От Нумер
К Гегемон
Дата 10.07.2005 11:40:54
Рубрики Прочее;

Re: [2Exeter] Севастополь...

>Вы полагаете, что одной отправки в Севастополь стрелковых дивизий и м/б танковой бригады было бы достаточно для того, чтобы сорвать штурм?
>Там ведь как минимум 3 проблемы:
>- организация снабжения (предположим, решена);
>- строительство многополосной обороны (на весну 1942 - новое дело, требующее инженерных кадров, а не одного Уарбышева);
>- организация подавления немецкой артиллерии. Ни флота, как в Ленинграде, ни мощной артиллерийской группировки со 152-мм и 203-мм гаубицами в Севастополе нет.

Ребят, а почему вы считаете, что спас бы Севастополь пехотные пополнения? Если Исаев прав насчёт того, что фрицам было не в лом дать Левинскому 4000(!) снарядов на зенитку, то может стоило не войска, а боеприпасы и артиллерию тащить?

И ещё мне не понятна одна вещь. Пока был разговор "успешная ли Керченская операция" вполне понятно, почему все баги считались, как данное. И не совсем ясно, почему действия советской стороны при переброске подкреплений в Севастополь считались идеальными. Зато когда разговор перешё на вопрос "куда было лучше посылать подкрепления" все баги Керченско-Феодосской остались опять как данное. А может нужно было её просто лучше провести? Например, дождаться нормальной погоды и высадить не тучу войск без тылов, а войск поменьше, но с тылами. Тогда бы в любом случае 46 пд начала драпать, но её бы хотя бы можно было преследовать. ПМСМ, тогда удар на Перекоп с полной отменой Севастополя был бы более возможен.

Совершенно непонятно, почему Исаев так "трясётся" над "подвижным соединением" 22 тд. Т.е. что у Крым.фронта всего несколько тбр - это ладно, а тут - прям вундерваффель. В конце концов ну не было никогда, чтобы наличие подвижного соединения решали исход сражения. В 1941 задачи 22 тд выполняла импровезированная моторизованная бригада.
В 1942 у Ржева у РККА была куча "подвижных соединений". И чего?
В 1941 немцы вполне неплохо отражали пехотой удары советских мехкорпусов. Список можно продолжать бесконечно(с).

И ещё один дурацкий вопрос. А зачем нам вообще был Севастополь в 1941-1942? ПМСМ, реально он нам был нафиг не нужен ипроще было его эвакуировать.
От Гегемон
К Нумер (10.07.2005 11:40:54)
Дата 10.07.2005 20:17:12

Re: [2Exeter] Севастополь...

>И ещё мне не понятна одна вещь. Пока был разговор "успешная ли Керченская операция" вполне понятно, почему все баги считались, как данное. И не совсем ясно, почему действия советской стороны при переброске подкреплений в Севастополь считались идеальными. Зато когда разговор перешё на вопрос "куда было лучше посылать подкрепления" все баги Керченско-Феодосской остались опять как данное. А может нужно было её просто лучше провести? Например, дождаться нормальной погоды и высадить не тучу войск без тылов, а войск поменьше, но с тылами. Тогда бы в любом случае 46 пд начала драпать, но её бы хотя бы можно было преследовать. ПМСМ, тогда удар на Перекоп с полной отменой Севастополя был бы более возможен.
Он был бы возможен, если бы танковые бигады и довольнго плохие стрелковые дивизии смогли преодолеть размокшие солончаковые степи и холмы и выйти на оперативный простор в феврале 1942 г.

>Совершенно непонятно, почему Исаев так "трясётся" над "подвижным соединением" 22 тд. Т.е. что у Крым.фронта всего несколько тбр - это ладно, а тут - прям вундерваффель. В конце концов ну не было никогда, чтобы наличие подвижного соединения решали исход сражения. В 1941 задачи 22 тд выполняла импровезированная моторизованная бригада.
Подвижное соединение в нашем случае - это не только возможность опережения в маневренной войне, но и танки. А грузино-азербайджанские стрелковые дивизии были очень неустойчивы

>В 1942 у Ржева у РККА была куча "подвижных соединений". И чего?
Не было прорыва. Потому что пехоту клали под пулеметным огнем, артогонь обеспечить не могли, а рвать ударом танков не умели

>В 1941 немцы вполне неплохо отражали пехотой удары советских мехкорпусов. Список можно продолжать бесконечно(с).
Есть разница между советским мехкорпусом 1941 г. и нормальной танковой дивизией с отработанной тактикой

>И ещё один дурацкий вопрос. А зачем нам вообще был Севастополь в 1941-1942? ПМСМ, реально он нам был нафиг не нужен ипроще было его эвакуировать.
Севастополь - это авиационная и морская база. Без Севастополя нет ЧФ. Севастополь - это воздушный контроль над Черным морем и потенциальный плацдарм в тылу ГА "Центр". На Севастополь завязана полевая армия.
И потом - а зачем Ленинград или Сталинград?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (10.07.2005 20:17:12)
Дата 10.07.2005 23:42:50

Re: [2Exeter] Севастополь...

>Он был бы возможен, если бы танковые бигады и довольнго плохие стрелковые дивизии смогли преодолеть размокшие солончаковые степи и холмы и выйти на оперативный простор в феврале 1942 г.

В том-то и дело, что в феврале смогли-не смогли, а в январе там воевать было ещё не с кем. По моему обеспечили бы сносное снабжение и не стали бы распылять силы на кучу провалившихся десантов - было бы лучше.

>Подвижное соединение в нашем случае - это не только возможность опережения в маневренной войне, но и танки.

Дык в том-то и дело, что не понятно, чем танки в "подвижном соединении" хуже танков в тбр. В конце концов пока тд не было фрицы относительно успешно занимались всякими извращениями вроде бригады Циглера, или как его там.

>А грузино-азербайджанские стрелковые дивизии были очень неустойчивы

Это да, только насколько я понял, там не только такие были.

>Не было прорыва. Потому что пехоту клали под пулеметным огнем, артогонь обеспечить не могли, а рвать ударом танков не умели

Во-во. В конце концов прорыв создали и...угробили в нём два корпуса, плюс кавалеристам Крюкова досталось. Дело не в наличии "подвижных соединений", а в консерватории.

>Есть разница между советским мехкорпусом 1941 г. и нормальной танковой дивизией с отработанной тактикой

Зато мк раза в три больше.

>Севастополь - это авиационная

Угу, для всех 17 самолётов.

>и морская база.

В которой он уже давно не базировался, потому что бомба на башка попадёт, са-авсэм мёртвый бюдишь.

>Без Севастополя нет ЧФ.

Не велика потеря. ЧФ вообще по-моему больше ресурсов жрал, чем помогал реально.

>Севастополь - это воздушный контроль над Черным морем

Которого всё равно не было.

>и потенциальный плацдарм в тылу ГА "Центр".

Cкорее ГА "Юг". Впрочем что так что этак, он такой же "плацдарм", как Мец для Базена.

>На Севастополь завязана полевая армия.

Сдать и отвязаться?

>И потом - а зачем Ленинград или Сталинград?

Ленинград нельзя сдать, потому что эвакуация из него - ненаучная фантастика, вся армия будет уничтожена. А плюс огромное число рабочих рук и производств. Сталинград был успешно превращён в мясорубку для Вермахта. Не будь Сталинграда он мог бы найти себе куджа более важные цели. Например, ринуться на Кавказ.
От Гегемон
К Нумер (10.07.2005 23:42:50)
Дата 11.07.2005 00:23:09

Re: [2Exeter] Севастополь...

>Дык в том-то и дело, что не понятно, чем танки в "подвижном соединении" хуже танков в тбр. В конце концов пока тд не было фрицы относительно успешно занимались всякими извращениями вроде бригады Циглера, или как его там.
В подвижном соединении есть танки, моторизованная пехота и артиллерия на мехтяге. Причем гаубицы, а не ЗиС-3 - идеальное орудие для ПМВ. А бригада - это по немецким меркам просто кампфгруппа на основе неполного танкового батальона. Ей надо для наступления налаживать взаимодействие с общевойсковиками.
А бригада Циглера - это средство для стремительного броска на коммуникации отступающих,там танков нет, гаубиц нет, и ударная сила ее - минимальна. Одна мотопехота и мотоциклисты

>Во-во. В конце концов прорыв создали и...угробили в нём два корпуса, плюс кавалеристам Крюкова досталось. Дело не в наличии "подвижных соединений", а в консерватории.
В организации управления и снабжения. Мехлис не зря рвался вперед: с такими войскаи в обороне стоять невозможно

>Зато мк раза в три больше.
Это не постановка вопроса

>>Севастополь - это авиационная
>Угу, для всех 17 самолётов.
Сегодня 17 самолетов, завтра - 70, послезавтра - 170. Это площадка для базирования

>>Севастополь - это воздушный контроль над Черным морем
>Которого всё равно не было.
Это вопрос диалектический. Имея крым (за который боролись), можно было нависать над всем Черноморским побережьем

>>и потенциальный плацдарм в тылу ГА "Центр".
>Cкорее ГА "Юг". Впрочем что так что этак, он такой же "плацдарм", как Мец для Базена.
ОписАлся. Хороший плацдарм. Для блокады севастополя приходилось держать армию. У немцев лишние были? В 1942 уничтожили одну - и вся система зашаталась

>>На Севастополь завязана полевая армия.
>Сдать и отвязаться?
Немцы взяли и армию высвободили. Для них это было критичнее - дивизий меньше, людских ресурсов меньше

С уважением
От Нумер
К Гегемон (11.07.2005 00:23:09)
Дата 11.07.2005 10:07:06

Re: [2Exeter] Севастополь...

>В подвижном соединении есть танки, моторизованная пехота и артиллерия на мехтяге. Причем гаубицы, а не ЗиС-3 - идеальное орудие для ПМВ.

ПМВ - это что? Первоя мировая война?

>А бригада - это по немецким меркам просто кампфгруппа на основе неполного танкового батальона.

А там танки вообще были? ПМСМ, там максимум дивизион штурмовых орудий раздраконили. Да и в бригаде Гродека был вроде только разведбат 22 тд, соответственно и тем танков нет.

>А бригада Циглера - это средство для стремительного броска на коммуникации отступающих,там танков нет, гаубиц нет, и ударная сила ее - минимальна. Одна мотопехота и мотоциклисты

Во-во. И тем не менее успешно использовали. У нас же была возможность сделать из тбр то, чот немцы называли боевой группой. В конце концов в 1944-1945 в прорыве действовали именно усиленные пригады. Как раз по этому у меня вызывает сомнение невозможность сотворить из танковых бригад и кав.дивизий импровезированную КТГ. Просто не умели ещё вообще построить приличное подвижное соединение.

>В организации управления и снабжения. Мехлис не зря рвался вперед: с такими войскаи в обороне стоять невозможно

А наступать возможно? Если войска совершенно нестойкие, как они атаковать будут весьма не слабую оборону? И как будут отражать контрудары всё того же Поджвижного Соединения?

>Это не постановка вопроса

Проблемы в организации и более высокие потери вследствии неэффективности руководства компенсируются значительно большей численностью.

>Сегодня 17 самолетов, завтра - 70, послезавтра - 170. Это площадка для базирования

Это понятно, но какой от неё толк, если на ней всё равно никто не базировался и базироваться не мог в силу воздействия противника? В конце концов не ясно, зачем вообще эта база.Что она даёт? Удары по Констанце? Да бросьте, кто ж этим заниматься будет? В 1941 это закончилось вполне закономерным провалом.

>Это вопрос диалектический. Имея крым (за который боролись), можно было нависать над всем Черноморским побережьем

Но какой смысл держаться за Крым, если выгоды, которые он предоставляет мы и так уже проиграли? в конце концов ничего страшного после потери Севастополя не случилось, просто потому что для ЧФ он был единственной целью, а на большее у него кишка тонка.

>ОписАлся. Хороший плацдарм. Для блокады севастополя приходилось держать армию. У немцев лишние были? В 1942 уничтожили одну - и вся система зашаталась

А у нас, конечно, армии все лишние. Даже фронты.

>Немцы взяли и армию высвободили. Для них это было критичнее - дивизий меньше, людских ресурсов меньше

Меньше? Что-то не заметно. А что наши понесли при таком раскладе огромные потери, по сути и СОР и Крымфронт полностью потеряли боеспосбность не нанеся серьёзного ущерба Манштейну - это нормально?
Тут два варианта. Либо мы выводим войска и мы и немцы сохраняем войска, либо как в реальности сохраняют войска только немцы.
От Гегемон
К Нумер (11.07.2005 10:07:06)
Дата 11.07.2005 14:06:26

Re: [2Exeter] Севастополь...

>>В подвижном соединении есть танки, моторизованная пехота и артиллерия на мехтяге. Причем гаубицы, а не ЗиС-3 - идеальное орудие для ПМВ.
>ПМВ - это что? Первоя мировая война?
Она самая. Орудие с баллистикой и снарядом 3-дюймовки - средство для остановки волн цепей и убиения батарей на позициях шрапнелью. А не для ковыряния огневых точек и отстрела танков. Немцы имели свой аналог - им не понравилось

О бригаде - я про советские тбр

>Во-во. И тем не менее успешно использовали. У нас же была возможность сделать из тбр то, чот немцы называли боевой группой. В конце концов в 1944-1945 в прорыве действовали именно усиленные пригады. Как раз по этому у меня вызывает сомнение невозможность сотворить из танковых бригад и кав.дивизий импровезированную КТГ. Просто не умели ещё вообще построить приличное подвижное соединение.
Импровизированные конно-танковые группы из кавдивизий и танковых бригад под командованием зам. командарма - это наша практика зимой-весной 1941-1942 гг. Они импровизированные, у них нет нормального управления и нормальной артиллерии. При первой же возможности перешли к корпусной организации

>А наступать возможно? Если войска совершенно нестойкие, как они атаковать будут весьма не слабую оборону? И как будут отражать контрудары всё того же Поджвижного Соединения?
А наступать - можно. В 1945 г. у нас пехота тоже была не самая лучшая, многих повыбили. И ничего, 350-750 м на батальон, бросок на сближение вплотную через немецкие пулеметы. Через 500 м по трупам 2 передовых батальонов вводится второй эшелон - 3-й батальон полка. Еще через 2-4 км вводится свежий стрелковый полк из 2-го эшелона дивизии. Здесь артиллерия ведет огонь уже не по развданным целям, а по выявляемым, а выделенные для стрелковых дивизий 1-го эшелона 2 танковые бригады размазаны по стрелковым полкам и как раз на этой позиции будут сведены к роте каждая.
Еще пара километров - и на 2-й позиции по трупам 1-го эшелона стрелкового корпуса в бой вводится стрелковая дивизия + танковый корпус. Без него никак, потому что основная масса артиллерии и минометов ведет огонь на пределе дальности и начинает маневр колесами, а на смену позиций, привязку к местности, прокладку связи и т.д. время нужно.
При такой организации прорыва можно было в первых рядах пускать хоть азербайджанцев, хоть узбеков, хоть сенегальских стрелков. Главное - чтобы побольше ППШ + решительные офицеры, способные поднять их в атаку за огневым валом

>>Это не постановка вопроса
>Проблемы в организации и более высокие потери вследствии неэффективности руководства компенсируются значительно большей численностью.
Вот я выше как раз про это

>Но какой смысл держаться за Крым, если выгоды, которые он предоставляет мы и так уже проиграли? в конце концов ничего страшного после потери Севастополя не случилось, просто потому что для ЧФ он был единственной целью, а на большее у него кишка тонка.
В случае, если бы мы смогли отыграть Крым, мы нависали бы над флангом ГА "Юг"

>А у нас, конечно, армии все лишние. Даже фронты.
Война идет на нашей территории. Лишней нет

>>Немцы взяли и армию высвободили. Для них это было критичнее - дивизий меньше, людских ресурсов меньше
>Меньше? Что-то не заметно. А что наши понесли при таком раскладе огромные потери, по сути и СОР и Крымфронт полностью потеряли боеспосбность не нанеся серьёзного ущерба Манштейну - это нормально?
Это печально. Но надеялись разгромить Манштейна и освободить Крым

>Тут два варианта. Либо мы выводим войска и мы и немцы сохраняем войска, либо как в реальности сохраняют войска только немцы.
Третий вариант: Манштейн разбит, немцам приходится снимать войска из "Блау", а тут начинается операция под Барвенково

С уважением