Толпа транспортов и снизившие скорость боевые корабли волкруг них? Те и другие станут легкими жертвами.
>Е:
>Да-да. PQ-18 стал "легкой жертвой". Мальтийские конвои тоже были очень "легкими жертвами".

Мальтийские конвои проходили без помех и проблем? Прогулочным темпом?
И это при условиях, когда немецкая авиация базировалась не в двух шагах от Мальты.

>>Не стал он главной причиной. Главная причина это концентрация немцами сил в Крыму, которая привела к быстрому развитию событий. е было времени на эксперименты с конвоями.
>Главной причиной была неспособность советского командования обеспечить Севастопольскую мясорубку непрерывным подвозом войск и особенно снабжения.

Так нереально это в общем случае. И Сталинград тоже держали прессингом на северный фланг 6-й армии силами Донского фронта. Инааче бы защитников города быстренько поскидывали бы в Волгу.

>Это ключевой фактор любых боев за плацдарм. В ответ на концентрацию противника создавать свою концентрацию. Если бы смогли бы - пусть бы там хоть вермахт собрался, нам это было на руку. В оборонительно-позиционных боях соотношение потерь для советской стороны в реальности 1942 г было всяко-лучше, чем в маневренной.

Это не так. Успешная наступательная операция (с "котлом" или капитуляцией гарнизона) даже в позиционных условиях дает потери меньшие, чем у противника.

>Это, кстати, относится и к Керченским похождениям - и на их примере наглядно видно. "В поле" немцы давали нам дрозда, а вот за Севастополь им пришлось долго и нудно лить юшку.

Полили некоторое время юшку, а потом собрали пленных и раненых, счет которых идет на десятки тысяч.

>>У нас было 10 "семерок" для такого "экспресса"?
>У нас было (особенно если не проводить Керченскую операцию) пять крейсеров, два лидера, пять "семерок", четыре "семерки-У" и три "новика".

Т.е. слезы, которых хватит на один "экспресс", а до второго дело уже не дойдет. Или артиллерия в Керченско-Феодосийской настреляла больше, чем могли настрелять куда более эффективные "Штуки"?

> И после первого прохода такого "экспресса" остались бы все 10?
>А это уже как военное счастье сложится. Но факт то, что поскольку у немцев были явные проблемы с потоплением даже одного, то против 10 им тем более придется тяжеловато.

Проблемы с одним были т.к. он работал на доступной ему скорости, а не зависел от скорости транспортов.

>>Это вторично. На японцев не нажимали на фронте так, как на СОР. Поэтому они могли медленно и печально эвакуироваться.
>Вообще-то, японы эвакуировались за пару ночей.

Имея возможность их выбрать. Из севастополя тоже 18 тыс. человек вывезли.

>Но я говорю не об эвакуации, а о снабжении. КАк видите, опыт Гуадалканала показывает, что ТУДА доходили.

Ну так и в Севастополь доходили до определенного момента. Что показывает правильность ставки советского и японского командование на снабжение скоростными боевыми кораблями.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (09.07.2005 17:00:27)
Дата 10.07.2005 23:20:53

Главная беда - прокол нашей разведки

Вот Манштейн пишет: "8 авиационный корпус... имел в своём составе также большие силы зенитной артиллерии. Он был самым мощным соединением ВВС, обладающим большой ударной силой". То есть это на тот момент была главная операция Восточного фронта, причем все оказалось неожиданным для нас. 2 немецких АК, ТД, плюс 1 румынский АК, плюс ещё всякая шелупонь.
Кстати, Манштейн пишет о 170 тыс пленных - это из области "50-градусной жары ранним утром"?
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (09.07.2005 17:00:27)
Дата 10.07.2005 10:10:17

Re: [2Exeter] Севастополь...

>На сложности ведения оборонительной операции в целом.

Наступательную операцию вести сложнее, чем оборонительную.

> "Оборона удавалась лучше" это заблуждение.

А по-моему факт.

>Это никак не опровергает тезис о симметричности ситуации, сложившейся в Крыму после Керченско-Феодосийской операции. Обе стороны оказались разделены на две группировки

Только у немцев была центральная позиция, то есть им противника по частям было бить легче. Реальный ход событий это наглядно продемонстрировал.

>В результате ее проведения немцы не вынесли Севастополь еще зимой 1942 г.

Пока твой анализ не продемонстрировал, что при направлении сил выделеных на Керченско-Феодосийскую в Севастополь, он был бы все равно взят зимой.


>...Высадка сделала ситуацию в Крыму патовой для немцев. Без значительного усиления (не слишком ожидаемого для второстепенного направления) они ничего ни с Севастополем, ни с Крымфронтом сделать не могли.

Естественно. Войск РККА на театре стало больше, чтобы нанести им поражение в новых условиях требовалось усиление. А теперь сравни что перебросили на театр немцы (8 егерская и 22 танковая), а что мы (целый Крымский фронт). Надо отметить, что нам этот "второстепенный" театр обошелся в больший расход средств.

>> В оборонительно-позиционных боях соотношение потерь для советской стороны в реальности 1942 г было всяко-лучше, чем в маневренной.
>
>Это не так. Успешная наступательная операция ...

Дальше можно не продолжать. Успешная - означает переход в маневренную фазу. А не допустить этого на таком узком фронте легко - наращивай плотности да держи резервы.
От Amstrong
К Игорь Куртуков (10.07.2005 10:10:17)
Дата 10.07.2005 12:34:29

Ре: [2Еxетер] Севастополь...

а у меня тогда вопрос о немецкой реакции.
Если немцы видят что в Севастополе ещё болше сил и штурм будет вообще ещё сложнее то они вполне могли оставить 5 Див ну и часть артилерии вокруг Севастополя с заданием контролировать гранизон.
И одновременно начать наступление на кавказ с Новоросийском как главная цель, ведь тогда авиакорпус сразуже свободен и скорее 3 или 4 дивизии дополнително.
Без Новоросийска и наступлением на кавказ будут даже проблемы со снабжением продоволствием о боеприпасах и пополнениях вообще можно забыть.???
От Нумер
К Игорь Куртуков (10.07.2005 10:10:17)
Дата 10.07.2005 11:42:45

Re: [2Exeter] Севастополь...

>А по-моему факт.

А Вам не кажется, что у РККА в 1941 получалось отвратно и то и другое?
От Exeter
К Исаев Алексей (09.07.2005 17:00:27)
Дата 09.07.2005 18:42:17

Re: [2Exeter] Севастополь...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>>С ними я и сравниваю. Ржевско-Вяземская - миллион с лишним. Ростовская ноября-декабря 1941 г. - 350 тысяч.
>>Не со всеми сравниваете :-))
>
>Хмм... А с какими надо сравнивать?

Е:
Ну уж точно не с операциями фронтов и групп фронтов.


>>>Потребовалось. К 46 пд сняли войска из под Севастополя и задержали отправку одной пд в ГА "Юг".
>>Вот именно, что снимали именно из-под Севастополя. Так почему переброска советских войск в Севастополь не могла перемолоть эти германские силы непосредственно в Севастополе - в более благоприятных для советской стороны условиях и с лучшим соотношением потерь?
>
>Потому что оборона Севастополя трещала по всем швам.

Е:
Не трещала она по всем швам. Возьмие того же Ванеева и посмотрите хронику боев во второй половине декабря. Особых успехов у немцев не было, а если бы в Севастополь были переброшены те силы, что пошли в Керчь, то немцы уж точно бы захлебнулись. И Мекензиевы горы уж точно не были взяты немцами. Иными словами, именно отказ от направления подкреплений в Севастополь и осложнил дело.




Дивизию из Крыма снимали не потому что не хватало сил для штурма города. Отправка дивизий в Севастополь привела бы к тому же эффекту, что отправка соединений в осажденный город в июне 1942 г. - они поехали бы на уничтожение и плен.

Е:
Никакого уничтожения и плена в декабре 1941 г не было бы. Было бы затягивание борьбы в относительно благоприятных для советской стороны условиях.


>>>Не будет. Будет битие обороны Севастополя по частям(как оно в реале и было) - снаяала один сектор сокрушается, потом другой.
>>На чем это основано? На внутреннем убеждении в крутизне терминаторов?
>
>На сложности ведения оборонительной операции в целом. "Оборона удавалась лучше" это заблуждение.

Е:
Не заблуждение. Пример перед глазами - Керчь и Севастополь. Можете сравнить.
Впрочем, Ваша вера в то, что наступление всегда и везде лучше обороны хорошо известна :-)))



>>>Мы о чем говорим? О битие по частям. Или аргумент про битие по частям отзывается в связи с симметричностью ситуации?
>>Мы говорим о том, что в РЕАЛЬНОСТИ немцы в Крыму по частям разбили русских, а не наоборот.
>
>Это никак не опровергает тезис о симметричности ситуации, сложившейся в Крыму после Керченско-Феодосийской операции. Обе стороны оказались разделены на две группировки и была опасность битья их по частям.

Е:
РЕАЛЬНОСТЬ опревергает этот тезис. В реальности разбитыми по частям оказались советские войска.


>>Поэтому утверждения, что разделение сил оказалось выгодным русским, а не немцам, выглядит нелепицей. Которую Вы без конца повторяете.
>
>Разделение сил было данностью для КАЖДОЙ из сторон. Соответственно выход из этой ситуации был возможен в случае изменения общей обстановки.

Е:
Это из серии "если бы у бабушки был борода...". Если БЫ. Фактом является то, что возможностей для перелома оказалось больше у немцев, и, глядя ретроспективно, было больше с самого начала. Поэтому Керченская высадка оказалась неудачной акцией советской стороны, основанной на недооценке сил противника.



Такое изменение последовало в связи с подготовкой главного удара на юге. Поэтому Манштейн первым(!) получил свежую танковую дивизию. Это при том, что с некоторых участков танковые дивизии вообеще выводились во Францию на переформирование(6-я и 7-я тд из ГА "Центр").

Е:
Такое изменение последовало не в связи с подготовкой главного удара на юге, а естественно вытекало из общей оперативной обстановки, поскольку вне зависимости от общих планов накапливание советских сил на Керченском плацдарме представляло собой угрозу для немцев, которую необходимо было ликвидировать. А разделение советских сил в Крыму давало возможность ликвидировать хотя бы часть их путем маневренных действий.



>>>Если взять собственно Керченско-Феодосийскую операцию, то она была весьма результативной(если уж оттенки слова "успешный" не нравятся). Как для севастополя, так и для обстановки на фронте в целом.
>>Она была безрезультатной как с точки зрения реализации ставившихся задач, так и с точки зрения сложившейся в результате ее проведения ситуации в Крыму, оказавшейся в конечном счете в пользу германской стороны.
>
>В результате ее проведения немцы не вынесли Севастополь еще зимой 1942 г. и вынуждены были возиться с второстепенным по большому счету Крымом до самого начала "Блау".

Е:
Совершенно непонятно, на каком основании Вы полагаете, что с увеличенным советским гарнизоном в Севастополе немцы бы возились бы меньше. В Севастополе пустить в распыл две армии за неделю у них уж точно не было никаких возможностей. Если, конечно, не считать немцев терминаторами.


>>>Крым мая 42-го суть продукт немецкой стратегии поиска решений на юге в 1942 г. Когда планировали высадку об этом еще никакого понятия не имели.
>>Понятное дело, не имели. Собирались выбить немцев из Крыма. А произошел облом. И результатом стали тяжелые потери советской стороны и разделение советских сил в Крыму.
>
>...и симметричное ему разделение немецких войск. Высадка сделала ситуацию в Крыму патовой для немцев. Без значительного усиления (не слишком ожидаемого для второстепенного направления) они ничего ни с Севастополем, ни с Крымфронтом сделать не могли. Понадобились свежие соединения - 8 егерская и 22 танковая дивизии и VIII авиакорпус, который вообще был глобальной палочкой-выручалочкой.

Е:
Ну еще бы - целый фронт добавился. Вы полагаете, что если бы этот фронт объявился бы в Севастополе, то немцам подкрепления бы не понадобились бы? Хи-хи. Повторю - Ваша аргументация просто за пределами здравого смысла.


>>>И о сомнительности тезиса о возможности устойчивого снабжения по морю.
>>Опять двадцать пять. В Севастополе был оборудованный порт.
>
>но куда более длинное плечо подвоза по морю.

Е:
Это не имеет значения. В Керчи и с коротким плечом дело было швах после потери Феодосии.


>>Поэтому отказ от налаженного севастопольского снабжения и кидание массы войск в степи восточного Крыма стало элементарным наступанием на грабли.
>
>Если бы дивизии отправили в Севастополь аргумент был бы "кинули в изолированный бастион".

Е:
Вот именно! В бастион. А не в степь голую, с мясорубкой во время высадки к тому же. Поэтому на чем зиждятся Ваши утверждения в пользу Керченской операции - ей Богу, непонятно. Она имела смысл только в одном случае - если бы удалось, как задумывалось, быстро опрокинуть немцев и вынести их из Крыма. Это не удалось и привело к огромным потерям. После того, как первоначальный замысел провалился, сложившаяся "абортированная" ситуация в Крыму была неблагоприятной для советской стороны, только осложняя удержание Севастополя и отвлекая на Керченское столпотворение ресурсы, которые могли быть использованы для усиления защиты Севастополя.


>>>Потому что войска в нем бамбук курили и активных боев не вели.
>>Да какая разница? Не поэтому, а потому что противник практически никак не мог тогда серьезно повлиять на снабжение Севастополя по морю.
>
>И не мог после отвлечения сил на Парпачский перешеек сокрушить его оборону.

Е:
Противник не смог бы сокрушить оборону Севастополя и если бы войска Крымфронта оказались в крепости. А вот в "чистом поле" бороться с советскими войсками немцам оказалось легче и проще.


>>А Керченскую группировку после потери Феодосии нормально по морю снбжать было затруднительно даже при минимальном противодействии противника.
>
>Ее снабжали через пролив и по дорогам Керченского полуострова, на которые также противник влиять существенно не мог.

Е:
Ее начали нормально снабжать только после замерзания Керченского пролива и организации ледовой дороги. Это уже конец января, если я не путаю. Именно проблемы со снабжением во многом и привели к краху изначального замысла Керченской операции. Что лишний раз доказывает ее слабоподготовленность и в конечном счете малообоснованность.


>>>А что я должен был прочитать? Прорывать оборону под Севастополем или сворачивать плотные позиции на Парпачском перешейке это вполне сравнимые задачи. Маневренная фаза и тепь это уже было добивание.
>>Сравните "зарытость" войск под Севастополем и на перешейке. Количество и качество фортификации.
>
>В позиционную фазу бои на Парпачском перешейке перешли еще зимой. Оборона Крымфронта позволила выдежржать контрудар 22-й танковой дивизии в марте 1942 г.

Е:
Она позволила выдержать ограниченной удар, а после первого же полноценного наступления лопнула как мыльный пузырь. Чего в Севастополе не наблюдалось. Там немцам пришлось кушать землицу, долго и нудно.



>>Наличие береговой артиллерии.
>
>Наличие танков? :-)

Е:
Как мы видим, в реальности танки оказались никудышной заменой береговой артиллерии.



>>Не понятно вообще, о чем Вы спорите. Результаты боевых действий в мае 1942 г на Керченском полуострове говорят сами за себя. Ничего подобного медленному кровавому прогрызанию севастопольских позиций там немцам даже отдаленно не понадобилось.
>
>Мы просто меньше о них знаем (меньше пиарились в сравнении с Севастополем). Добивание окруженных войск 44-й и 47-й армий в северо-западном углу Керческого полуострова проходило во вполне сравнимые с крушением Севастополя сроки.

Е:
Чегось? Оно прошло за пять дней.


>>>Т.е. эскортировать нечем. ЧТД.
>>Т.е. эскортировать есть чем. Вот я и говорю, что эскортные силы и надо было использовать, а не БТЩ с МО.
>
>...и превращать боевые корабли в "сидячих уток".

Е:
Превращать боевые корабли в средства ПВО.



>>>Что есть "полноценный конвой"? Толпа транспортов и снизившие скорость боевые корабли волкруг них? Те и другие станут легкими жертвами.
>>Е:
>>Да-да. PQ-18 стал "легкой жертвой". Мальтийские конвои тоже были очень "легкими жертвами".
>
>Мальтийские конвои проходили без помех и проблем? Прогулочным темпом?
>И это при условиях, когда немецкая авиация базировалась не в двух шагах от Мальты.

Е:
Тем не менее, факт есть факт - хоть какая-то часть снабжения достигала цели. На Севере - еще больше. Войны без потерь не бывает.


>>>Не стал он главной причиной. Главная причина это концентрация немцами сил в Крыму, которая привела к быстрому развитию событий. е было времени на эксперименты с конвоями.
>>Главной причиной была неспособность советского командования обеспечить Севастопольскую мясорубку непрерывным подвозом войск и особенно снабжения.
>
>Так нереально это в общем случае. И Сталинград тоже держали прессингом на северный фланг 6-й армии силами Донского фронта. Инааче бы защитников города быстренько поскидывали бы в Волгу.

Е:
Т.е. внятных возражений, кроме глубокомысленного "нереально это в общем случае" (!) у Вас нет? И почему частный случай должен обязательно трактоваться как общий?



>>Это ключевой фактор любых боев за плацдарм. В ответ на концентрацию противника создавать свою концентрацию. Если бы смогли бы - пусть бы там хоть вермахт собрался, нам это было на руку. В оборонительно-позиционных боях соотношение потерь для советской стороны в реальности 1942 г было всяко-лучше, чем в маневренной.
>
>Это не так. Успешная наступательная операция (с "котлом" или капитуляцией гарнизона) даже в позиционных условиях дает потери меньшие, чем у противника.

Е:
Это так, не пытайтесь уклониться в сторону :-)) Речь идет о том, что потери противника весьма различны в различных ситуациях. В одном случае речь идет о маневренной операции на окружение в степи, с быстрым прекращением сопротивления, в другой - о штурме укрепленной крепости, хоть в какой-то степени снабжаемой и подкрепляемой по морю.


>>Это, кстати, относится и к Керченским похождениям - и на их примере наглядно видно. "В поле" немцы давали нам дрозда, а вот за Севастополь им пришлось долго и нудно лить юшку.
>
>Полили некоторое время юшку, а потом собрали пленных и раненых, счет которых идет на десятки тысяч.

Е:
Вот именно. В Керчи это сделали еще быстрее и с куда меньшим количеством ющки. Вообще, повторю, у Вас странноватые тезисы. Вообще-то, смысл любой военной кампании в том и состоит, чтобы, грубо говоря, заставить противника пролить как можно больше своей крови и заставить его потратить как можно больше ресурсов. В реальности 1942 г этому способствовала именно жесткая оборона Севастополя, а не степные похождения тов. Козлова с Мехлисом.


>>>У нас было 10 "семерок" для такого "экспресса"?
>>У нас было (особенно если не проводить Керченскую операцию) пять крейсеров, два лидера, пять "семерок", четыре "семерки-У" и три "новика".
>
>Т.е. слезы, которых хватит на один "экспресс", а до второго дело уже не дойдет. Или артиллерия в Керченско-Феодосийской настреляла больше, чем могли настрелять куда более эффективные "Штуки"?

Е:
"Штук" у немцев в Крыму было всего две группы, и не сильно-то они над морем задействовались. А та немецкая авиация, что задействовалась, не сильно-то много настреляла при мало-мальски эффективном сопротивлении на переходе морем. Поэтому я и говорю, что концентрацией эскортных сил была возможность уменьшить эффективность действия авиации еще меньше. Если они не смогли потопить "Ташкент", то неясно, почему им будет легче потопить 10 эсминцев и лидеров сразу. Если, конечно, снова не полагать немцев терминаторами.


>> И после первого прохода такого "экспресса" остались бы все 10?
>>А это уже как военное счастье сложится. Но факт то, что поскольку у немцев были явные проблемы с потоплением даже одного, то против 10 им тем более придется тяжеловато.
>
>Проблемы с одним были т.к. он работал на доступной ему скорости, а не зависел от скорости транспортов.

Е:
Это фактор второстпенный. Немецкая тактика бомбометания с пологого пикирования была чувствительна к зенитному огняю.


>>Но я говорю не об эвакуации, а о снабжении. КАк видите, опыт Гуадалканала показывает, что ТУДА доходили.
>
>Ну так и в Севастополь доходили до определенного момента. Что показывает правильность ставки советского и японского командование на снабжение скоростными боевыми кораблями.

Е:
Одиночными?



С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (09.07.2005 18:42:17)
Дата 09.07.2005 21:35:19

Re: [2Exeter] Севастополь...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну уж точно не с операциями фронтов и групп фронтов.

А почему? Я сравниваю с типовыми операциями зимней кампании 1941-42 гг. Там были совершенно другие масштабы. На их фоне Керченско-Феодосийская операция - карлик.

>>Потому что оборона Севастополя трещала по всем швам.
>Не трещала она по всем швам. Возьмие того же Ванеева и посмотрите хронику боев во второй половине декабря.

Наступление началось 17 декабря и развивалось вполне успешно. На начальном этапе немцы прошли 5-6 км, окружили полк 95-й сд, вышли к главному рубежу обороны в долине Бальбека. К 23 декабря уже на рубеж самого Бельбека. А 26 декабря началась десантная операция, которую в спешке готовили именно потому, что был риск не удержать Севастополь.

>Особых успехов у немцев не было, а если бы в Севастополь были переброшены те силы, что пошли в Керчь, то немцы уж точно бы захлебнулись. И Мекензиевы горы уж точно не были взяты немцами. Иными словами, именно отказ от направления подкреплений в Севастополь и осложнил дело.

Да какой отказ? Во исполнении директивы Ставки от 20 декабря в Севастополь были направлены 79-я бригада морской пехоты и 345-я сд. Которые уже 22 декабря начали контратаки. Севастополь не резиновый и при такой удаленности от Новороссийска эффективно снабжать и подбрасывать пополнения было очень трудно.

>Дивизию из Крыма снимали не потому что не хватало сил для штурма города. Отправка дивизий в Севастополь привела бы к тому же эффекту, что отправка соединений в осажденный город в июне 1942 г. - они поехали бы на уничтожение и плен.
>Никакого уничтожения и плена в декабре 1941 г не было бы. Было бы затягивание борьбы в относительно благоприятных для советской стороны условиях.

Благоприятности никакой. Активные действия быстро пожирают людей и боеприпасы и раздавить изолированный гарнизон было вполне решаемой задачей. Особенно в свете того, что к городу топала 170-я пд с Керченского полуострова и она могла сказать свое веское слово, не начнись десантная операция (развернувшая ее на 180 градусов).

>>На сложности ведения оборонительной операции в целом. "Оборона удавалась лучше" это заблуждение.
>Не заблуждение.

Нет. Хорошая оборона это результативные контратаки. С этим делом было не очень.

>Пример перед глазами - Керчь и Севастополь. Можете сравнить.

А что сравнивать? Сравнимое время бои шли.

>РЕАЛЬНОСТЬ опревергает этот тезис. В реальности разбитыми по частям оказались советские войска.

Реальность показывает, что нужно было что-то бросить на весы одной из сторон, чтобы повернуть в свою сторону симметричную ситуацию.

>>Разделение сил было данностью для КАЖДОЙ из сторон. Соответственно выход из этой ситуации был возможен в случае изменения общей обстановки.
>Это из серии "если бы у бабушки был борода...". Если БЫ. Фактом является то, что возможностей для перелома оказалось больше у немцев,

Конечно. Им вручили свежее подвижное соединение и мощное авиационное соединение.

>и, глядя ретроспективно, было больше с самого начала.

До прибытия свежих сил - не было.

>Поэтому Керченская высадка оказалась неудачной акцией советской стороны, основанной на недооценке сил противника.

Что не умаляет ее результативность и заметное влияние на кампанию 1942 г. в целом. Ибо хватило balls скакать сразу в Феодосию.

>Такое изменение последовало не в связи с подготовкой главного удара на юге, а естественно вытекало из общей оперативной обстановки, поскольку вне зависимости от общих планов накапливание советских сил на Керченском плацдарме представляло собой угрозу для немцев, которую необходимо было ликвидировать.

Ликвидация эта требовалась как раз в свете решения идти на Кавказ за нефтью. В других условиях на него бы забили болт и не стали тратить свежие соединения на второстепенный участок фронта.

>>В результате ее проведения немцы не вынесли Севастополь еще зимой 1942 г. и вынуждены были возиться с второстепенным по большому счету Крымом до самого начала "Блау".
>Совершенно непонятно, на каком основании Вы полагаете, что с увеличенным советским гарнизоном в Севастополе немцы бы возились бы меньше.

Он и так увеличивался. Куда еще? Причем в случае переброски в севастополь они постепенно(по частям :) ) бросаются под паровой каток немецких пехотных дивизий на заклание.

>В Севастополе пустить в распыл две армии за неделю у них уж точно не было никаких возможностей.

Если Севастополь падает XXX корпус или даже вся 11-я армия высвобождается зимой 1942 г., то они бы могли такого щороху наделать в любом из трех основных секторов фронта, что мало не покажется. Причем не в мае, а уже в феврале.

>Ну еще бы - целый фронт добавился. Вы полагаете, что если бы этот фронт объявился бы в Севастополе, то немцам подкрепления бы не понадобились бы? Хи-хи. Повторю - Ваша аргументация просто за пределами здравого смысла.

Да не успел бы этот фронт там появится. Не говоря уж об иллюзорности идеи снабжения такой силы по нитке из Новороссийска в Севастополь по морю.
Высадкой удалось прежде всего выиграть время на беготню немцев пешком по полуострову в начале января 1942 г.

>>но куда более длинное плечо подвоза по морю.
>Это не имеет значения. В Керчи и с коротким плечом дело было швах после потери Феодосии.

Так и до ее потери войска в ней медленно накапливались.

>>Если бы дивизии отправили в Севастополь аргумент был бы "кинули в изолированный бастион".
>Вот именно! В бастион. А не в степь голую,

О какой голой степи речь? Голой степи избежали скачком сразу в Феодосию. И сели на самом узком месте - Парпачский перешеек. Степь была уже за спиной советских войск.
Я потому и восхищаюсь Октябрьским, который решился спланировать и подготовить высадку сразу на большое расстояние.

>Поэтому на чем зиждятся Ваши утверждения в пользу Керченской операции - ей Богу, непонятно. Она имела смысл только в одном случае - если бы удалось, как задумывалось, быстро опрокинуть немцев и вынести их из Крыма.

Быстрота не является обязательным условием. И так был одним прыжком преодолен весь Керченский полуосстров. Был образован позиционный фронт, дамокловым мечом висящий над немецкой группировкой в Крыму.

>После того, как первоначальный замысел провалился, сложившаяся "абортированная" ситуация в Крыму была неблагоприятной для советской стороны, только осложняя удержание Севастополя и отвлекая на Керченское столпотворение ресурсы, которые могли быть использованы для усиления защиты Севастополя.

Неблагоприятность ситуации выдумана задним числом. В реальности у советских войск в Крыму имелся плацдарм, не зависящий от возможности проводки по морю кораблей под ударами с воздуха.

Группировку в Севастополе неограниченно усиливать попросту невозможно. Не хватает возможностей обеспечить коммуникацию в обе стороны (пополнения/боеприпасы в одну, раненых - в другую).

Заметим, что направление усилий в сторону снабжения севастополя это 100% пассивный хот т.к. наступление из Севастополя это горячечный бред. Напротив, с Парпачского перешейка можно вести наступление и переламывать ситуацию в свою сторону.

Ну засунем мы войска в Севастополь. Солько им там сидеть? Все равно немцы соберут превосходящие силы артиллерии, авиации и сотрут гарнизон в порошок. А с высадкой есть надежда на радикальное изменение обстановки в свою пользу.

>>И не мог после отвлечения сил на Парпачский перешеек сокрушить его оборону.
>Противник не смог бы сокрушить оборону Севастополя и если бы войска Крымфронта оказались в крепости.

Не успеют они там оказаться. Точнее будут кидаться по одному-два соединения и биться по частям.
Представим кампанию 1942 г. без Крымфронта. В этом случае операции в Крыму начинаются 8 мая и максимум до конца мая Севастополь накрывается медным тазом. 22 тд используется для сокрушения ЮЗФ под Харьковом. "Блау" начинается раньше.

>А вот в "чистом поле" бороться с советскими войсками немцам оказалось легче и проще.

Парпачский перешеек это очень условное чистое поле.

>>Ее снабжали через пролив и по дорогам Керченского полуострова, на которые также противник влиять существенно не мог.
>Ее начали нормально снабжать только после замерзания Керченского пролива и организации ледовой дороги. Это уже конец января, если я не путаю. Именно проблемы со снабжением во многом и привели к краху изначального замысла Керченской операции. Что лишний раз доказывает ее слабоподготовленность и в конечном счете малообоснованность.

Это доказывает сложности с перевозкой крупных масс войск по морю. Почему в Феодосии накапливались долго и нудно, а в севаситополе должны были накопиться бодро и со свистом?

>>В позиционную фазу бои на Парпачском перешейке перешли еще зимой. Оборона Крымфронта позволила выдежржать контрудар 22-й танковой дивизии в марте 1942 г.
>Она позволила выдержать ограниченной удар, а после первого же полноценного наступления лопнула как мыльный пузырь.

Я бы не назвал удар танковой дивизии слабым. :-)

>Чего в Севастополе не наблюдалось. Там немцам пришлось кушать землицу, долго и нудно.

Цельных 250 дней? Хихикс.
Наступление на Севастополь началось 7 июня, а уже 30 июня оборона рассыпалась. Причем с уехавшей из Крыма 22-й тд.

>Как мы видим, в реальности танки оказались никудышной заменой береговой артиллерии.

Учитывая, что в Севастополе их не было это утверждение звучит странно.

>>Мы просто меньше о них знаем (меньше пиарились в сравнении с Севастополем). Добивание окруженных войск 44-й и 47-й армий в северо-западном углу Керческого полуострова проходило во вполне сравнимые с крушением Севастополя сроки.
>Чегось? Оно прошло за пять дней.

Это неверная информация. Еще 15 мая фон Бок записал, что 22-я тд не может быть снята т.к. скована боями на Керченском полуострове. Был прорыв, часть сил Крымфронта ушли к Керчи, а часть были прижаты к Азовскому морю и вели бои в окружении.

>>...и превращать боевые корабли в "сидячих уток".
>Превращать боевые корабли в средства ПВО.

Которые и себя-то защитить неспособны в такой ситуации.

>>И это при условиях, когда немецкая авиация базировалась не в двух шагах от Мальты.
>Тем не менее, факт есть факт - хоть какая-то часть снабжения достигала цели.

Севастополю, к которому рвались немецкие пехотинцы при поддержке шквала огня была нужна не "часть", в отличие от Мальты.

>На Севере - еще больше. Войны без потерь не бывает.

На севере немцы тоже не на дистанции артогня от порта Мурманск стояли.

>>Так нереально это в общем случае. И Сталинград тоже держали прессингом на северный фланг 6-й армии силами Донского фронта. Инааче бы защитников города быстренько поскидывали бы в Волгу.
>Т.е. внятных возражений, кроме глубокомысленного "нереально это в общем случае" (!) у Вас нет? И почему частный случай должен обязательно трактоваться как общий?

"Общий случай" это "практически всегда". Исключения возможны, но у Севастополя таким исключением шансов стать не было. VIII Авиакорпус это оверкилл.

>>Это не так. Успешная наступательная операция (с "котлом" или капитуляцией гарнизона) даже в позиционных условиях дает потери меньшие, чем у противника.
>Это так, не пытайтесь уклониться в сторону :-)) Речь идет о том, что потери противника весьма различны в различных ситуациях. В одном случае речь идет о маневренной операции на окружение в степи, с быстрым прекращением сопротивления, в другой - о штурме укрепленной крепости, хоть в какой-то степени снабжаемой и подкрепляемой по морю.

Севастополь, прямо скажем, не Верден. Сокрушение главной полосы обороны привело к откату к Херсонесу людей, которые или были эвакуированы, или погибли, или попали в плен. В случае Керчи так же добивали окруженные войска Крымфронта на Керченском полуострове.

>>Полили некоторое время юшку, а потом собрали пленных и раненых, счет которых идет на десятки тысяч.
>Вот именно. В Керчи это сделали еще быстрее и с куда меньшим количеством ющки. Вообще, повторю, у Вас странноватые тезисы.

С Крымфронтом и Севастополем немцы возились сравнимое время. Это если не считать боданий марта-апреля. 22 тд в Крым прибыла в марте.

>Вообще-то, смысл любой военной кампании в том и состоит, чтобы, грубо говоря, заставить противника пролить как можно больше своей крови и заставить его потратить как можно больше ресурсов. В реальности 1942 г этому способствовала именно жесткая оборона Севастополя, а не степные похождения тов. Козлова с Мехлисом.

Наоборот. Так 11-й армии пришлось проводить ДВЕ операции в Крыму вместо одной. При очень жестких ограничениях на время использования VIII авиакорпуса. И высвободилась в итоге армия Манштейна позже. И уехала штурмовать Питер не в июне, а месяцем позже.

>>Т.е. слезы, которых хватит на один "экспресс", а до второго дело уже не дойдет. Или артиллерия в Керченско-Феодосийской настреляла больше, чем могли настрелять куда более эффективные "Штуки"?
>"Штук" у немцев в Крыму было всего две группы, и не сильно-то они над морем задействовались.

Тем не менее корабли советские топили не архангелы с молниеми, а вполне конкретные самолеты. Будут сколачиваться конвои - немцы потратят денек на конвой.

>А та немецкая авиация, что задействовалась, не сильно-то много настреляла при мало-мальски эффективном сопротивлении на переходе морем.

Транспорты - настреляла. Абоевые корабли в одиночку быстро бегали.

>Если они не смогли потопить "Ташкент", то неясно, почему им будет легче потопить 10 эсминцев и лидеров сразу. Если, конечно, снова не полагать немцев терминаторами.

"Ташкент" мог бегать на большой скорости. Это как быстроходные корабли пересекали Атлантику не в конвоях. Скорость это эффективное средство защиты. Становясь рядом с транспортами боевые корабли ЧФ этого преимущества лишаются.

>>Проблемы с одним были т.к. он работал на доступной ему скорости, а не зависел от скорости транспортов.
>Это фактор второстпенный. Немецкая тактика бомбометания с пологого пикирования была чувствительна к зенитному огняю.

Скорость цели затрудняла как собственно бомбежку, так и обнаружение /перехват корабля. Т.е. последовательность действий -увидели/сообщили/прилетели/обработали.

>>Ну так и в Севастополь доходили до определенного момента. Что показывает правильность ставки советского и японского командование на снабжение скоростными боевыми кораблями.
>Одиночными?

Парными. :-) "Молотов" с "Безупречным" вроде ходил. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (09.07.2005 21:35:19)
Дата 10.07.2005 03:01:44

Re: [2Exeter] Севастополь...

Здравствуйте!


>>>Потому что оборона Севастополя трещала по всем швам.
>>Не трещала она по всем швам. Возьмие того же Ванеева и посмотрите хронику боев во второй половине декабря.
>
>Наступление началось 17 декабря и развивалось вполне успешно. На начальном этапе немцы прошли 5-6 км, окружили полк 95-й сд, вышли к главному рубежу обороны в долине Бальбека. К 23 декабря уже на рубеж самого Бельбека. А 26 декабря началась десантная операция, которую в спешке готовили именно потому, что был риск не удержать Севастополь.

Е:
Читаем тов. Левински:

"Но клин наступления становился все уже, так как 50 пд и 24 пд, наступавшие с востока в направлении на бухту Северную, не продвинулись сколько-нибудь заметно в поросшей почти непроходимым кустарником гористой местности. В боях за упорно обороняемые противником долговременные сооружения войска несли большие потери. Начавшиеся сильные холода потребовали крайнего напряжения их сил. И все же в последние дни декабря — бои не прекращались и в Рождество — острие наступающего клина приблизилось к форту «Сталин», взятие которого означало бы, по крайней мере, овладение господствующим над бухтой Северной НП для нашей артиллерии. Если бы мы имели свежие войска, прорыв к бухте Северной удался бы. Но их не было, так как 73 пд мы должны были отдать, а заменить ее не могло даже и самое энергичное сосредоточение усилий наступающих дивизий на направлении главного удара."

Как видите, к моменту высадки в Керчи немецкое наступление выдыхалось и так - об этом же можно сделать вывод и из Ванеева. А если бы в Севастополь была достаточная переброска свежих сил, то оно бы выдохлось еще ранее.


>>Особых успехов у немцев не было, а если бы в Севастополь были переброшены те силы, что пошли в Керчь, то немцы уж точно бы захлебнулись. И Мекензиевы горы уж точно не были взяты немцами. Иными словами, именно отказ от направления подкреплений в Севастополь и осложнил дело.
>
>Да какой отказ? Во исполнении директивы Ставки от 20 декабря в Севастополь были направлены 79-я бригада морской пехоты и 345-я сд. Которые уже 22 декабря начали контратаки. Севастополь не резиновый и при такой удаленности от Новороссийска эффективно снабжать и подбрасывать пополнения было очень трудно.

Е:
Да такой отказ - заместо этого занялись высадкой в Керчи, хотя командование СОР непрерывно требовало пополнений. Малочисленность ряда обороняющихся частей отмечает и Ванеев - 50 проц некомплект и т.п.
Насчет "трудностей" в переброске войск - какие у Вас есть основания для таких утверждений?? Транспорты и боевые корабли ЧФ не были задействованы ни для чего другого, кроме все той же высадки в Керчи. Что мешало их направить в Севастополь - непонятно.


>>Дивизию из Крыма снимали не потому что не хватало сил для штурма города. Отправка дивизий в Севастополь привела бы к тому же эффекту, что отправка соединений в осажденный город в июне 1942 г. - они поехали бы на уничтожение и плен.
>>Никакого уничтожения и плена в декабре 1941 г не было бы. Было бы затягивание борьбы в относительно благоприятных для советской стороны условиях.
>
>Благоприятности никакой. Активные действия быстро пожирают людей и боеприпасы и раздавить изолированный гарнизон было вполне решаемой задачей.

Е:
Что же не раздавили-то? Благоприятность в том, что вели бои, опираясь на разветвленную систему подготовленной в инженерном отношении обороны, при поддержке береговой артиллерии, имея за собой мощную базу снабжения и обеспечения, госпиталя, инфраструктуру города. Ничего этого в восточном Крыму не было.


Особенно в свете того, что к городу топала 170-я пд с Керченского полуострова и она могла сказать свое веское слово, не начнись десантная операция (развернувшая ее на 180 градусов).

Е:
Вот именно. Направь советское командование свои части в Севастополь - и оно могло сказть еще юолее веское слово. А так все советские подкрепления оказались фактически закупоренными на Керченском полуострове относительно небольшими немецкими силами.


>>>На сложности ведения оборонительной операции в целом. "Оборона удавалась лучше" это заблуждение.
>>Не заблуждение.
>
>Нет. Хорошая оборона это результативные контратаки. С этим делом было не очень.

>>Пример перед глазами - Керчь и Севастополь. Можете сравнить.
>
>А что сравнивать? Сравнимое время бои шли.

Е:
Где сравнимое время?? Керчь была сокрушена за 10 дней.


>>РЕАЛЬНОСТЬ опревергает этот тезис. В реальности разбитыми по частям оказались советские войска.
>
>Реальность показывает, что нужно было что-то бросить на весы одной из сторон, чтобы повернуть в свою сторону симметричную ситуацию.

Е:
Реальность показывает, что проиграла советская сторона. Поэтому именовать действия, в результате которых она проиграла, удачными, есть казуистика.


>>>Разделение сил было данностью для КАЖДОЙ из сторон. Соответственно выход из этой ситуации был возможен в случае изменения общей обстановки.
>>Это из серии "если бы у бабушки был борода...". Если БЫ. Фактом является то, что возможностей для перелома оказалось больше у немцев,
>
>Конечно. Им вручили свежее подвижное соединение и мощное авиационное соединение.

Е:
А товарищу Козлову с Мехлисом тоже много чего вручили. Тем не менее профукали. А вот в Севастополе тем самым немецким "свежему подвижному соединению и мощному авиационному соединению" пришлось повозиться.



>>и, глядя ретроспективно, было больше с самого начала.
>
>До прибытия свежих сил - не было.

Е:
Было, еще как было. Советские войска продемонстрировали неспособность развивать наступление с Керченского плацдарма. Что делало их пребывание там бессмысленным и опасным.


>>Поэтому Керченская высадка оказалась неудачной акцией советской стороны, основанной на недооценке сил противника.
>
>Что не умаляет ее результативность и заметное влияние на кампанию 1942 г. в целом. Ибо хватило balls скакать сразу в Феодосию.

Е:
Здрасьте! Каким это образом провалившаяся операция может оказаться "результативной"? Что касается "хватило balls скакать сразу в Феодосию", то это просто совсем смешно. Одновременно "скакнули" и в Евпаторию, и в Судак. Где с лихвой умылись кровью. Просто бессмысленная растрата лучших частей.


>>Такое изменение последовало не в связи с подготовкой главного удара на юге, а естественно вытекало из общей оперативной обстановки, поскольку вне зависимости от общих планов накапливание советских сил на Керченском плацдарме представляло собой угрозу для немцев, которую необходимо было ликвидировать.
>
>Ликвидация эта требовалась как раз в свете решения идти на Кавказ за нефтью. В других условиях на него бы забили болт и не стали тратить свежие соединения на второстепенный участок фронта.

Е:
Угроза потери Крыма была для немцев опасна вне зависимости от планов наступления на юге.


>>>В результате ее проведения немцы не вынесли Севастополь еще зимой 1942 г. и вынуждены были возиться с второстепенным по большому счету Крымом до самого начала "Блау".
>>Совершенно непонятно, на каком основании Вы полагаете, что с увеличенным советским гарнизоном в Севастополе немцы бы возились бы меньше.
>
>Он и так увеличивался. Куда еще? Причем в случае переброски в севастополь они постепенно(по частям :) ) бросаются под паровой каток немецких пехотных дивизий на заклание.

Е:
Не под паровой каток, а истощают и без того измотанные немецкие части. Состояние которых характеризует сам тов. Левински. Повторю - дополнительные 3-4 стрелковые дивизии в Севастополе в последней декаде декабря пресекли бы второй штурм относительно бысто, это очевидно из известного сейчас хода боевых действий и реального состояния сил сторон. То, что их не подали в Севастополь, а бессмысленно потратили в Керченской высадке, стало роковой ошибкой - положение под Севастополем ухудшилось, а появление Керченской группировки ситуацию в СОР не улучшило, а только заморозило.


>>В Севастополе пустить в распыл две армии за неделю у них уж точно не было никаких возможностей.
>
>Если Севастополь падает XXX корпус или даже вся 11-я армия высвобождается зимой 1942 г., то они бы могли такого щороху наделать в любом из трех основных секторов фронта, что мало не покажется. Причем не в мае, а уже в феврале.

Е:
Севастополь НЕ МОГ пасть зимой 1941-1942 гг - повторю, это очевидно было даже Манштейну. В случае же дополнительной переброски войск в Севастополь ситуация там, скорее всего, была бы даже ЛУЧШЕ, чем в реальности - Меккензиевы горы немцы точно бы не взяли.
А вот в Керчи немцы в итоге смогли стереть в порошок две армии за 10 дней. Чего они в Севастополе не могли сделать НИКАК.


>>Ну еще бы - целый фронт добавился. Вы полагаете, что если бы этот фронт объявился бы в Севастополе, то немцам подкрепления бы не понадобились бы? Хи-хи. Повторю - Ваша аргументация просто за пределами здравого смысла.
>
>Да не успел бы этот фронт там появится. Не говоря уж об иллюзорности идеи снабжения такой силы по нитке из Новороссийска в Севастополь по морю.

Е:
У Вас есть расчеты? У Вас чистое голословие. Непонятно, почему советское командование полагало возможным снабжать Крымский фронт через Феодосию с ее ничтожным портом, а вот через Севастополь, расположенный всего в сотне миль западнее, снабжать, как Вы утверждаете, уже было "нельзя". Смешно.


>Высадкой удалось прежде всего выиграть время на беготню немцев пешком по полуострову в начале января 1942 г.

>>>но куда более длинное плечо подвоза по морю.
>>Это не имеет значения. В Керчи и с коротким плечом дело было швах после потери Феодосии.
>
>Так и до ее потери войска в ней медленно накапливались.

Е:
Вот именно. А чего бы им там быстро накапливаться в таких убогих условиях? Вся затея была авантюрной и рассчитанной на лоховость противника.


>>>Если бы дивизии отправили в Севастополь аргумент был бы "кинули в изолированный бастион".
>>Вот именно! В бастион. А не в степь голую,
>
>О какой голой степи речь? Голой степи избежали скачком сразу в Феодосию. И сели на самом узком месте - Парпачский перешеек. Степь была уже за спиной советских войск.

Е:
В голой степи и было. Описания позиций советских войск на перешейке тоже хорошо известны. Считать противотанковый ров мощной фортификацией трудно. Зато по поводу местности и укреплений у Севастополя у гр-на Левински изрядно стенаний.


>Я потому и восхищаюсь Октябрьским, который решился спланировать и подготовить высадку сразу на большое расстояние.

Е:
Вполне закономерный герой для завзятого флотофоба :-))


>>После того, как первоначальный замысел провалился, сложившаяся "абортированная" ситуация в Крыму была неблагоприятной для советской стороны, только осложняя удержание Севастополя и отвлекая на Керченское столпотворение ресурсы, которые могли быть использованы для усиления защиты Севастополя.
>
>Неблагоприятность ситуации выдумана задним числом. В реальности у советских войск в Крыму имелся плацдарм, не зависящий от возможности проводки по морю кораблей под ударами с воздуха.

Е:
В реальности снабжение через Феодосию как раз и было сперва пресечено ударами с воздуха (хотя здесь немалая часть вины ложится на бестолковость прославляемого Вами флотского командования). И в реальности из-за отсутствия нормальных портов этот плацдарм было снабжать морским путем труднее, чем Севастополь. Я Вам на это указывал неоднократно, но Вы это упорно игнорируете.


>Группировку в Севастополе неограниченно усиливать попросту невозможно. Не хватает возможностей обеспечить коммуникацию в обе стороны (пополнения/боеприпасы в одну, раненых - в другую).

Е:
Есть расчеты? А вот я могу судить, что судя по напряжению по снабжению севастопольской группировки с ноября по апрель, у ЧФ оставался еще значительный потенциал для этого. Таким уж значительным напряжение не назовешь.


>Заметим, что направление усилий в сторону снабжения севастополя это 100% пассивный хот т.к. наступление из Севастополя это горячечный бред. Напротив, с Парпачского перешейка можно вести наступление и переламывать ситуацию в свою сторону.

Е:
Или самому быть переломленным безо всякой пользы для Севастополя. Что и произошло.



>>>И не мог после отвлечения сил на Парпачский перешеек сокрушить его оборону.
>>Противник не смог бы сокрушить оборону Севастополя и если бы войска Крымфронта оказались в крепости.
>
>Не успеют они там оказаться. Точнее будут кидаться по одному-два соединения и биться по частям.

Е:
На чем основано это утверждение? Непонятно. Почему можно кинуть эти войска разом в десант на необорудованное побережье, а в оборудованный порт их можно доставлять только по частям? Ваши утверждения здесь просто абсурдны.


>Представим кампанию 1942 г. без Крымфронта. В этом случае операции в Крыму начинаются 8 мая и максимум до конца мая Севастополь накрывается медным тазом. 22 тд используется для сокрушения ЮЗФ под Харьковом. "Блау" начинается раньше.

Е:
Опять-таки, неясно на чем основано это утверждение? Без разгрома по частям советская группировка в Севастополе и мощнее, и имеет более высокий моральный дух. С тем же основанием можно допустить, что либо бои за Севастополь затянулись на бы на долгие месяцы, либо что немцы вообще бы оставили бы Севастополь в покое, как Ленинград, ограничившись его блокадой. О возможности такой ситуации пишет тот же Левински. Но окрыленные своим успехом против Крымфронта немаки решили разобраться и ослабленным и неизбежно частично деморализованным керченской катастрофой СОР.


>>А вот в "чистом поле" бороться с советскими войсками немцам оказалось легче и проще.
>
>Парпачский перешеек это очень условное чистое поле.

Е:
И перешеек, и то, что за ним, в реальности оказалось именно "чистым полем".


>>>Ее снабжали через пролив и по дорогам Керченского полуострова, на которые также противник влиять существенно не мог.
>>Ее начали нормально снабжать только после замерзания Керченского пролива и организации ледовой дороги. Это уже конец января, если я не путаю. Именно проблемы со снабжением во многом и привели к краху изначального замысла Керченской операции. Что лишний раз доказывает ее слабоподготовленность и в конечном счете малообоснованность.
>
>Это доказывает сложности с перевозкой крупных масс войск по морю. Почему в Феодосии накапливались долго и нудно, а в севаситополе должны были накопиться бодро и со свистом?

Е:
В точности НАОБОРОТ. Это доказывает не сложности ПЕРЕВОЗКИ войск и снабжения по морю, а сложности ВЫГРУЗКИ оных при отсутствии нормальных портов. Именно поэтому использование войск в Севастополе ВЫГОДНЕЕ. А с учетом того, сколько войск погубили и перетопили при высадке - выгоднее вдвойне.


>>>В позиционную фазу бои на Парпачском перешейке перешли еще зимой. Оборона Крымфронта позволила выдежржать контрудар 22-й танковой дивизии в марте 1942 г.
>>Она позволила выдержать ограниченной удар, а после первого же полноценного наступления лопнула как мыльный пузырь.
>
>Я бы не назвал удар танковой дивизии слабым. :-)

Е:
Читаем тов. Левински, там написано. И удар ставил ограниченные цели, и организован он был плохо.


>>Чего в Севастополе не наблюдалось. Там немцам пришлось кушать землицу, долго и нудно.
>
>Цельных 250 дней? Хихикс.

Е:
Да, 250 дней. И три кровавых штурма. Чего в Керчи не наблюдалось и отдаленно.



>Наступление на Севастополь началось 7 июня, а уже 30 июня оборона рассыпалась. Причем с уехавшей из Крыма 22-й тд.

Е:
А если бы в Севастополе было бы больше войск и больше усилий по снабжению, то, может быть, и не рассыпалось бы.



>>Как мы видим, в реальности танки оказались никудышной заменой береговой артиллерии.
>
>Учитывая, что в Севастополе их не было это утверждение звучит странно.

Е:
Нет, не странно. На борьбу с береговой артиллерией в Севастополе немцам пришлось затратить чуть больше усилий, чем на борьбу с танками тов. Козлова.


>>>Мы просто меньше о них знаем (меньше пиарились в сравнении с Севастополем). Добивание окруженных войск 44-й и 47-й армий в северо-западном углу Керческого полуострова проходило во вполне сравнимые с крушением Севастополя сроки.
>>Чегось? Оно прошло за пять дней.
>
>Это неверная информация. Еще 15 мая фон Бок записал, что 22-я тд не может быть снята т.к. скована боями на Керченском полуострове. Был прорыв, часть сил Крымфронта ушли к Керчи, а часть были прижаты к Азовскому морю и вели бои в окружении.

Е:
Чего неверная информация? Пять дней немцам потребовалось, чтобы замочить все котлы после взятия Керчи.


>>>...и превращать боевые корабли в "сидячих уток".
>>Превращать боевые корабли в средства ПВО.
>
>Которые и себя-то защитить неспособны в такой ситуации.

Е:
Как мы видим, себя в ряде случаев вполне неплохо защищали.



>>>И это при условиях, когда немецкая авиация базировалась не в двух шагах от Мальты.
>>Тем не менее, факт есть факт - хоть какая-то часть снабжения достигала цели.
>
>Севастополю, к которому рвались немецкие пехотинцы при поддержке шквала огня была нужна не "часть", в отличие от Мальты.

Е:
Это называется "гнилые отмазки" :-)) Возражение ради возражения. По существу возразить Вам нечего. Лучше иметь часть, чем ничего. И частью можно вполне успешно загнобить некоторое количество "терминаторов".


>>На Севере - еще больше. Войны без потерь не бывает.
>
>На севере немцы тоже не на дистанции артогня от порта Мурманск стояли.

Е:
А при чем тут дистанция артогня? Мешала главным образом авиация, а не артогонь. В общем, возразить Вам нечего :-))



>>>Так нереально это в общем случае. И Сталинград тоже держали прессингом на северный фланг 6-й армии силами Донского фронта. Инааче бы защитников города быстренько поскидывали бы в Волгу.
>>Т.е. внятных возражений, кроме глубокомысленного "нереально это в общем случае" (!) у Вас нет? И почему частный случай должен обязательно трактоваться как общий?
>
>"Общий случай" это "практически всегда". Исключения возможны, но у Севастополя таким исключением шансов стать не было. VIII Авиакорпус это оверкилл.

Е:
Ja-ja. Терминаторы. "Ташкент" замочить в море не смогли.


>>>Это не так. Успешная наступательная операция (с "котлом" или капитуляцией гарнизона) даже в позиционных условиях дает потери меньшие, чем у противника.
>>Это так, не пытайтесь уклониться в сторону :-)) Речь идет о том, что потери противника весьма различны в различных ситуациях. В одном случае речь идет о маневренной операции на окружение в степи, с быстрым прекращением сопротивления, в другой - о штурме укрепленной крепости, хоть в какой-то степени снабжаемой и подкрепляемой по морю.
>
>Севастополь, прямо скажем, не Верден.

Е:
Но можно попытаться его сделать таковым. И шансов на это больше, чем на столь любимом Вами Парпачском перешейке.


Сокрушение главной полосы обороны привело к откату к Херсонесу людей, которые или были эвакуированы, или погибли, или попали в плен. В случае Керчи так же добивали окруженные войска Крымфронта на Керченском полуострове.

Е:
Значит, надо было укреплять оборону Севастополя, а не распылять силы на Керченскую авантюру. Что я Вам и доказываю.


>>>Полили некоторое время юшку, а потом собрали пленных и раненых, счет которых идет на десятки тысяч.
>>Вот именно. В Керчи это сделали еще быстрее и с куда меньшим количеством ющки. Вообще, повторю, у Вас странноватые тезисы.
>
>С Крымфронтом и Севастополем немцы возились сравнимое время. Это если не считать боданий марта-апреля. 22 тд в Крым прибыла в марте.

Е:
Чего сравнимого? Крымский фронт пустили в распыл за 10 дней, не надо жонглировать датами :-))


>>Вообще-то, смысл любой военной кампании в том и состоит, чтобы, грубо говоря, заставить противника пролить как можно больше своей крови и заставить его потратить как можно больше ресурсов. В реальности 1942 г этому способствовала именно жесткая оборона Севастополя, а не степные похождения тов. Козлова с Мехлисом.
>
>Наоборот. Так 11-й армии пришлось проводить ДВЕ операции в Крыму вместо одной.

Е:
Громя противника по частям. Именно поэтому командование 11-й армии и смогло одержать такие блестящие виктории, что противник сам напрашивался на уничтожение по частям.





>>>Т.е. слезы, которых хватит на один "экспресс", а до второго дело уже не дойдет. Или артиллерия в Керченско-Феодосийской настреляла больше, чем могли настрелять куда более эффективные "Штуки"?
>>"Штук" у немцев в Крыму было всего две группы, и не сильно-то они над морем задействовались.
>
>Тем не менее корабли советские топили не архангелы с молниеми, а вполне конкретные самолеты.

Е:
Советские корабли топили в основном Ju-88 и He-111. И не так легко, как Вам это представляется.



Будут сколачиваться конвои - немцы потратят денек на конвой.

Е:
Вот пусть потратят, да пусть попробуют, и неизвестно, каков у них будет эффект. Любой конвой - это УСЛОЖНЕНИЕ задачи для немцев, а не ее упрощение. Вот командование ЧФ и должно было УСЛОЖНЯТЬ жизнь немцам.



>>А та немецкая авиация, что задействовалась, не сильно-то много настреляла при мало-мальски эффективном сопротивлении на переходе морем.
>
>Транспорты - настреляла. Абоевые корабли в одиночку быстро бегали.

Е:
Вот я и говорю, что транспорты надо было нормально прикрывать боевыми кораблями, а не пускать со смехотворным охранением, а потом жаловаться на "всемогущество" германской авиации.


>>Если они не смогли потопить "Ташкент", то неясно, почему им будет легче потопить 10 эсминцев и лидеров сразу. Если, конечно, снова не полагать немцев терминаторами.
>
>"Ташкент" мог бегать на большой скорости. Это как быстроходные корабли пересекали Атлантику не в конвоях.

Е:
Скорость была положительным фактором, но не основным. "Ташкент" не был окончательно замочен даже тогда, когда его скорость упала до 12 уз и он практически потерял возможность управляться.
Ссылки на пересечение Атлантики здесь вообще не причем, поскольку там высокая скорость предохраняла против ПЛ, а не авиации.


С уважением, Exeter
От Никита
К Exeter (10.07.2005 03:01:44)
Дата 11.07.2005 17:43:00

В Ташкнт было, кажется, 2 прямых попадания. Бомбы не разорвались. Случайность. (-)
От И. Кошкин
К Exeter (10.07.2005 03:01:44)
Дата 10.07.2005 11:59:30

Уважаемый Экзетер начинает грубить)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Есть расчеты? А вот я могу судить, что судя по напряжению по снабжению севастопольской группировки с ноября по апрель, у ЧФ оставался еще значительный потенциал для этого. Таким уж значительным напряжение не назовешь.

А разве Севастополь можно было снабжать с использованием ВСЕХ имеющихся под рукой плавсредств, в том числе МО, рыболовецких судов и т. д.? И все же там чуть больше ста миль, и при скорости транспортов 10-12 узлов этого будет достаточно, чтобы сделать несколько вылетов на конвой. Не говоря уж о том, что в случае, если бы советское командование начало формировать и отправлять конвои, немцы бы могли усилить авиационную группировку. Сравнение же с Мальтой некорректно - гавань Мальты не простреливалась артиллерией и на Мальту гнали, в основном, не войска все же.

И вообще, похоже перед глазами наших флотоводцев стоял пример Порт-Артура)))

И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (10.07.2005 11:59:30)
Дата 10.07.2005 13:18:31

Да где же это?


Ничуть не грублю, уважаемый И. Кошкин, а веду дискуссию корректно :-))


>>Есть расчеты? А вот я могу судить, что судя по напряжению по снабжению севастопольской группировки с ноября по апрель, у ЧФ оставался еще значительный потенциал для этого. Таким уж значительным напряжение не назовешь.
>
>А разве Севастополь можно было снабжать с использованием ВСЕХ имеющихся под рукой плавсредств, в том числе МО, рыболовецких судов и т. д.?

Е:
В принципе можно было. Но из-за значительного расстояния использовать было не так выгодно.
Что касается Керчи, то там, при отсутствии оборудованных портов нормальное снабжение было затруднено, и масса маломерных плавсредств никак особо эту ситуацию не облегчала. Что, кстати, впоследствии подтвердилось и в Керченско-Эльтингенской операции.


И все же там чуть больше ста миль, и при скорости транспортов 10-12 узлов этого будет достаточно, чтобы сделать несколько вылетов на конвой.

Е:
Вот пусть сделают. Повторю - конвоирование судов затрудняло задачу для немцев, а не облегчало ее.


Не говоря уж о том, что в случае, если бы советское командование начало формировать и отправлять конвои, немцы бы могли усилить авиационную группировку.

Е:
Вот пусть усилят и т.д.


Сравнение же с Мальтой некорректно - гавань Мальты не простреливалась артиллерией и на Мальту гнали, в основном, не войска все же.

Е:
Сравнение с Мальтой вполне корректно - у Мльты расстояния были больше и конвои приходилось отправлять редко.
К тому же все сказанное Вами к зиме 1941-1942 гг вообще практически не относится, поэтому никак аргументацией в подтверждение исаевскх тезисов не является.



С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (10.07.2005 13:18:31)
Дата 10.07.2005 17:15:00

А вот где

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ничуть не грублю, уважаемый И. Кошкин, а веду дискуссию корректно :-))

"Вполне закономерный герой для завзятого флотофоба :-))" - Исаев вовсе не завзятый

"Читаем тов. Левински, там написано." - некритичное восприятие мемуарной литературы, тем более такого одиозного аффтора, как старина Левински. И т. д.

>>>Есть расчеты? А вот я могу судить, что судя по напряжению по снабжению севастопольской группировки с ноября по апрель, у ЧФ оставался еще значительный потенциал для этого. Таким уж значительным напряжение не назовешь.
>>
>>А разве Севастополь можно было снабжать с использованием ВСЕХ имеющихся под рукой плавсредств, в том числе МО, рыболовецких судов и т. д.?
>
>Е:
>В принципе можно было. Но из-за значительного расстояния использовать было не так выгодно.

Следовательно, мы ограничены тем сравнительно небольшим количеством транспортов, которое есть на ЧЕрном море.

>Что касается Керчи, то там, при отсутствии оборудованных портов нормальное снабжение было затруднено, и масса маломерных плавсредств никак особо эту ситуацию не облегчала. Что, кстати, впоследствии подтвердилось и в Керченско-Эльтингенской операции.

В Керченско-Эльтигенской операции, насколько я помню, подтвердилась неспособность черноморского флота решать даже такие задачи, как прикрытие своих плавсредств от БДБ и прочих малых кораблей противника.

>И все же там чуть больше ста миль, и при скорости транспортов 10-12 узлов этого будет достаточно, чтобы сделать несколько вылетов на конвой.

>Е:
>Вот пусть сделают. Повторю - конвоирование судов затрудняло задачу для немцев, а не облегчало ее.

Оно облегчало им задачу по выбиванию крайне немногочисленных кораблей Черноморского флота. Вспомните, каково было зенитное вооружение кораблей черноморского флота в 1941 году. И как бы они оказывали сопротивление противнику, неимея возможности маневрироватьи двигаясь со скоростью 10-12 узлов.


> Не говоря уж о том, что в случае, если бы советское командование начало формировать и отправлять конвои, немцы бы могли усилить авиационную группировку.

>Е:
>Вот пусть усилят и т.д.

Ну и? Два конвоя и черноморские эсминцы кончились.

> Сравнение же с Мальтой некорректно - гавань Мальты не простреливалась артиллерией и на Мальту гнали, в основном, не войска все же.

>Е:
>Сравнение с Мальтой вполне корректно - у Мльты расстояния были больше и конвои приходилось отправлять редко.

На Мальту не нужно было возить десятки тысяч солдат. Туда возили боеприпасы, самолеты, топливо и т. д. В том то и дело, что загоняя десятки тысяч в Севастополь, Вы оставляете их на верную гибель и плен без боеприпасов и продовольствия с того момента, как немцы примут меры по пресечению конвойных перевозок, а они это сделают очень быстро

>К тому же все сказанное Вами к зиме 1941-1942 гг вообще практически не относится, поэтому никак аргументацией в подтверждение исаевскх тезисов не является.

Вообще говоря есть. Бухта и впрямь пока не простреливается, но недостаток боеприпасов уже ощущается очень остро. Если Вы загоняете туда еще десятки тысяч бойцов, он встанет еще острее, да что там, банальная нехватка воды будет еще острее.

И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (10.07.2005 17:15:00)
Дата 10.07.2005 17:33:00

Не-а :-))

Здравствуйте!

>"Вполне закономерный герой для завзятого флотофоба :-))" - Исаев вовсе не завзятый

Е:
Завзятый-завзятый. Вот придёт и сам с гордостью подтвердит :-))


>"Читаем тов. Левински, там написано." - некритичное восприятие мемуарной литературы, тем более такого одиозного аффтора, как старина Левински.

Е:
Иными словами, Вы хотите сказать, что Левински на самом деле вот-вот взял бы Севастополь, да только в своих мемурах этого не признаёт? :-)) Оригинально.


И т. д.

Е:
Иными словами, выясняется, что вместо "хамства" самое тяжелое обвинение - это "некритичное восприятие мемуарной литературы"? :-)))



>>Е:
>>В принципе можно было. Но из-за значительного расстояния использовать было не так выгодно.
>
>Следовательно, мы ограничены тем сравнительно небольшим количеством транспортов, которое есть на ЧЕрном море.

Е:
Ну дык его с лихвой хватало. Особенно если не тратить на высадку в Феодосии.


>>Что касается Керчи, то там, при отсутствии оборудованных портов нормальное снабжение было затруднено, и масса маломерных плавсредств никак особо эту ситуацию не облегчала. Что, кстати, впоследствии подтвердилось и в Керченско-Эльтингенской операции.
>
>В Керченско-Эльтигенской операции, насколько я помню, подтвердилась неспособность черноморского флота решать даже такие задачи, как прикрытие своих плавсредств от БДБ и прочих малых кораблей противника.

Е:
И это тоже. Но и стенания на трудность снабжения через тот же Камыш-Бурун были изначально. Много не подвезещь, с выгрузкой сильнейшие проблемы - особенно если речь идет о технике.


>>Е:
>>Вот пусть сделают. Повторю - конвоирование судов затрудняло задачу для немцев, а не облегчало ее.
>
>Оно облегчало им задачу по выбиванию крайне немногочисленных кораблей Черноморского флота. Вспомните, каково было зенитное вооружение кораблей черноморского флота в 1941 году. И как бы они оказывали сопротивление противнику, неимея возможности маневрироватьи двигаясь со скоростью 10-12 узлов.

Е:
Нормальное сопротивление. Отражая атаки зенитным огнем.


>> Не говоря уж о том, что в случае, если бы советское командование начало формировать и отправлять конвои, немцы бы могли усилить авиационную группировку.
>
>>Е:
>>Вот пусть усилят и т.д.
>
>Ну и? Два конвоя и черноморские эсминцы кончились.

Е:
Или кончается германская авиация. Повторю, в ответ на указание, что конвоирование усложнит задачу немцам, мне с необыкновенной верой в могущество "терминаторов" заявляют, что типа "немцы все равно всех порвут".


>>Е:
>>Сравнение с Мальтой вполне корректно - у Мльты расстояния были больше и конвои приходилось отправлять редко.
>
>На Мальту не нужно было возить десятки тысяч солдат. Туда возили боеприпасы, самолеты, топливо и т. д. В том то и дело, что загоняя десятки тысяч в Севастополь, Вы оставляете их на верную гибель и плен без боеприпасов и продовольствия с того момента, как немцы примут меры по пресечению конвойных перевозок, а они это сделают очень быстро

Е:
Немцы смогли взяться за пресечение перевозок в Севастополь не "быстро", а только в мае, когда прибыл 8-й авиакорпус. А до этого никаких особых проблем со снабжением Севастопольской группировки не было.


>>К тому же все сказанное Вами к зиме 1941-1942 гг вообще практически не относится, поэтому никак аргументацией в подтверждение исаевскх тезисов не является.
>
>Вообще говоря есть. Бухта и впрямь пока не простреливается, но недостаток боеприпасов уже ощущается очень остро.

Е:
Основной проблемой на декабрь был не недостаток боеприпасов, а нехватка людей - читайте Ванеева, там положение СОР описывается день за днем, по документам. Вот я и говорю, что надо было не растрачиваться на Керчь, а перебрасывать войска в Севастополь, где дать немцам дрозда.


Если Вы загоняете туда еще десятки тысяч бойцов, он встанет еще острее, да что там, банальная нехватка воды будет еще острее.

Е:
Не встанет. Подвезем по морю. С задействованием того тоннажа, что был отвлечен на Керченскую высадку.


С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (10.07.2005 17:33:00)
Дата 10.07.2005 19:56:27

Re: Не-а :-))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>"Вполне закономерный герой для завзятого флотофоба :-))" - Исаев вовсе не завзятый
>
>Е:
>Завзятый-завзятый. Вот придёт и сам с гордостью подтвердит :-))

может и подтвердит, но зачем сразу ярлыки навешивать и переходить к непарламентским формам?

>>"Читаем тов. Левински, там написано." - некритичное восприятие мемуарной литературы, тем более такого одиозного аффтора, как старина Левински.
>
>Е:
>Иными словами, Вы хотите сказать, что Левински на самом деле вот-вот взял бы Севастополь, да только в своих мемурах этого не признаёт? :-)) Оригинально.

Товарищ Левински просто рассказывает, как утерял победы.

>И т. д.

>Е:
>Иными словами, выясняется, что вместо "хамства" самое тяжелое обвинение - это "некритичное восприятие мемуарной литературы"? :-)))

И где же у меня было слово "хамство"? Я просто вижу разницу в тональностях у Исаева и у Вас. Исаев спокоен, как дохлый удав, а Вы горячитесь :)

>>>Е:
>>>В принципе можно было. Но из-за значительного расстояния использовать было не так выгодно.
>>
>>Следовательно, мы ограничены тем сравнительно небольшим количеством транспортов, которое есть на ЧЕрном море.
>
>Е:
>Ну дык его с лихвой хватало. Особенно если не тратить на высадку в Феодосии.

А почему его перестало хватать в 42-м году, когда Севастополь испытывал недостаток в боеприпасах, так что пришлось на месте производство разертывать?

>>>Что касается Керчи, то там, при отсутствии оборудованных портов нормальное снабжение было затруднено, и масса маломерных плавсредств никак особо эту ситуацию не облегчала. Что, кстати, впоследствии подтвердилось и в Керченско-Эльтингенской операции.
>>
>>В Керченско-Эльтигенской операции, насколько я помню, подтвердилась неспособность черноморского флота решать даже такие задачи, как прикрытие своих плавсредств от БДБ и прочих малых кораблей противника.
>
>Е:
>И это тоже. Но и стенания на трудность снабжения через тот же Камыш-Бурун были изначально. Много не подвезещь, с выгрузкой сильнейшие проблемы - особенно если речь идет о технике.

тем не менее, выгружали даже тяжелые танки. ПРоблема, опять же, была не в отсутствии боеприпасов или живой силы и техники.

>>>Е:
>>>Вот пусть сделают. Повторю - конвоирование судов затрудняло задачу для немцев, а не облегчало ее.
>>
>>Оно облегчало им задачу по выбиванию крайне немногочисленных кораблей Черноморского флота. Вспомните, каково было зенитное вооружение кораблей черноморского флота в 1941 году. И как бы они оказывали сопротивление противнику, неимея возможности маневрироватьи двигаясь со скоростью 10-12 узлов.
>
>Е:
>Нормальное сопротивление. Отражая атаки зенитным огнем.

И каким зенитным огнем будут отражать атаки "Новики" или "семерки" на скорости 12 узлов в ордере?

>>> Не говоря уж о том, что в случае, если бы советское командование начало формировать и отправлять конвои, немцы бы могли усилить авиационную группировку.
>>
>>>Е:
>>>Вот пусть усилят и т.д.
>>
>>Ну и? Два конвоя и черноморские эсминцы кончились.
>
>Е:
>Или кончается германская авиация. Повторю, в ответ на указание, что конвоирование усложнит задачу немцам, мне с необыкновенной верой в могущество "терминаторов" заявляют, что типа "немцы все равно всех порвут".

Вот так прямо и кончится? Сколько самолетов было потеряно на потопление "Безупречного" или выведение из строя с последующим добиванием "Ташкента"?

>>>Е:
>>>Сравнение с Мальтой вполне корректно - у Мльты расстояния были больше и конвои приходилось отправлять редко.
>>
>>На Мальту не нужно было возить десятки тысяч солдат. Туда возили боеприпасы, самолеты, топливо и т. д. В том то и дело, что загоняя десятки тысяч в Севастополь, Вы оставляете их на верную гибель и плен без боеприпасов и продовольствия с того момента, как немцы примут меры по пресечению конвойных перевозок, а они это сделают очень быстро
>
>Е:
>Немцы смогли взяться за пресечение перевозок в Севастополь не "быстро", а только в мае, когда прибыл 8-й авиакорпус. А до этого никаких особых проблем со снабжением Севастопольской группировки не было.

А когда была потоплена "Червона Украина"?

>>>К тому же все сказанное Вами к зиме 1941-1942 гг вообще практически не относится, поэтому никак аргументацией в подтверждение исаевскх тезисов не является.
>>
>>Вообще говоря есть. Бухта и впрямь пока не простреливается, но недостаток боеприпасов уже ощущается очень остро.
>
>Е:
>Основной проблемой на декабрь был не недостаток боеприпасов, а нехватка людей - читайте Ванеева, там положение СОР описывается день за днем, по документам. Вот я и говорю, что надо было не растрачиваться на Керчь, а перебрасывать войска в Севастополь, где дать немцам дрозда.

Каким образом дать немцам дрозда, я не понимаю? Из СОРа наступать на Перекоп?

> Если Вы загоняете туда еще десятки тысяч бойцов, он встанет еще острее, да что там, банальная нехватка воды будет еще острее.

>Е:
>Не встанет. Подвезем по морю. С задействованием того тоннажа, что был отвлечен на Керченскую высадку.

Что подвезем? Воду? Снаряды? Патроны?

>С уважением, Exeter
И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (10.07.2005 19:56:27)
Дата 11.07.2005 13:38:03

Этой ЗА к примеру:

Приветствую!
Харьков, Москва:
5х1 130-мм, 2 76,2-мм, 2 45-мм, 10 37-мм орудий, 4 12,7-мм пулемета.
7-ки:
4х1 130/50 мм в установках Б-13-2, 2х1 76/55 мм в установках 34-К, 3х1 45/46 мм в установках 21-К, 4х12,7 мм зенитных пулемета ДШК
7-У:
4х1 130-мм орудия Б-13-2с, 2х1 76,2-мм орудия 34-К, 7х1 37-мм орудий 70-К, 8 12,7-мм пулеметов.
Новики:
4х1 102 мм орудия, 2х1 57-мм зенитки, 4х1 7,62-мм пулемета.
Светланы:
4x1 180-мм, 12x1 100-мм, 2x1 76,2-мм, 4x1 45-мм и 10x1 37-мм орудий, 6x1 12,7-мм пулеметов.

Видите, что вооружние в принципе нормальное. И если прикрытие конвоев комбинировать нормально (например, Кр. Кавказ+ 2-3 7-ки, + 2-3 Новика, благо сил на 1941 хватало с избытком), то эти конвои могли бы стать твердым орешком для люфтов. Тем более опыт показывал, что под бомбами противника учатся быстро.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (11.07.2005 13:38:03)
Дата 11.07.2005 14:05:09

А вы орудия главного калибра относите к зенитным? (-)
От Вулкан
К Constantin (11.07.2005 14:05:09)
Дата 11.07.2005 14:28:38

А почему нет?

Приветствую!
Почему бы 130-мм универсалки, и 102-мм Новиков не отнести к ЗА?
Те же Нельсоны вообще из 406 мм по самолетам палили. Немцы говорили, чо внушаеть.
Да и в Таллине 130-мм "семерок" неплохо постреляли, и "Гремящий" на Севери из ГК по самолетам долбил.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От amyatishkin
К Вулкан (11.07.2005 14:28:38)
Дата 11.07.2005 17:19:09

Можно проще


>Почему бы 130-мм универсалки, и 102-мм Новиков не отнести к ЗА?

Да потому что англичане их видели и хвалили. Именно как полууниверсальные.
От Малыш
К Вулкан (11.07.2005 14:28:38)
Дата 11.07.2005 14:39:46

Re: Правильнее поинтересоваться - а почему да?

>Почему бы 130-мм универсалки, и 102-мм Новиков не отнести к ЗА?

За отсутствием соответствующей системы управления огнем и таблиц стрельбы.

>Те же Нельсоны вообще из 406 мм по самолетам палили. Немцы говорили, чо внушаеть.

Только надо помнить о том, по каким самолетам стреляли из 406-мм орудий "Нельсоны". По торпедоносцам на бреющем полете. Заградительным. Подымая по курсу торпедоносцев столбы воды. А атаковать конвои будут самые обыкновенные средние бомбардировщики.

>Да и в Таллине 130-мм "семерок" неплохо постреляли, и "Гремящий" на Севери из ГК по самолетам долбил.

Извините, неправильное слово употребляете - долбили громко, а не неплохо. Результаты оной стрельбы в виде сбитых самолетов - отсутствуют.
От Вулкан
К Малыш (11.07.2005 14:39:46)
Дата 11.07.2005 14:53:01

Учитывая то, что на ЧМ было переброшено 2 торпедосных группы

Приветствую!
>>Те же Нельсоны вообще из 406 мм по самолетам палили. Немцы говорили, чо внушаеть.
>
>Только надо помнить о том, по каким самолетам стреляли из 406-мм орудий "Нельсоны". По торпедоносцам на бреющем полете. Заградительным. Подымая по курсу торпедоносцев столбы воды. А атаковать конвои будут самые обыкновенные средние бомбардировщики.

И заградительный огонь ГК бы мог помочь.
Почему это? Торпедоносцы на ЧМ немцы использовали, и спользовали неплохо. Вспомните ту же "Армению".

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Малыш
К Вулкан (11.07.2005 14:53:01)
Дата 11.07.2005 14:58:48

Re: Нет. Не учитывая :-)

>И заградительный огонь ГК бы мог помочь.
И много ли боевых кораблей Черноморского флота было потоплено немецкими торпедоносцами :-) ?
От Вулкан
К Малыш (11.07.2005 14:58:48)
Дата 11.07.2005 15:09:05

Ни одного

Приветствую!
>>И заградительный огонь ГК бы мог помочь.
>И много ли боевых кораблей Черноморского флота было потоплено немецкими торпедоносцами :-) ?
Но ситуация с конвоями провоцирует применение ИМЕННО торпедоносцев и пикировщиков.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андю
К Вулкан (11.07.2005 15:09:05)
Дата 11.07.2005 15:30:09

Угу. И все 200-е "Фокке Вульфы" под Севастополь перебросят. (+)

Приветствую !

>Но ситуация с конвоями провоцирует применение ИМЕННО торпедоносцев и пикировщиков.

Любое сопротивление на войне "провоцирует" ответные меры противника. Однако, именно массирование сил и хорошее планирование их использования, являются одним из основных методов выигрыша в непростых ситуациях.

А вот желание "взять и поделить", т.е. размазать всё и на всех равномерно тонким слоем, приводит к тому что "n-кратное общее превосходство в л/с и 2n-кратное превосходство в технике и вооружении" позволяют мелкому, но верткому и агрессивному противнику, всё собравшему в удар, "мочить" по частям любителей "размазывания".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Малыш
К Вулкан (11.07.2005 15:09:05)
Дата 11.07.2005 15:16:51

Re: Ни одного

>Но ситуация с конвоями провоцирует применение ИМЕННО торпедоносцев и пикировщиков.

Почему? По относительно тихоходным и неманевренным транспортам и средние бомбардировщики прекрасно отработают. Зачем плодить сущности сверх необходимости?
От Николай Поникаров
К Вулкан (11.07.2005 14:28:38)
Дата 11.07.2005 14:39:38

Потому что это не универсальные орудия

День добрый.

>Почему бы 130-мм универсалки, и 102-мм Новиков не отнести к ЗА?

Сабж. У них не было ни СУО для зенитной стрельбы, ни скоростных приводов, ни возможности заряжания на больших углах наводки. Все, для чего они годились - стрелять гранатами по торпедоносцам, а лучше в воду (султанами торпедоносцы пугать). Именно это делали семерки на Севере.

А универсальный ГК на наших эсминцах появился на пр. 41.

С уважением, Николай.
От Constantin
К Вулкан (11.07.2005 14:28:38)
Дата 11.07.2005 14:38:04

Да потому что советская 130 не универсальна


>Почему бы 130-мм универсалки, и 102-мм Новиков не отнести к ЗА?
>Те же Нельсоны вообще из 406 мм по самолетам палили. Немцы говорили, чо внушаеть.
>Да и в Таллине 130-мм "семерок" неплохо постреляли, и "Гремящий" на Севери из ГК по самолетам долбил.

Отдельные случаи использования могут быть (вроде в советском флоте линкоры тоже использовали 305 мм да и крейсера были случаи палили из 180 мм) но считать их зенитными не приходится. В большинстве случаев они бесполезны против самолетов
От Exeter
К И. Кошкин (10.07.2005 19:56:27)
Дата 10.07.2005 20:44:32

Re: Не-а :-))

Здравствуйте!

>>>"Вполне закономерный герой для завзятого флотофоба :-))" - Исаев вовсе не завзятый
>>
>>Е:
>>Завзятый-завзятый. Вот придёт и сам с гордостью подтвердит :-))
>
>может и подтвердит, но зачем сразу ярлыки навешивать и переходить к непарламентским формам?

Е:
Дык, какой же это ярлык, когда он сам себя так именует? :-))


>>>"Читаем тов. Левински, там написано." - некритичное восприятие мемуарной литературы, тем более такого одиозного аффтора, как старина Левински.
>>
>>Е:
>>Иными словами, Вы хотите сказать, что Левински на самом деле вот-вот взял бы Севастополь, да только в своих мемурах этого не признаёт? :-)) Оригинально.
>
>Товарищ Левински просто рассказывает, как утерял победы.

Е:
Так в данном-то случае все как бы наоборот - тов. Левински почему-то скромно не признает факта собственной победы, который ему упорно приписывает А. Исаев.


>>И т. д.
>
>>Е:
>>Иными словами, выясняется, что вместо "хамства" самое тяжелое обвинение - это "некритичное восприятие мемуарной литературы"? :-)))
>
>И где же у меня было слово "хамство"? Я просто вижу разницу в тональностях у Исаева и у Вас. Исаев спокоен, как дохлый удав, а Вы горячитесь :)

Е:
А я вообще млекопитающее. Живое и пушистое. Более того, страшно сказать - примат.


>>Е:
>>Ну дык его с лихвой хватало. Особенно если не тратить на высадку в Феодосии.
>
>А почему его перестало хватать в 42-м году, когда Севастополь испытывал недостаток в боеприпасах, так что пришлось на месте производство разертывать?

Е:
Потому что проще произвести на месте, чем подвозить.


>>>В Керченско-Эльтигенской операции, насколько я помню, подтвердилась неспособность черноморского флота решать даже такие задачи, как прикрытие своих плавсредств от БДБ и прочих малых кораблей противника.
>>
>>Е:
>>И это тоже. Но и стенания на трудность снабжения через тот же Камыш-Бурун были изначально. Много не подвезещь, с выгрузкой сильнейшие проблемы - особенно если речь идет о технике.
>
>тем не менее, выгружали даже тяжелые танки. ПРоблема, опять же, была не в отсутствии боеприпасов или живой силы и техники.

Е:
Проблема была именно в снабжении. Что в 1941-1942 гг, когда на это списывали невозможность развития наступления с плацдарма (особенно после потери Феодосии), что в 1943-1944 гг. Именно отсутствие оборудованных портов и невозможность задействования крупных судов.



>>>>Е:
>>Е:
>>Нормальное сопротивление. Отражая атаки зенитным огнем.
>
>И каким зенитным огнем будут отражать атаки "Новики" или "семерки" на скорости 12 узлов в ордере?

Е:
Зенитным артиллерийским.



>>Е:
>>Или кончается германская авиация. Повторю, в ответ на указание, что конвоирование усложнит задачу немцам, мне с необыкновенной верой в могущество "терминаторов" заявляют, что типа "немцы все равно всех порвут".
>
>Вот так прямо и кончится? Сколько самолетов было потеряно на потопление "Безупречного" или выведение из строя с последующим добиванием "Ташкента"?

Е:
Вот именно потому, что эффективность зенитного огня одиночных кораблей невелика, я и считаю, что следовало использовать конвои.


>>Е:
>>Немцы смогли взяться за пресечение перевозок в Севастополь не "быстро", а только в мае, когда прибыл 8-й авиакорпус. А до этого никаких особых проблем со снабжением Севастопольской группировки не было.
>
>А когда была потоплена "Червона Украина"?

Е:
В ноябре. Когда она поддерживала артогнем войска в Севастополе. Как это свидетельствует об угрозе линиям снабжения? Собственно, торпедоносцы еще осенью топили и транспортные суда, идущие в Севастополь. Но относительно общего оборота эти потери не были существенными.


>>Е:
>>Основной проблемой на декабрь был не недостаток боеприпасов, а нехватка людей - читайте Ванеева, там положение СОР описывается день за днем, по документам. Вот я и говорю, что надо было не растрачиваться на Керчь, а перебрасывать войска в Севастополь, где дать немцам дрозда.
>
>Каким образом дать немцам дрозда, я не понимаю? Из СОРа наступать на Перекоп?

Е:
Вымотать, заставить умыться юшкой и в идеале - вообще вынудить прекратить попытки штурмовать Севастополь.


>>Е:
>>Не встанет. Подвезем по морю. С задействованием того тоннажа, что был отвлечен на Керченскую высадку.
>
>Что подвезем? Воду? Снаряды? Патроны?

Е:
Все, что нужно будет.


С уважением, Exeter
От Гегемон
К Exeter (10.07.2005 03:01:44)
Дата 10.07.2005 08:53:21

Re: [2Exeter] Севастополь...

Вы полагаете, что одной отправки в Севастополь стрелковых дивизий и м/б танковой бригады было бы достаточно для того, чтобы сорвать штурм?
Там ведь как минимум 3 проблемы:
- организация снабжения (предположим, решена);
- строительство многополосной обороны (на весну 1942 - новое дело, требующее инженерных кадров, а не одного Уарбышева);
- организация подавления немецкой артиллерии. Ни флота, как в Ленинграде, ни мощной артиллерийской группировки со 152-мм и 203-мм гаубицами в Севастополе нет.

С уважением
От Exeter
К Гегемон (10.07.2005 08:53:21)
Дата 10.07.2005 13:10:24

Re: [2Exeter] Севастополь...

Здравствуйте, уважаемый Гегемон!

>Вы полагаете, что одной отправки в Севастополь стрелковых дивизий и м/б танковой бригады было бы достаточно для того, чтобы сорвать штурм?

Е:
Второй штурм был фактически сорван и так. А своевременная доставка подкреплений не позволила бы немцам добиться в Севастополе даже тех успехов, которых они добились.

>Там ведь как минимум 3 проблемы:
>- организация снабжения (предположим, решена);
>- строительство многополосной обороны (на весну 1942 - новое дело, требующее инженерных кадров, а не одного Уарбышева);

Е:
Основной проблемой было не это, а нехватка войск. Почему командование СОР их без конца требовало.



>- организация подавления немецкой артиллерии. Ни флота, как в Ленинграде, ни мощной артиллерийской группировки со 152-мм и 203-мм гаубицами в Севастополе нет.

Е:
В Севастополе был и флот, и 203-305-мм береговая артиллерия. И зимой 1941-1942 гг задача подавления немецкой артиллерии была не главной.


С уважением, Exeter
От Нумер
К Гегемон (10.07.2005 08:53:21)
Дата 10.07.2005 11:40:54

Re: [2Exeter] Севастополь...

>Вы полагаете, что одной отправки в Севастополь стрелковых дивизий и м/б танковой бригады было бы достаточно для того, чтобы сорвать штурм?
>Там ведь как минимум 3 проблемы:
>- организация снабжения (предположим, решена);
>- строительство многополосной обороны (на весну 1942 - новое дело, требующее инженерных кадров, а не одного Уарбышева);
>- организация подавления немецкой артиллерии. Ни флота, как в Ленинграде, ни мощной артиллерийской группировки со 152-мм и 203-мм гаубицами в Севастополе нет.

Ребят, а почему вы считаете, что спас бы Севастополь пехотные пополнения? Если Исаев прав насчёт того, что фрицам было не в лом дать Левинскому 4000(!) снарядов на зенитку, то может стоило не войска, а боеприпасы и артиллерию тащить?

И ещё мне не понятна одна вещь. Пока был разговор "успешная ли Керченская операция" вполне понятно, почему все баги считались, как данное. И не совсем ясно, почему действия советской стороны при переброске подкреплений в Севастополь считались идеальными. Зато когда разговор перешё на вопрос "куда было лучше посылать подкрепления" все баги Керченско-Феодосской остались опять как данное. А может нужно было её просто лучше провести? Например, дождаться нормальной погоды и высадить не тучу войск без тылов, а войск поменьше, но с тылами. Тогда бы в любом случае 46 пд начала драпать, но её бы хотя бы можно было преследовать. ПМСМ, тогда удар на Перекоп с полной отменой Севастополя был бы более возможен.

Совершенно непонятно, почему Исаев так "трясётся" над "подвижным соединением" 22 тд. Т.е. что у Крым.фронта всего несколько тбр - это ладно, а тут - прям вундерваффель. В конце концов ну не было никогда, чтобы наличие подвижного соединения решали исход сражения. В 1941 задачи 22 тд выполняла импровезированная моторизованная бригада.
В 1942 у Ржева у РККА была куча "подвижных соединений". И чего?
В 1941 немцы вполне неплохо отражали пехотой удары советских мехкорпусов. Список можно продолжать бесконечно(с).

И ещё один дурацкий вопрос. А зачем нам вообще был Севастополь в 1941-1942? ПМСМ, реально он нам был нафиг не нужен ипроще было его эвакуировать.
От Гегемон
К Нумер (10.07.2005 11:40:54)
Дата 10.07.2005 20:17:12

Re: [2Exeter] Севастополь...

>И ещё мне не понятна одна вещь. Пока был разговор "успешная ли Керченская операция" вполне понятно, почему все баги считались, как данное. И не совсем ясно, почему действия советской стороны при переброске подкреплений в Севастополь считались идеальными. Зато когда разговор перешё на вопрос "куда было лучше посылать подкрепления" все баги Керченско-Феодосской остались опять как данное. А может нужно было её просто лучше провести? Например, дождаться нормальной погоды и высадить не тучу войск без тылов, а войск поменьше, но с тылами. Тогда бы в любом случае 46 пд начала драпать, но её бы хотя бы можно было преследовать. ПМСМ, тогда удар на Перекоп с полной отменой Севастополя был бы более возможен.
Он был бы возможен, если бы танковые бигады и довольнго плохие стрелковые дивизии смогли преодолеть размокшие солончаковые степи и холмы и выйти на оперативный простор в феврале 1942 г.

>Совершенно непонятно, почему Исаев так "трясётся" над "подвижным соединением" 22 тд. Т.е. что у Крым.фронта всего несколько тбр - это ладно, а тут - прям вундерваффель. В конце концов ну не было никогда, чтобы наличие подвижного соединения решали исход сражения. В 1941 задачи 22 тд выполняла импровезированная моторизованная бригада.
Подвижное соединение в нашем случае - это не только возможность опережения в маневренной войне, но и танки. А грузино-азербайджанские стрелковые дивизии были очень неустойчивы

>В 1942 у Ржева у РККА была куча "подвижных соединений". И чего?
Не было прорыва. Потому что пехоту клали под пулеметным огнем, артогонь обеспечить не могли, а рвать ударом танков не умели

>В 1941 немцы вполне неплохо отражали пехотой удары советских мехкорпусов. Список можно продолжать бесконечно(с).
Есть разница между советским мехкорпусом 1941 г. и нормальной танковой дивизией с отработанной тактикой

>И ещё один дурацкий вопрос. А зачем нам вообще был Севастополь в 1941-1942? ПМСМ, реально он нам был нафиг не нужен ипроще было его эвакуировать.
Севастополь - это авиационная и морская база. Без Севастополя нет ЧФ. Севастополь - это воздушный контроль над Черным морем и потенциальный плацдарм в тылу ГА "Центр". На Севастополь завязана полевая армия.
И потом - а зачем Ленинград или Сталинград?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (10.07.2005 20:17:12)
Дата 10.07.2005 23:42:50

Re: [2Exeter] Севастополь...

>Он был бы возможен, если бы танковые бигады и довольнго плохие стрелковые дивизии смогли преодолеть размокшие солончаковые степи и холмы и выйти на оперативный простор в феврале 1942 г.

В том-то и дело, что в феврале смогли-не смогли, а в январе там воевать было ещё не с кем. По моему обеспечили бы сносное снабжение и не стали бы распылять силы на кучу провалившихся десантов - было бы лучше.

>Подвижное соединение в нашем случае - это не только возможность опережения в маневренной войне, но и танки.

Дык в том-то и дело, что не понятно, чем танки в "подвижном соединении" хуже танков в тбр. В конце концов пока тд не было фрицы относительно успешно занимались всякими извращениями вроде бригады Циглера, или как его там.

>А грузино-азербайджанские стрелковые дивизии были очень неустойчивы

Это да, только насколько я понял, там не только такие были.

>Не было прорыва. Потому что пехоту клали под пулеметным огнем, артогонь обеспечить не могли, а рвать ударом танков не умели

Во-во. В конце концов прорыв создали и...угробили в нём два корпуса, плюс кавалеристам Крюкова досталось. Дело не в наличии "подвижных соединений", а в консерватории.

>Есть разница между советским мехкорпусом 1941 г. и нормальной танковой дивизией с отработанной тактикой

Зато мк раза в три больше.

>Севастополь - это авиационная

Угу, для всех 17 самолётов.

>и морская база.

В которой он уже давно не базировался, потому что бомба на башка попадёт, са-авсэм мёртвый бюдишь.

>Без Севастополя нет ЧФ.

Не велика потеря. ЧФ вообще по-моему больше ресурсов жрал, чем помогал реально.

>Севастополь - это воздушный контроль над Черным морем

Которого всё равно не было.

>и потенциальный плацдарм в тылу ГА "Центр".

Cкорее ГА "Юг". Впрочем что так что этак, он такой же "плацдарм", как Мец для Базена.

>На Севастополь завязана полевая армия.

Сдать и отвязаться?

>И потом - а зачем Ленинград или Сталинград?

Ленинград нельзя сдать, потому что эвакуация из него - ненаучная фантастика, вся армия будет уничтожена. А плюс огромное число рабочих рук и производств. Сталинград был успешно превращён в мясорубку для Вермахта. Не будь Сталинграда он мог бы найти себе куджа более важные цели. Например, ринуться на Кавказ.
От Гегемон
К Нумер (10.07.2005 23:42:50)
Дата 11.07.2005 00:23:09

Re: [2Exeter] Севастополь...

>Дык в том-то и дело, что не понятно, чем танки в "подвижном соединении" хуже танков в тбр. В конце концов пока тд не было фрицы относительно успешно занимались всякими извращениями вроде бригады Циглера, или как его там.
В подвижном соединении есть танки, моторизованная пехота и артиллерия на мехтяге. Причем гаубицы, а не ЗиС-3 - идеальное орудие для ПМВ. А бригада - это по немецким меркам просто кампфгруппа на основе неполного танкового батальона. Ей надо для наступления налаживать взаимодействие с общевойсковиками.
А бригада Циглера - это средство для стремительного броска на коммуникации отступающих,там танков нет, гаубиц нет, и ударная сила ее - минимальна. Одна мотопехота и мотоциклисты

>Во-во. В конце концов прорыв создали и...угробили в нём два корпуса, плюс кавалеристам Крюкова досталось. Дело не в наличии "подвижных соединений", а в консерватории.
В организации управления и снабжения. Мехлис не зря рвался вперед: с такими войскаи в обороне стоять невозможно

>Зато мк раза в три больше.
Это не постановка вопроса

>>Севастополь - это авиационная
>Угу, для всех 17 самолётов.
Сегодня 17 самолетов, завтра - 70, послезавтра - 170. Это площадка для базирования

>>Севастополь - это воздушный контроль над Черным морем
>Которого всё равно не было.
Это вопрос диалектический. Имея крым (за который боролись), можно было нависать над всем Черноморским побережьем

>>и потенциальный плацдарм в тылу ГА "Центр".
>Cкорее ГА "Юг". Впрочем что так что этак, он такой же "плацдарм", как Мец для Базена.
ОписАлся. Хороший плацдарм. Для блокады севастополя приходилось держать армию. У немцев лишние были? В 1942 уничтожили одну - и вся система зашаталась

>>На Севастополь завязана полевая армия.
>Сдать и отвязаться?
Немцы взяли и армию высвободили. Для них это было критичнее - дивизий меньше, людских ресурсов меньше

С уважением
От Нумер
К Гегемон (11.07.2005 00:23:09)
Дата 11.07.2005 10:07:06

Re: [2Exeter] Севастополь...

>В подвижном соединении есть танки, моторизованная пехота и артиллерия на мехтяге. Причем гаубицы, а не ЗиС-3 - идеальное орудие для ПМВ.

ПМВ - это что? Первоя мировая война?

>А бригада - это по немецким меркам просто кампфгруппа на основе неполного танкового батальона.

А там танки вообще были? ПМСМ, там максимум дивизион штурмовых орудий раздраконили. Да и в бригаде Гродека был вроде только разведбат 22 тд, соответственно и тем танков нет.

>А бригада Циглера - это средство для стремительного броска на коммуникации отступающих,там танков нет, гаубиц нет, и ударная сила ее - минимальна. Одна мотопехота и мотоциклисты

Во-во. И тем не менее успешно использовали. У нас же была возможность сделать из тбр то, чот немцы называли боевой группой. В конце концов в 1944-1945 в прорыве действовали именно усиленные пригады. Как раз по этому у меня вызывает сомнение невозможность сотворить из танковых бригад и кав.дивизий импровезированную КТГ. Просто не умели ещё вообще построить приличное подвижное соединение.

>В организации управления и снабжения. Мехлис не зря рвался вперед: с такими войскаи в обороне стоять невозможно

А наступать возможно? Если войска совершенно нестойкие, как они атаковать будут весьма не слабую оборону? И как будут отражать контрудары всё того же Поджвижного Соединения?

>Это не постановка вопроса

Проблемы в организации и более высокие потери вследствии неэффективности руководства компенсируются значительно большей численностью.

>Сегодня 17 самолетов, завтра - 70, послезавтра - 170. Это площадка для базирования

Это понятно, но какой от неё толк, если на ней всё равно никто не базировался и базироваться не мог в силу воздействия противника? В конце концов не ясно, зачем вообще эта база.Что она даёт? Удары по Констанце? Да бросьте, кто ж этим заниматься будет? В 1941 это закончилось вполне закономерным провалом.

>Это вопрос диалектический. Имея крым (за который боролись), можно было нависать над всем Черноморским побережьем

Но какой смысл держаться за Крым, если выгоды, которые он предоставляет мы и так уже проиграли? в конце концов ничего страшного после потери Севастополя не случилось, просто потому что для ЧФ он был единственной целью, а на большее у него кишка тонка.

>ОписАлся. Хороший плацдарм. Для блокады севастополя приходилось держать армию. У немцев лишние были? В 1942 уничтожили одну - и вся система зашаталась

А у нас, конечно, армии все лишние. Даже фронты.

>Немцы взяли и армию высвободили. Для них это было критичнее - дивизий меньше, людских ресурсов меньше

Меньше? Что-то не заметно. А что наши понесли при таком раскладе огромные потери, по сути и СОР и Крымфронт полностью потеряли боеспосбность не нанеся серьёзного ущерба Манштейну - это нормально?
Тут два варианта. Либо мы выводим войска и мы и немцы сохраняем войска, либо как в реальности сохраняют войска только немцы.
От Гегемон
К Нумер (11.07.2005 10:07:06)
Дата 11.07.2005 14:06:26

Re: [2Exeter] Севастополь...

>>В подвижном соединении есть танки, моторизованная пехота и артиллерия на мехтяге. Причем гаубицы, а не ЗиС-3 - идеальное орудие для ПМВ.
>ПМВ - это что? Первоя мировая война?
Она самая. Орудие с баллистикой и снарядом 3-дюймовки - средство для остановки волн цепей и убиения батарей на позициях шрапнелью. А не для ковыряния огневых точек и отстрела танков. Немцы имели свой аналог - им не понравилось

О бригаде - я про советские тбр

>Во-во. И тем не менее успешно использовали. У нас же была возможность сделать из тбр то, чот немцы называли боевой группой. В конце концов в 1944-1945 в прорыве действовали именно усиленные пригады. Как раз по этому у меня вызывает сомнение невозможность сотворить из танковых бригад и кав.дивизий импровезированную КТГ. Просто не умели ещё вообще построить приличное подвижное соединение.
Импровизированные конно-танковые группы из кавдивизий и танковых бригад под командованием зам. командарма - это наша практика зимой-весной 1941-1942 гг. Они импровизированные, у них нет нормального управления и нормальной артиллерии. При первой же возможности перешли к корпусной организации

>А наступать возможно? Если войска совершенно нестойкие, как они атаковать будут весьма не слабую оборону? И как будут отражать контрудары всё того же Поджвижного Соединения?
А наступать - можно. В 1945 г. у нас пехота тоже была не самая лучшая, многих повыбили. И ничего, 350-750 м на батальон, бросок на сближение вплотную через немецкие пулеметы. Через 500 м по трупам 2 передовых батальонов вводится второй эшелон - 3-й батальон полка. Еще через 2-4 км вводится свежий стрелковый полк из 2-го эшелона дивизии. Здесь артиллерия ведет огонь уже не по развданным целям, а по выявляемым, а выделенные для стрелковых дивизий 1-го эшелона 2 танковые бригады размазаны по стрелковым полкам и как раз на этой позиции будут сведены к роте каждая.
Еще пара километров - и на 2-й позиции по трупам 1-го эшелона стрелкового корпуса в бой вводится стрелковая дивизия + танковый корпус. Без него никак, потому что основная масса артиллерии и минометов ведет огонь на пределе дальности и начинает маневр колесами, а на смену позиций, привязку к местности, прокладку связи и т.д. время нужно.
При такой организации прорыва можно было в первых рядах пускать хоть азербайджанцев, хоть узбеков, хоть сенегальских стрелков. Главное - чтобы побольше ППШ + решительные офицеры, способные поднять их в атаку за огневым валом

>>Это не постановка вопроса
>Проблемы в организации и более высокие потери вследствии неэффективности руководства компенсируются значительно большей численностью.
Вот я выше как раз про это

>Но какой смысл держаться за Крым, если выгоды, которые он предоставляет мы и так уже проиграли? в конце концов ничего страшного после потери Севастополя не случилось, просто потому что для ЧФ он был единственной целью, а на большее у него кишка тонка.
В случае, если бы мы смогли отыграть Крым, мы нависали бы над флангом ГА "Юг"

>А у нас, конечно, армии все лишние. Даже фронты.
Война идет на нашей территории. Лишней нет

>>Немцы взяли и армию высвободили. Для них это было критичнее - дивизий меньше, людских ресурсов меньше
>Меньше? Что-то не заметно. А что наши понесли при таком раскладе огромные потери, по сути и СОР и Крымфронт полностью потеряли боеспосбность не нанеся серьёзного ущерба Манштейну - это нормально?
Это печально. Но надеялись разгромить Манштейна и освободить Крым

>Тут два варианта. Либо мы выводим войска и мы и немцы сохраняем войска, либо как в реальности сохраняют войска только немцы.
Третий вариант: Манштейн разбит, немцам приходится снимать войска из "Блау", а тут начинается операция под Барвенково

С уважением