От Алекс Антонов
К Чобиток Василий
Дата 10.07.2005 11:37:20
Рубрики Танки; 1941;

Re: И из...

>Привет!

>Из Указаний по боевой подготовке автобронетанковых войск РККА на III, IV, V периоды обучения 1937 г.:


>а) Тактическая подготовка
>Л и н е й н ы е и о д р а з д е л е н и я
>Отработать и усвоить все положенные батальону тактические темы:
>Уметь управлять боем батальона и соединения в различичной обстановке.
>Добиться полной сколоченности батальона, как ооновной боевой единицы
>Научить вести бой батальона во взаимодействии с другими родами войск (пехота, артиллерия)

И как же называлась интрукция по организации взаимодействия наступающего танкового батальона с поддерживающим его артиллерийским дивизионом? В каком танке дожен был сидеть командир выполняющий обязанности передового артиллерийского наблюдателя? Как обеспечивалась связь из танка командира (начальника штаба) атакующего танкового батальона с командиром (штабом) приданного танкистам пехотного подразделения?

Одно декларации ("научить", "обеспечить", "усвоить"), другое регламентирующие документы, наставления, интрукции, таблицы связи и т.д.

>особенно в глубпне расположения противника, и усвоить методы поддержки атаки танков огнем частью танков с замаскированных позиций.

1.) Поддержка атаки артогнем предварительно замаскированных танков с исходных позиции не равна постоянной (осуществяемой в том числе "в глубине расположения противника") поддержке огнем атакующего первого эшелона танков со стороны движущегося вслед (и ведущего огонь с остановок) второго эшелона танков.
2.) Из лета 1941-го сведенья о примерах артподдержки огнем атакующего первого эшелона танкового батальона со стороны части предварительно замаскированных на переднем крае танков этого батальона не встречались? Полагаю не стоит искать. Такая тактика пригодна при начале атаки из положения непосредственного соприкосновения с противником, каковое не было характерным для маневренной войны, и для засадной тактики, которая в приграничном сражении нашими танкистами практиковалась так же крайне мало.

>Так что, ходите Вы, уважаемый Алекс, все же лесом.

Еще рано, Василий.

>А наши дедушки и без Вас с фашистами знали чему и как учиться.

Мы вообще то пытаемся сейчас выяснить чего наши дедушки не знали. Вас послушать так наши дедушки (хотя бы в лице теоретиков отечественной тактики) знали все... вот только видать не смогли свое знание до действующих командиров танковых батальонов РККА к лету 41-го донести, забыли вписать его в труды типа "Тактика танковых войск" да в боевой устав.

>Еще какие-то претензии к нашей тактике есть?

"Наши регламентировали меньшую плотность построения танкового батальона в атаке и не указывали что огневая поддержка атаки первого эшелона должна осуществляться танками второго эшелона огнем с места (с остановок) - огонь же сходу как мы знаем тогда был малоэффективен. В результате наш атакующий танковый батальон с одной стороны не перенасыщал артиллерийскую ПТО противника в полосе атаки, с другой стороны почти не подавлял собственным артогнем артиллерийские ПТ средства противника в атакованной полосе (подавление огнем с места танков второго эшелона (как вариант огнем выдвинутых на прямую наводку пушек артподдержки атаки) противотанковой артиллерии противника открывшей огонь по атакующим на повышенных скоростях танкам первого эшелона).
Наиболее удручающе это выглядело когда в атаку шли старые танки броня которых не обеспечивала устойчивость к артогню противника. Штатными (и довольно многочисленными) "колотушками" немцы в 41-м устраивали настоящие гекатомбы атакующим Т-26 и БТ."
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (10.07.2005 11:37:20)
Дата 10.07.2005 12:17:36

Re: И из...

Привет!

> И как же называлась интрукция по организации взаимодействия наступающего танкового батальона с поддерживающим его артиллерийским дивизионом? В каком танке дожен был сидеть командир выполняющий обязанности передового артиллерийского наблюдателя? Как обеспечивалась связь из танка командира (начальника штаба) атакующего танкового батальона с командиром (штабом) приданного танкистам пехотного подразделения?

Вы знаете пословицу, что один дурак может задать столько вопросов....?

Я не буду отвечать на эти Ваши вопросы. На многие из них ответы очевидны для любого командира среднего ума.

> Одно декларации ("научить", "обеспечить", "усвоить"), другое регламентирующие документы, наставления, интрукции, таблицы связи и т.д.

Вы утверждали про линейность нашей тактики и отсутствие поддержки первой линии танков второй?

"Дистанция между эшелонами батальна до 500 м, при этом рота 2-го эшелона служит поддержкой 1-го."

Получите и распишитесь. И не надо демагогии про то, что там нет точных рекомендаций. Может быть Вы привыкли получать инструкции вплоть до того как надо ширинку расстегивать и правильно держать?

>>особенно в глубпне расположения противника, и усвоить методы поддержки атаки танков огнем частью танков с замаскированных позиций.
>
>1.) Поддержка атаки артогнем предварительно замаскированных танков с исходных позиции не равна постоянной (осуществяемой в том числе "в глубине расположения противника") поддержке огнем атакующего первого эшелона танков со стороны движущегося вслед (и ведущего огонь с остановок) второго эшелона танков.

Т.е. наши дедушки настолько по-вашему тупые, что когда первый эшелон уйдет достаточно далеко, то танкисты замаскированных танков выползут на перекур???????????

>2.) Из лета 1941-го сведенья о примерах артподдержки огнем атакующего первого эшелона танкового батальона со стороны части предварительно замаскированных на переднем крае танков этого батальона не встречались?

Читайте Катукова.

>Полагаю не стоит искать. Такая тактика пригодна при начале атаки из положения непосредственного соприкосновения с противником

А потом замаскированные танки двигаются за танками первого эшелона. До этого простого шага, по-вашему может догадаться только тот, у кого есть инструкция на этот счет?

Более того, этот документ дает план подготовки на год, он далеко не подробен. Под этой короткой фразой могла подразумеваться поддержка как с замаскированных позиций, так и из укрытий. Ничто не мешает менять замаскированные позиции по мере продвижения первого эшелона.

>>Так что, ходите Вы, уважаемый Алекс, все же лесом.
>
> Еще рано, Василий.

>>А наши дедушки и без Вас с фашистами знали чему и как учиться.
>
> Мы вообще то пытаемся сейчас выяснить чего наши дедушки не знали. Вас послушать так наши дедушки (хотя бы в лице теоретиков отечественной тактики) знали все...

Да, знали многое.

>вот только видать не смогли свое знание до действующих командиров танковых батальонов РККА к лету 41-го донести, забыли вписать его в труды типа "Тактика танковых войск" да в боевой устав.

Дайте точные ссылки на конкретные труды "типа", в которых этого нет.

А Вы мне напоминаете Резуна с его "ни один советский учебних тех лет не дает ответ".


>>Еще какие-то претензии к нашей тактике есть?
>
>"Наши регламентировали меньшую плотность построения танкового батальона в атаке и не указывали что огневая поддержка атаки первого эшелона должна осуществляться танками второго эшелона огнем с места (с остановок) - огонь же сходу как мы знаем тогда был малоэффективен. В результате наш атакующий танковый батальон с одной стороны не перенасыщал артиллерийскую ПТО противника в полосе атаки, с другой стороны почти не подавлял собственным артогнем артиллерийские ПТ средства противника в атакованной полосе (подавление огнем с места танков второго эшелона (как вариант огнем выдвинутых на прямую наводку пушек артподдержки атаки) противотанковой артиллерии противника открывшей огонь по атакующим на повышенных скоростях танкам первого эшелона).
> Наиболее удручающе это выглядело когда в атаку шли старые танки броня которых не обеспечивала устойчивость к артогню противника. Штатными (и довольно многочисленными) "колотушками" немцы в 41-м устраивали настоящие гекатомбы атакующим Т-26 и БТ."

Вы опять не даете ссылки на авторов и источники. Мне недосуг разбираться с этим. Однако относительно "и не указывали что огневая поддержка атаки первого эшелона должна осуществляться танками второго эшелона огнем с места" автор заблуждается. Во-первых, поддержка первого эшелона вторым регламентировлась, во-вторых, огонь с замаскированных позиций и есть огонь с места.

Знаете в чем между нами разница? Я могу развить логику короткой отрывочной фразы. Если человек 70 лет назад сказал "а", которое вполне подразумевает логичное "б", значит он вполне знал про это "б". Вы отрицаете "б", т.к. изначально считаете себя умнее, а их абсолютно тупыми. Если в план-конспекте дан план, я могу догадаться о полном содержании, залодженном в план, Вы оперируете исключительно формулировками заголовков плана и отрицаете большее исключительно потому, что там дан костяк, но нет мяса.

Вы знаете, что и в то время солдаты не ходили с грязной попкой? Я, следуя Вашей методике, могу доказать обратное и Вы не сможете это опровергнуть.

Они ходили с грязной задницей и от них воняло говном. И это не я сказал, это ВЫ сказали! Да, именно Вы, т.к. нет документов предписывающих солдатам подтирать задницу. Теперь попробуйте доказать, что Вы этого не утверждали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (10.07.2005 12:17:36)
Дата 10.07.2005 14:13:11

Re: И из...

>Привет!

>> И как же называлась интрукция по организации взаимодействия наступающего танкового батальона с поддерживающим его артиллерийским дивизионом? В каком танке дожен был сидеть командир выполняющий обязанности передового артиллерийского наблюдателя? Как обеспечивалась связь из танка командира (начальника штаба) атакующего танкового батальона с командиром (штабом) приданного танкистам пехотного подразделения?

>Вы знаете пословицу, что один дурак может задать столько вопросов....?

>Я не буду отвечать на эти Ваши вопросы. На многие из них ответы очевидны для любого командира среднего ума.

Ваcилий, просто скажите "не знаю", чем пытаться изображать что на форум командиров среднего ума забрел один дурак, которому Вы отвечать не намерены.

>> Одно декларации ("научить", "обеспечить", "усвоить"), другое регламентирующие документы, наставления, интрукции, таблицы связи и т.д.

>Вы утверждали про линейность нашей тактики

Зачем я? К примеру генерал-полковник Шатилов в своих воспоминаниях «На земле Украины», посвященных событиям первых четырех месяцев Великой Отечественной утверждает: "Обстоятельный разговор шел о сильных и слабых сторонах тактики гитлеровцев. Помню, мы рассказывали беседующему с нами командиру оперативного отдела штаба фронта, что надо поучиться у немцев маневренному бою, что линейная тактика, которой мы придерживались, изжила себя и становится тормозом.
Беседовавший со мной офицер проявил такую искреннюю заинтересованность, что я изложил суть этого вопроса как можно полнее. Уже позже, читая известный приказ И. В. Сталина, осуждающий линейную тактику, требующий решительно встать на позиции маневренного боя, я понял, что командование Красной Армии уже тогда, в первые дни и месяцы войны, пересматривало многие тактические установки. Тем более что приоритет в разработке маневренной тактики принадлежал отнюдь не фашистскому генеральному штабу, а советской военной школе. Немцы нас опередили в практическом ее применении, и тут нам было необходимо последовать их примеру. Этого настоятельно требовали интересы победы над ненавистным врагом."

Все знать нельзя, а Вы просто не очень хорошо знаете тот период что бы вышепроцитированное не было для вас откровением. Повремените с апломбом, или я закидаю Вас цитатами. Это ведь не мешки ворочать.

>и отсутствие поддержки первой линии танков второй?

Отсутсвием поддержки первой линии танков огнем второй второй линии с места (с отсановок).

>"Дистанция между эшелонами батальна до 500 м, при этом рота 2-го эшелона служит поддержкой 1-го."

Декларация. Так как же на счет регламентации? Как именно "служат поддержкой", огнем с ходу, с места, с остановок... или может быть движением и грозным видом? :-)

>Получите и распишитесь. И не надо демагогии про то, что там нет точных рекомендаций.

Характер поддержки не регламентирован, кака уж тут демагогия?

>Может быть Вы привыкли получать инструкции вплоть до того как надо ширинку расстегивать и правильно держать?

Меня вполне устроила бы интструкция по типу: "Танковые полки (батальоны) наступают обычно в двух эшелонах, в целях взаимодействия между движением первого эшелона, ведущего огонь с хода, и огневой поддержкой второго эшелона, ведущего огонь с коротких остановок и с места из-за укрытий по поддержке первого эшелона."

или

"Первые эшелоны, как правило, ведут огонь с полного или замедленного хода, вторые – передвигаются скачками от рубежа к рубежу вслед за первым эшелоном и ведут огонь с остановок для поддержки первого эшелона."

или

"Первый эшелон, как правило, наступает безостановочно, замедляя движение и подравниваясь в укрытых местах. Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места."

Но Вы же ничего подобного в предвоенных наставлениях и трудах по танковой тактике не нашли, не так ли? Тогда видимо Вам не стоит считать что "расстегивать ширинку" наши деды до войны умели и без инструкции, и только во время войны им понадобилось специальные инструктирование по этому вопросу.

>>1.) Поддержка атаки артогнем предварительно замаскированных танков с исходных позиции не равна постоянной (осуществяемой в том числе "в глубине расположения противника") поддержке огнем атакующего первого эшелона танков со стороны движущегося вслед (и ведущего огонь с остановок) второго эшелона танков.
>
>Т.е. наши дедушки настолько по-вашему тупые, что когда первый эшелон уйдет достаточно далеко, то танкисты замаскированных танков выползут на перекур???????????

Это по Вашему наши дедушки в войну настолько отупели что им понадобились специальные инструкции о том как именно второй танковый эшелон должен поддерживать первый, инструкциии без которых они прекрасно обходились ранее.

>>2.) Из лета 1941-го сведенья о примерах артподдержки огнем атакующего первого эшелона танкового батальона со стороны части предварительно замаскированных на переднем крае танков этого батальона не встречались?

>Читайте Катукова.

Читать про действия танковой бригада Катукова под Орлом и Мценском? Октябрь 1941-го это по Вашему лето? "Вот такое хреновое лето..."(С)
Тщательнее надо, Василий. Тогда глядишь у нас с Вами получится более менее конструктивная дискуссия, без "помоечников" в качестве эпитетов.

>>Полагаю не стоит искать. Такая тактика пригодна при начале атаки из положения непосредственного соприкосновения с противником

>А потом замаскированные танки двигаются за танками первого эшелона.
До этого простого шага, по-вашему может догадаться только тот, у кого есть инструкция на этот счет?

Умозрительно, Василий. Как я уже указал подобная артподдержка атакующих танков со стороны танков замаскированных возможна при наступлении из положения непосредственного соприкосновения противником, или при засадной тактике, а у нас и с тем и с другим летом 1941-го было плохо...

>Более того, этот документ дает план подготовки на год, он далеко не подробен. Под этой короткой фразой могла подразумеваться поддержка как с замаскированных позиций, так и из укрытий. Ничто не мешает менять замаскированные позиции по мере продвижения первого эшелона.

Продвигаться вперед можно от укрытия от укрытию... от замаскированной позиции к замаскированной позиции только если эти позиции в расположении противника будут подготовленны заранее. Вы уже представляете себе тактические воздушные десанты в ночь перед наступлением для подготовки замаскированных позиций идущим на утро в наступление танкам? :-)

>> Мы вообще то пытаемся сейчас выяснить чего наши дедушки не знали. Вас послушать так наши дедушки (хотя бы в лице теоретиков отечественной тактики) знали все...

>Да, знали многое.

Вопрос в том чего не знали. Как я вижу многое из того чего не знали перед войной отечественные теоретики тактики РККА Вы тоже не знаете. Что ж, дело попровимое. Давайте повышать наше знание (и искоренять незнание) в этом вопросе вместе.

>>вот только видать не смогли свое знание до действующих командиров танковых батальонов РККА к лету 41-го донести, забыли вписать его в труды типа "Тактика танковых войск" да в боевой устав.

>Дайте точные ссылки на конкретные труды "типа", в которых этого нет.

Как я могу дать ссылку на то чего не было? Наоборот, Вы можете дать ссылку на то что регламентация взаимодействия первого и второго эшелона наступающих танков по типу мной вышепроцитированной (из 1943-го) в предвоенных трудах по тактике и уставах была. Однако Вы таковой пока не нашли. Надеюсь не в силу скудости Вашей библиотеки по указанному периоду?

>А Вы мне напоминаете Резуна с его "ни один советский учебних тех лет не дает ответ".

Меньше читайте и цитируйте Резуна, и больше книги по тактике и уставы того периода, и будет всем хорошо.

>>>Еще какие-то претензии к нашей тактике есть?
>>
>>"Наши регламентировали меньшую плотность построения танкового батальона в атаке и не указывали что огневая поддержка атаки первого эшелона должна осуществляться танками второго эшелона огнем с места (с остановок) - огонь же сходу как мы знаем тогда был малоэффективен. В результате наш атакующий танковый батальон с одной стороны не перенасыщал артиллерийскую ПТО противника в полосе атаки, с другой стороны почти не подавлял собственным артогнем артиллерийские ПТ средства противника в атакованной полосе (подавление огнем с места танков второго эшелона (как вариант огнем выдвинутых на прямую наводку пушек артподдержки атаки) противотанковой артиллерии противника открывшей огонь по атакующим на повышенных скоростях танкам первого эшелона).
>> Наиболее удручающе это выглядело когда в атаку шли старые танки броня которых не обеспечивала устойчивость к артогню противника. Штатными (и довольно многочисленными) "колотушками" немцы в 41-м устраивали настоящие гекатомбы атакующим Т-26 и БТ."

>Вы опять не даете ссылки на авторов и источники. Мне недосуг разбираться с этим.Однако относительно "и не указывали что огневая поддержка атаки первого эшелона должна осуществляться танками второго эшелона огнем с места" автор заблуждается. Во-первых, поддержка первого эшелона вторым регламентировлась, во-вторых, огонь с замаскированных позиций и есть огонь с места.

Это я Вам из другого своего письма процитировал. Если бы Вы знали что автор процитированного я, уверен, без оскорбительных эпитетов в мой адрес не обошлось бы. :-)
Что же на счет регламентации взаимодействия в атаке первого и второго танковых эшелонов - как таковая должна выглядеть я Вам из отечественных боевых документов 1943-го года процитировал. Ничего подобного Вы в предвоенных источниках не нашли. Найдете, тогда и сможете утверждать что "автор заблуждается". А пока рано.

>Знаете в чем между нами разница? Я могу развить логику короткой отрывочной фразы. Если человек 70 лет назад сказал "а", которое вполне подразумевает логичное "б", значит он вполне знал про это "б". Вы отрицаете "б", т.к. изначально считаете себя умнее, а их абсолютно тупыми. Если в план-конспекте дан план, я могу догадаться о полном содержании, залодженном в план, Вы оперируете исключительно формулировками заголовков плана и отрицаете большее исключительно потому, что там дан костяк, но нет мяса.

Знаете в чем на самом деле между нами разница? В том что Вы решаетесь представить на суд общественности художественный рассказ о танкистах Великой Отечественной не прочитав до того ни одного подобного рассказа (повести), не прочитав даже "На войне как на войне" Курочкина... я же по жизни преисполнен много меньшего апломба. По сему Ваши вышеприведенные рассуждения о том в чем же состоит разница между нами есть лишь проекция ("Проекция предполагает приписывание окружающим различных негативных качеств как рациональную основу для их непринятия и приятия себя на этом фоне... Различают атрибутивную, комплиментарную и симилятивную проекции").

Спасибо за внимание.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (10.07.2005 14:13:11)
Дата 10.07.2005 15:27:41

Re: И из...

Привет!

>>и отсутствие поддержки первой линии танков второй?
>
> Отсутсвием поддержки первой линии танков огнем второй второй линии с места (с отсановок).

"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."

Все то же пособие для бойца-танкиста 41-го года, собственно с которого и начался разговор.

Мой вывод: эшелонирование регламентировалось (цитаты были), поддерживать огнем первую линию танков рекомендовалось как с подготовленных замаскированных позиций, над чем Вы имели наглость глумиться, так и с коротких остановок, наличие чего в довоенных источниках Вы отрицали.

Признаете себя треплом или, следуя принципам софистики, найдете к чему прицепиться для продолжения болтологического поноса?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (10.07.2005 15:27:41)
Дата 10.07.2005 19:05:02

Re: И из...

>"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."

Какой частью танков? Где регламентация? На основе вышепроцитированного я бы на месте "простого танкиста" подумал что авторы цитаты рекомендовали при столкновении с танками (противотанковыми орудиями) обнаружившему их танковому подразделению ввязаться в артдуэль ведя огонь с места (с коротких остановок), в то время как другие танковые подразделения должны совершить обход связанного боем противника с выходом в его фланг и тыл. Это Вы приняли за регламентацию боевого взаимодействия между танками первого и второго эшелонов атакующего танкового подразделения? Вы ошиблись.
В боевых документах описанное в представленной Вами цитате взаимодействие называется "взаимодействиеи по фронту": "Взаимодействие по фронту между частями, действующими в первом эшелоне, заключается в одновременности наступления, огневой и ударной помощи друг другу. Как только одна из частей замедлила свое наступление под влиянием огня противника и препятствий, соседняя часть, оказавшаяся уступом впереди, инициативно поворачивает в сторону противника, действующего против отставшей части, и наносит ему удар во фланг. Оказав узким способом помощь соседу, часть выходит на прежнее направление."
Я же Вам предлагаю найти цитату регламентирующую "взаимодействие в глубину": "Взаимодействие в глубину между наступающими частями заключается в огневой поддержке первого эшелона со стороны второго. Первый эшелон, как правило, наступает безостановочно, замедляя
движение и подравниваясь в укрытых местах. Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и,
таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места. По такому же принципу действует и самоходная артиллерия, поддерживающая наступление танков."

>Все то же пособие для бойца-танкиста 41-го года, собственно с которого и начался разговор.

>Мой вывод: эшелонирование регламентировалось (цитаты были), поддерживать огнем первую линию танков рекомендовалось как с подготовленных замаскированных позиций, над чем Вы имели наглость глумиться, так и с коротких остановок, наличие чего в довоенных источниках Вы отрицали.

Вы делаете неправильные выводы. Я не имел наглость ни над чем глумиться, а взаимодействие наступающих подразделений (частей) по фронту, когда танковые подразделения (части) натолкнувшись на серьезное сопротивление (танковое подразделение противника или позиции его противотанковой артиллерии) вынуждены были замедлять свое продвижение вперед, то соседнее подразделение (часть), то его сосед (соседи) не имея перед своим фронтом подобных замедляющих провижение препятсвий должно было поворачивать в сторону противника, действующего против отставшего подразделения (части), и наносит ему удар во фланг (тыл). Вы же путаете взаимодействие по фронту с взаимодействием в глубину.

>Признаете себя треплом или, следуя принципам софистики, найдете к чему прицепиться для продолжения болтологического поноса?

То что Вы хам и без Ваших признаний видно.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:05:02)
Дата 10.07.2005 19:57:35

Re: И из...

Привет!
>>"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."
>
> Какой частью танков? Где регламентация?

Там еще наглядная картинка нарисована: два танка из-за бугорков ведут огонь, а три идут в атаку.

Это же именно то, что Вы хотели. Вы хотите, чтобы было написано не только, что эшелоны есть, не только что часть сил ведет огонь с коротких остановок и из укрытий. Вы хотите, чтобы оба описанных пункта были написаны в одном предложении.

Не сильно ли много на себя берете в смысле присуждения клейма идиотизма нашим танкистам, которые такие якобы тупые, что не могут зная приемы поддержки наступающих и эшелонирование применить и то и другое совместно без подсказки?

Дальнейший сон разума поскипан.

> Я же Вам предлагаю найти цитату регламентирующую

А я Вам предлагаю ходить лесом. Так короче. Как довоенный устав прочтете сами, вот тогда и предлагайте мне. Да, перед тем как эту старенькую книжицу лапать не забудьте перчаточки одеть, только не лайковые, а матерчатые.

> То что Вы хам и без Ваших признаний видно.

Да, я такой. Жисть такая....

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (10.07.2005 19:57:35)
Дата 10.07.2005 20:43:36

Re: И из...

>> Какой частью танков? Где регламентация?

>Там еще наглядная картинка нарисована: два танка из-за бугорков ведут огонь, а три идут в атаку.

Вы уже нашли цитату "Танковый взвод обычно наступает в двуэшелонном построении"? ;-) К слову таковое ("в две линии") для танкового взвода, с дистанцией между линиями в несколько десятков метров было в конце концов принято на Халхин-Голе и позволило заметно сократить потери от "бутылочников", но чего-то я такого боевого (а не предбоевого с полувзводными колоннами) в указанной книжке не заметил. Вобщем как Вы понимаете картинка никак взаимодействие между танками первого и второго эшелона танкового батальона не иллюстрирует. Я вообще не понимаю что же она иллюстрирует, войну танковым взводом за "избушку лесника", или то какую степень тактического распыления танков ее авторы считали минимально приемлемой? (напомню что немцами декларировалось использование танков не меньше как танковой ротой за раз).

>Это же именно то, что Вы хотели. Вы хотите, чтобы было написано не только, что эшелоны есть,

Где, в танковом взводе? Процитируйте регламентацию двухэшелонного боевого порядка танкового взвода? (не уж то опыт Халих-Гола был забыт и таковой не регламентирован?)

>не только что часть сил ведет огонь с коротких остановок и из укрытий. Вы хотите, чтобы оба описанных пункта были написаны в одном предложении.

Я хочу что бы Вы привели цитату регламентирующие боевое взаимодействие двух наступающих танковых эшелонов танкового батальона (полка). А Вы мне что предлагаете, картинку с утавом не регламентированным двуэшелонным построением танкового взвода?

>Не сильно ли много на себя берете в смысле присуждения клейма идиотизма нашим танкистам, которые такие якобы тупые, что не могут зная приемы поддержки наступающих и эшелонирование применить и то и другое совместно без подсказки?

В боевых документах из 43-го боевое взаимодействие как по фронту так и в глубину регламентировалось однозначно. Устав в котором допущены туманные формулировки, который можно "додумать" и так и этак, однозначно плохой устав. Так что если в предвоенном уставе не было однозначного регламентировая боевого взаимодействия в глубину наступающих эшелонов танкового батальона (полка) - этот был слабый устав.
По поводу же наших танкистов... ну это ж Вы стоите на позиции что немцы нас в 1941-м тактически переигрывали потому что наши войсковые командиры недостаточно знали наши замечательные уставы (не тупые, но безграмотные). Я же указываю на то что немецкие танковые тактики создали к 1940-1941-му лучшую тактическую теорию теорию вождения танковых войск чем отечественные, английские или скажем французские теоретики-тактики. Меня удивляет другое, Вы оказывается не в курсе этого общеизвестного факта.

>> Я же Вам предлагаю найти цитату регламентирующую

>А я Вам предлагаю ходить лесом. Так короче.

"Сам ты Наташа"(С) Все, надоело. Таким тоном, Василий,со своей тещей разговаривайте. Она надеюсь в ответ укажет куда Вам стопы направить и сковородой задаст первоначальный толчек сему движению.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (10.07.2005 20:43:36)
Дата 10.07.2005 22:18:24

Re: И из...

Привет!
>>> Какой частью танков? Где регламентация?
>
>>Там еще наглядная картинка нарисована: два танка из-за бугорков ведут огонь, а три идут в атаку.
>
> Вы уже нашли цитату "Танковый взвод обычно...

Здесь не ясно к чему сон разума.

>>Это же именно то, что Вы хотели. Вы хотите, чтобы было написано не только, что эшелоны есть,
>
> Где, в танковом взводе?

Не прикидывайтесь. В роте, батальоне.

>Процитируйте регламентацию двухэшелонного боевого порядка танкового взвода? (не уж то опыт Халих-Гола был забыт и таковой не регламентирован?)

В 32-м году опыт Халхин-Гола? Головой думаем?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1066179.htm

>>не только что часть сил ведет огонь с коротких остановок и из укрытий. Вы хотите, чтобы оба описанных пункта были написаны в одном предложении.
>
> Я хочу что бы Вы привели цитату регламентирующие боевое взаимодействие двух наступающих танковых эшелонов танкового батальона (полка). А Вы мне что предлагаете, картинку с утавом не регламентированным двуэшелонным построением танкового взвода?

Вы говорите, что не знали как одни поддерживаются другими. Вы столь многословны и столько говорите "хочу", "цитируете", "дайте", "покажите", что трудно понять, что же Вам надо.

>>Не сильно ли много на себя берете в смысле присуждения клейма идиотизма нашим танкистам, которые такие якобы тупые, что не могут зная приемы поддержки наступающих и эшелонирование применить и то и другое совместно без подсказки?
>
> В боевых документах из 43-го боевое взаимодействие как по фронту так и в глубину регламентировалось однозначно. Устав в котором допущены туманные формулировки, который можно "додумать" и так и этак, однозначно плохой устав. Так что если в предвоенном уставе не было однозначного регламентировая боевого взаимодействия в глубину наступающих эшелонов танкового батальона (полка) - этот был слабый устав.

А их не было? (да/нет)

> По поводу же наших танкистов... ну это ж Вы стоите на позиции что немцы нас в 1941-м тактически переигрывали потому что наши войсковые командиры недостаточно знали наши замечательные уставы (не тупые, но безграмотные).

Вы, как любой теоретик, не понимаете разницы между "знать" и "уметь". Я Вас прощаю, в Ваших заблуждениях.

>Я же указываю на то что немецкие танковые тактики создали к 1940-1941-му лучшую тактическую теорию теорию вождения танковых войск чем отечественные, английские или скажем французские теоретики-тактики. Меня удивляет другое, Вы оказывается не в курсе этого общеизвестного факта.

Процитируете немецкие довоенные уставы, в которых написано о взаимодействии в глубину.

>>> Я же Вам предлагаю найти цитату регламентирующую
>
>>А я Вам предлагаю ходить лесом. Так короче.
>
> "Сам ты Наташа"(С) Все, надоело.

А мне надоели Ваши:
- Процитируйте
- Я хочу что бы Вы привели цитату

Может за Вас еще подержать и потрусить?

Устав не читали? Обращайтесь когда прочитаете без моей помощи, вместе порадуемся этому знаменательному событию.



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (10.07.2005 14:13:11)
Дата 10.07.2005 14:48:13

Re: И из...

Привет!

>Все знать нельзя, а Вы просто не очень хорошо знаете тот период что бы вышепроцитированное не было для вас откровением. Повремените с апломбом, или я закидаю Вас цитатами. Это ведь не мешки ворочать.

Вы его знаете абалдеть - даете цитаты из послевоенных мемуаров. Ни одной, в отличие от меня, из довоенных руководящих источников Вы не дали.

>>Дайте точные ссылки на конкретные труды "типа", в которых этого нет.

>Как я могу дать ссылку на то чего не было? Наоборот, Вы можете дать ссылку на то что регламентация взаимодействия первого и второго эшелона наступающих танков по типу мной вышепроцитированной (из 1943-го) в предвоенных трудах по тактике и уставах была. Однако Вы таковой пока не нашли. Надеюсь не в силу скудости Вашей библиотеки по указанному периоду?

АГА!!! Нет уж, уважаемый, позвольте, именно Вы первым утверждали, что этого там нет. Т.е. я понимаю, что Вы изучали довоенные уставы и не нашли там этой информации.

Т.е. для Вас не составит труда указать какие именно источники Вы изучали и в каких именно Вы это не нашли. Это, все же, много проще, чем мне откапывать эти источники и изучать их ради Ваше прихоти.

Вы же лучше меня знаете период? Так укажите те источники, в которых этого нет, но по-вашему должно быть! Вы же их уже читали. Я не цитат требую (они же по-вашему отсутствуют), а всего лишь библиографию.

> Знаете в чем на самом деле между нами разница? В том что Вы решаетесь представить на суд общественности художественный рассказ о танкистах Великой Отечественной не прочитав до того ни одного подобного рассказа (повести)

Чтобы написать подобное я изучил не менее двух десятков различных уставов, инструкций и методичек тех лет и примеры боевого применения танков. Именно поэтому кадровые военные, читавшие сей художественный рассказ, дают ему весьма положительные отзывы именно с этой точки зрения.


> не прочитав даже "На войне как на войне" Курочкина...

А как Вы можете об этом судить если танк не водили и из танковой пушки не стреляли?

А как Вам позволяет совесть клаву топтать, если Вы не изучали труды первопечатника Федорова?

Вам не кажется, что более тупого наезда нельзя было придумать?

> Спасибо за внимание.

Пожалуйста. Все сказали?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (10.07.2005 14:48:13)
Дата 10.07.2005 17:47:56

Re: И из...

>>Все знать нельзя, а Вы просто не очень хорошо знаете тот период что бы вышепроцитированное не было для вас откровением. Повремените с апломбом, или я закидаю Вас цитатами. Это ведь не мешки ворочать.

>Вы его знаете абалдеть - даете цитаты из послевоенных мемуаров. Ни одной, в отличие от меня, из довоенных руководящих источников Вы не дали.

Ну да, мы ж знаем, мемуары, суть вранье. Наши генералы в жизнь не напишут о настоящих причинах наших поражений в начале Войны. Так, Василий? Вы такого мнения придерживаетесь?

>>>Дайте точные ссылки на конкретные труды "типа", в которых этого нет.

>>Как я могу дать ссылку на то чего не было? Наоборот, Вы можете дать ссылку на то что регламентация взаимодействия первого и второго эшелона наступающих танков по типу мной вышепроцитированной (из 1943-го) в предвоенных трудах по тактике и уставах была. Однако Вы таковой пока не нашли. Надеюсь не в силу скудости Вашей библиотеки по указанному периоду?

>АГА!!! Нет уж, уважаемый, позвольте, именно Вы первым утверждали, что этого там нет. Т.е. я понимаю, что Вы изучали довоенные уставы и не нашли там этой информации.

Так я не понял, Вы утверждаете что это там есть? Так процитируйте, и я уйду зареванный и посрамленный. :-) Пока же выходит что я в декомпилированой проге "за 2 минуты" "вылавливаю глюки" которых Вы в упор не видите часами глядя на авторские исходники. :-)

>Т.е. для Вас не составит труда указать какие именно источники Вы изучали и в каких именно Вы это не нашли. Это, все же, много проще, чем мне откапывать эти источники и изучать их ради Ваше прихоти.

Изучал мемуары, материалы совещаний и боевые документы 1941-го в которых затрагивались тактические аспекты боевых действий (Вам сайты подсказать где я все эти источники брал?). Искомого взаимодействия танковых эшелонов до осени 1941-го не нашел. Осенью нашел:

"Нашей бригаде во взаимодействии с 18-й стрелковой дивизией ставилась задача уничтожить противника в Скирманово, а затем наступать вдоль шоссе и овладеть населенным пунктом Козлове. Атаку поддерживали четыре дивизиона артиллерии, фланги прикрывали 27-я и 28-я танковые бригады. Начало артподготовки назначалось на 9.00, атака — на 10.00 12 ноября.

В 6 часов утра в день атаки бригада заняла исходное положение. Мой командный пункт был расположен на опушке леса, в полуразрушенном погребе лесника, в километре от Скирманово.

Бригада строилась в три эшелона: в первом эшелоне — танки КВ и Т-34, во втором эшелоне — Т-34 и БТ, в третьем — резерв КВ и БТ. За вторым эшелоном шла мотопехота. Впереди — боевая разведка. Второй эшелон должен был поддерживать первый и вести огонь, охраняя его, ведь в то время еще не было самоходных артиллерийских установок.

[...]

В районе Скирманово танкисты уничтожили и взяли в качестве трофеев 21 танк, 8 орудий ПТО, 2 тяжелых орудия, 5 минометов, тягач, 13 дзотов, 7 пулеметных гнезд, было убито более 50 гитлеровских солдат и офицеров. Одно крупнокалиберное орудие [182] с надписью на щите «Стрелять только по КВ», несколько десятков снарядов, имевших не знакомую нам форму, мы отправили в Главное артиллерийское управление, а один оптический прицел нового образца, вынутый нами из немецкого танка, — в Главное автобронетанковое управление. Это были новинки, оказавшиеся очень полезными: подкалиберные снаряды с мягкой наружной оболочкой и закаленным сердечником внутри. Снаряды способны были пробить броню танка КВ. В дальнейшем, правда, гораздо позднее, мы получили свои советские подкалиберные снаряды."(C) Катуков

Надеюсь Вы чего нибудь процитируете на мой цитаты?

>Вы же лучше меня знаете период? Так укажите те источники, в которых этого нет, но по-вашему должно быть! Вы же их уже читали. Я не цитат требую (они же по-вашему отсутствуют), а всего лишь библиографию.

В материалах опубликованных на милитере, на сайте ркка, на солдат.ру, мехкорпусахюру, в сборниках боевых документов относящихся к началу Великой Отечественной этого нет.
Вам не нужно перелопачивать гору литературы. Взгляните в предвоенный боевой устав танковых войск, в конце концов для очистки совести в "Тактику танковых войск" 1940-го года (ни того, ни другого в Интернете нет), и найдите (или не найдите) там поддержку огнем с места (с отсановок) со стороны второго танкового эшелона продвижения вперед первого танкового эшелона, и мы закроем вопрос.

>> Знаете в чем на самом деле между нами разница? В том что Вы решаетесь представить на суд общественности художественный рассказ о танкистах Великой Отечественной не прочитав до того ни одного подобного рассказа (повести)

>Чтобы написать подобное я изучил не менее двух десятков различных уставов, инструкций и методичек тех лет и примеры боевого применения танков.

Что совершенно не повлияло на художественные достоинства произведения.

>Именно поэтому кадровые военные, читавшие сей художественный рассказ, дают ему весьма положительные отзывы именно с этой точки зрения.

Видимо это те военные которые которые считают что БР-350Б устойчиво пробивал 80 мм лобовую Pz.IVH (да еще и с навешанными траками) с дистанции 750 метров, считают что из курсового пулемета можно было двигаясь по пересеченке прицельно расстреливать бегущих людей на дистанции 450 метров и считают что в 2.5 кратный прицел можно было разглядеть с полукилометра чей либо хищний нос (на предмет хищности)? :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/574/574300.htm

Недостаточно внимательно Вы наверное читали инструкции и методички тех лет, если у Вас танк противника находясь в 200 метрах от Т-34-76 "почти полностью закрыл собой поле зрения".

>> не прочитав даже "На войне как на войне" Курочкина...

>А как Вы можете об этом судить если танк не водили и из танковой пушки не стреляли?

Я внимательно читал тех кто те танки водил и из их оружия стрелял (того же Курочкина) и достаточно силен в тактике, арифметике и геометрии чтобы понимать что огонь на километровую дистанцию из танковой засады в случае "четверок" как правило не открывали, не попав с двух выстрелов с подготовленной позиции во встречный бой не срывались, отлавливать глюки в дистанциях боя в Вашем рассказе и понимать что с 500 метров в те прицелы "хищный нос" был не виден, а с 200 метров "тушкой" вражеского танка поле зрения "почти полностью" не перекрывалось.

>А как Вам позволяет совесть клаву топтать, если Вы не изучали труды первопечатника Федорова?

Сначала я увидел Ваш рассказ... потом узнал что Вы художественную литературу о тех же танкистах совсем не читали, даже "На войне как на войне" Курочкина. Это меня честно говоря поразило - это как пытаться тачать сапоги зная о них лишь понаслышке, ни одну пару даже не поносив.
А сейчас я Ваши письма (не ко мне) почитал - "отвянешь", "бздеть"... шикарный активный словарный запас который не получишь при чтении классики мировой литературы. Интересный Вы человек.

>Вам не кажется, что более тупого наезда нельзя было придумать?

Я просто поясняю как формировалось мое отношение к Вам как личности, а то ведь Вы вдруг можете подумать что я на Вас обиделся за то что Вы мой рот "помойничком" назвали. ;-)
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (10.07.2005 17:47:56)
Дата 10.07.2005 19:38:01

Re: И из...

Привет!

> Так я не понял, Вы утверждаете что это там есть? Так процитируйте, и я уйду зареванный и посрамленный. :-) Пока же выходит что я в декомпилированой проге "за 2 минуты" "вылавливаю глюки" которых Вы в упор не видите часами глядя на авторские исходники. :-)

Вы странным образом игноруете постинги, где Вам давно ответили.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1066432.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1066444.htm

> Изучал мемуары, материалы совещаний и боевые документы 1941-го в которых затрагивались тактические аспекты боевых действий (Вам сайты подсказать где я все эти источники брал?). Искомого взаимодействия танковых эшелонов до осени 1941-го не нашел. Осенью нашел:

Вы догадываетесь, что "знать" и "уметь" суть разные вещи?

Осенью нашли? К осени танкисты научились свои знания применять на практике. Что ж тут такого сложного для понимания?

Ну не сложилось с практической составляющей подготовки наших танкистов до войны, так чего ж Вы хотите от них чудес слаженности действий в реальных боях первых дней войны?

Как из пистолета стрелять Вы же знаете? Но в меня с 30 м не попадете, а я Вам лоб в 9 случаях из 10 прострелю. Знаете почему? Потому что не только ЗНАЮ, но и УМЕЮ.

> Надеюсь Вы чего нибудь процитируете на мой цитаты?

Извините, я не стал читать вашу "цитату".

> Вам не нужно перелопачивать гору литературы. Взгляните в предвоенный боевой устав танковых войск, в конце концов для очистки совести в "Тактику танковых войск" 1940-го года (ни того, ни другого в Интернете нет), и найдите (или не найдите) там поддержку огнем с места (с отсановок) со стороны второго танкового эшелона продвижения вперед первого танкового эшелона, и мы закроем вопрос.

Не надоело юродствовать? Вы утвержате лоховство наших в тактике? Так сами и ищите подтверждения Вашим нездоровым теориям.

Так вы мне доказали, что Ваш дедушка не ходил с грязной попкой? Он Вам оставил в наследство мемуар с указанием, что пользовался мятой газеткой?

А на Ваши запросы наслаждайтесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1066432.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1066444.htm

Вы, как исследователь вопроса - полное ничтожество. Я так понял, что Вы посвятили этому годы жизни, я же за день в трех источниках нашел вполне достаточные опровержения Вашему гониву.

Так чем, пожалуйста, нибелунги превосходили нас в тактике БТВ?

>>Чтобы написать подобное я изучил не менее двух десятков различных уставов, инструкций и методичек тех лет и примеры боевого применения танков.
>
> Что совершенно не повлияло на художественные достоинства произведения.

Я не питаю иллюзий относительно именно художественных достоинств, т.к. это не мое амплуа.

>>Именно поэтому кадровые военные, читавшие сей художественный рассказ, дают ему весьма положительные отзывы именно с этой точки зрения.

> Видимо это те военные которые которые считают что БР-350Б устойчиво пробивал 80 мм лобовую Pz.IVH (да еще и с навешанными траками) с

Это те военные, которые понимают, что в ЛОБОВУЮ ПРОЕКЦИЮ можно поразить Т-4 из Т-34.

>дистанции 750 метров, считают что из курсового пулемета можно было двигаясь по пересеченке прицельно расстреливать бегущих людей на дистанции 450 метров

А еще, они, читая книгу не видят фигу. Если написано 100, то они не говорят 450.

>и считают что в 2.5 кратный прицел можно было разглядеть с полукилометра чей либо хищний нос (на предмет хищности)? :-)

А мой отец видел выражение лица с ехидной ухмылкой фашистского летчика пролетевшего рядом истребителя. И знаете что? Не смотря на то, что на самом деле он скорее всего видел силует в кабине и в какую сторону летчик смотрел... Я все равно верю ему в том, что он видел лицо, его черты и ухмылку.

Почему? Уродам не понять... Такое надо чувствовать.

> Недостаточно внимательно Вы наверное читали инструкции и методички тех лет, если у Вас танк противника находясь в 200 метрах от Т-34-76 "почти полностью закрыл собой поле зрения".

Вот и мой отец не знал, что черты лица немецкого летчика по любым инструкциям и наставлениям он разглядеть не мог...

Да, на самом деле Т-4 не мог занять весь прицел с 200 м. И что?

А о художественных приемах в описании событий Вы что-нибудь знаете? А видели как в фильмах объект наблюдения и прицеливания чудом приближается и занимает весь экран?

> Я внимательно читал тех кто те танки водил и из их оружия стрелял (того же Курочкина) и достаточно силен в тактике, арифметике и геометрии чтобы понимать что огонь на километровую дистанцию из танковой засады в случае "четверок"

Но такой простой вещи, что там не было засады Вы так и не поняли. Именно потому, что там засады не было немцы так рано и начали стрелять!

>как правило не открывали, не попав с двух выстрелов с подготовленной позиции во встречный бой не срывались, отлавливать глюки в дистанциях боя в Вашем рассказе и понимать что с 500 метров в те прицелы "хищный нос" был не виден, а с 200 метров "тушкой" вражеского танка поле зрения "почти полностью" не перекрывалось.

Они, в отличие от доморощенных вояк, все это и так знают, именно это воспринимают как художественный прием. Т.е. то, что тупому юзеру "глюк", хорошему пользователю - "фича".

Тупой юзер вылавливает в частных художественных фичах глюки, а крутой хакер смотрит на произведение в целом.

>>А как Вам позволяет совесть клаву топтать, если Вы не изучали труды первопечатника Федорова?
>
> Сначала я увидел Ваш рассказ... потом узнал что Вы художественную литературу о тех же танкистах совсем не читали,

Видите ли, Вы страдаете крайней однобокостью восприятия сказанного.

Да, я не читал художественных произведений про танкистов...

Но я читал огромное число мемуаров танкистов (еслы Вы не догнали смысл моего пассажа про "не читал") написанных весьма художественно. Что много полезнее.


> А сейчас я Ваши письма (не ко мне) почитал - "отвянешь", "бздеть"... шикарный активный словарный запас который не получишь при чтении классики мировой литературы. Интересный Вы человек.

Да, неординарный, панимашь. А еще я сыну на ночь Горького читаю, он хохочет до коликов.

> Я просто поясняю как формировалось мое отношение к Вам как личности,

А мне не интересно как формируется отношение личностей вроде Вашей к моей личности.

>а то ведь Вы вдруг можете подумать что я на Вас обиделся за то что Вы мой рот "помойничком" назвали. ;-)

Ваш рот помойничком?????? ПАААаазвольте, Ваш рот это всего лишь Ваш рот...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Serge1978
К Чобиток Василий (10.07.2005 14:48:13)
Дата 10.07.2005 15:18:53

Re: И из...

Предлагаю включать в список рекомендованной к прочтению литературе книгу Челпанов Г.И. Учебник логики
А то ведь так до многого додуматься можно :)