От Чобиток Василий
К Алекс Антонов
Дата 10.07.2005 15:27:41
Рубрики Танки; 1941;

Re: И из...

Привет!

>>и отсутствие поддержки первой линии танков второй?
>
> Отсутсвием поддержки первой линии танков огнем второй второй линии с места (с отсановок).

"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."

Все то же пособие для бойца-танкиста 41-го года, собственно с которого и начался разговор.

Мой вывод: эшелонирование регламентировалось (цитаты были), поддерживать огнем первую линию танков рекомендовалось как с подготовленных замаскированных позиций, над чем Вы имели наглость глумиться, так и с коротких остановок, наличие чего в довоенных источниках Вы отрицали.

Признаете себя треплом или, следуя принципам софистики, найдете к чему прицепиться для продолжения болтологического поноса?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (10.07.2005 15:27:41)
Дата 10.07.2005 19:05:02

Re: И из...

>"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."

Какой частью танков? Где регламентация? На основе вышепроцитированного я бы на месте "простого танкиста" подумал что авторы цитаты рекомендовали при столкновении с танками (противотанковыми орудиями) обнаружившему их танковому подразделению ввязаться в артдуэль ведя огонь с места (с коротких остановок), в то время как другие танковые подразделения должны совершить обход связанного боем противника с выходом в его фланг и тыл. Это Вы приняли за регламентацию боевого взаимодействия между танками первого и второго эшелонов атакующего танкового подразделения? Вы ошиблись.
В боевых документах описанное в представленной Вами цитате взаимодействие называется "взаимодействиеи по фронту": "Взаимодействие по фронту между частями, действующими в первом эшелоне, заключается в одновременности наступления, огневой и ударной помощи друг другу. Как только одна из частей замедлила свое наступление под влиянием огня противника и препятствий, соседняя часть, оказавшаяся уступом впереди, инициативно поворачивает в сторону противника, действующего против отставшей части, и наносит ему удар во фланг. Оказав узким способом помощь соседу, часть выходит на прежнее направление."
Я же Вам предлагаю найти цитату регламентирующую "взаимодействие в глубину": "Взаимодействие в глубину между наступающими частями заключается в огневой поддержке первого эшелона со стороны второго. Первый эшелон, как правило, наступает безостановочно, замедляя
движение и подравниваясь в укрытых местах. Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и,
таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места. По такому же принципу действует и самоходная артиллерия, поддерживающая наступление танков."

>Все то же пособие для бойца-танкиста 41-го года, собственно с которого и начался разговор.

>Мой вывод: эшелонирование регламентировалось (цитаты были), поддерживать огнем первую линию танков рекомендовалось как с подготовленных замаскированных позиций, над чем Вы имели наглость глумиться, так и с коротких остановок, наличие чего в довоенных источниках Вы отрицали.

Вы делаете неправильные выводы. Я не имел наглость ни над чем глумиться, а взаимодействие наступающих подразделений (частей) по фронту, когда танковые подразделения (части) натолкнувшись на серьезное сопротивление (танковое подразделение противника или позиции его противотанковой артиллерии) вынуждены были замедлять свое продвижение вперед, то соседнее подразделение (часть), то его сосед (соседи) не имея перед своим фронтом подобных замедляющих провижение препятсвий должно было поворачивать в сторону противника, действующего против отставшего подразделения (части), и наносит ему удар во фланг (тыл). Вы же путаете взаимодействие по фронту с взаимодействием в глубину.

>Признаете себя треплом или, следуя принципам софистики, найдете к чему прицепиться для продолжения болтологического поноса?

То что Вы хам и без Ваших признаний видно.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:05:02)
Дата 10.07.2005 19:57:35

Re: И из...

Привет!
>>"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."
>
> Какой частью танков? Где регламентация?

Там еще наглядная картинка нарисована: два танка из-за бугорков ведут огонь, а три идут в атаку.

Это же именно то, что Вы хотели. Вы хотите, чтобы было написано не только, что эшелоны есть, не только что часть сил ведет огонь с коротких остановок и из укрытий. Вы хотите, чтобы оба описанных пункта были написаны в одном предложении.

Не сильно ли много на себя берете в смысле присуждения клейма идиотизма нашим танкистам, которые такие якобы тупые, что не могут зная приемы поддержки наступающих и эшелонирование применить и то и другое совместно без подсказки?

Дальнейший сон разума поскипан.

> Я же Вам предлагаю найти цитату регламентирующую

А я Вам предлагаю ходить лесом. Так короче. Как довоенный устав прочтете сами, вот тогда и предлагайте мне. Да, перед тем как эту старенькую книжицу лапать не забудьте перчаточки одеть, только не лайковые, а матерчатые.

> То что Вы хам и без Ваших признаний видно.

Да, я такой. Жисть такая....

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (10.07.2005 19:57:35)
Дата 10.07.2005 20:43:36

Re: И из...

>> Какой частью танков? Где регламентация?

>Там еще наглядная картинка нарисована: два танка из-за бугорков ведут огонь, а три идут в атаку.

Вы уже нашли цитату "Танковый взвод обычно наступает в двуэшелонном построении"? ;-) К слову таковое ("в две линии") для танкового взвода, с дистанцией между линиями в несколько десятков метров было в конце концов принято на Халхин-Голе и позволило заметно сократить потери от "бутылочников", но чего-то я такого боевого (а не предбоевого с полувзводными колоннами) в указанной книжке не заметил. Вобщем как Вы понимаете картинка никак взаимодействие между танками первого и второго эшелона танкового батальона не иллюстрирует. Я вообще не понимаю что же она иллюстрирует, войну танковым взводом за "избушку лесника", или то какую степень тактического распыления танков ее авторы считали минимально приемлемой? (напомню что немцами декларировалось использование танков не меньше как танковой ротой за раз).

>Это же именно то, что Вы хотели. Вы хотите, чтобы было написано не только, что эшелоны есть,

Где, в танковом взводе? Процитируйте регламентацию двухэшелонного боевого порядка танкового взвода? (не уж то опыт Халих-Гола был забыт и таковой не регламентирован?)

>не только что часть сил ведет огонь с коротких остановок и из укрытий. Вы хотите, чтобы оба описанных пункта были написаны в одном предложении.

Я хочу что бы Вы привели цитату регламентирующие боевое взаимодействие двух наступающих танковых эшелонов танкового батальона (полка). А Вы мне что предлагаете, картинку с утавом не регламентированным двуэшелонным построением танкового взвода?

>Не сильно ли много на себя берете в смысле присуждения клейма идиотизма нашим танкистам, которые такие якобы тупые, что не могут зная приемы поддержки наступающих и эшелонирование применить и то и другое совместно без подсказки?

В боевых документах из 43-го боевое взаимодействие как по фронту так и в глубину регламентировалось однозначно. Устав в котором допущены туманные формулировки, который можно "додумать" и так и этак, однозначно плохой устав. Так что если в предвоенном уставе не было однозначного регламентировая боевого взаимодействия в глубину наступающих эшелонов танкового батальона (полка) - этот был слабый устав.
По поводу же наших танкистов... ну это ж Вы стоите на позиции что немцы нас в 1941-м тактически переигрывали потому что наши войсковые командиры недостаточно знали наши замечательные уставы (не тупые, но безграмотные). Я же указываю на то что немецкие танковые тактики создали к 1940-1941-му лучшую тактическую теорию теорию вождения танковых войск чем отечественные, английские или скажем французские теоретики-тактики. Меня удивляет другое, Вы оказывается не в курсе этого общеизвестного факта.

>> Я же Вам предлагаю найти цитату регламентирующую

>А я Вам предлагаю ходить лесом. Так короче.

"Сам ты Наташа"(С) Все, надоело. Таким тоном, Василий,со своей тещей разговаривайте. Она надеюсь в ответ укажет куда Вам стопы направить и сковородой задаст первоначальный толчек сему движению.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (10.07.2005 20:43:36)
Дата 10.07.2005 22:18:24

Re: И из...

Привет!
>>> Какой частью танков? Где регламентация?
>
>>Там еще наглядная картинка нарисована: два танка из-за бугорков ведут огонь, а три идут в атаку.
>
> Вы уже нашли цитату "Танковый взвод обычно...

Здесь не ясно к чему сон разума.

>>Это же именно то, что Вы хотели. Вы хотите, чтобы было написано не только, что эшелоны есть,
>
> Где, в танковом взводе?

Не прикидывайтесь. В роте, батальоне.

>Процитируйте регламентацию двухэшелонного боевого порядка танкового взвода? (не уж то опыт Халих-Гола был забыт и таковой не регламентирован?)

В 32-м году опыт Халхин-Гола? Головой думаем?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1066179.htm

>>не только что часть сил ведет огонь с коротких остановок и из укрытий. Вы хотите, чтобы оба описанных пункта были написаны в одном предложении.
>
> Я хочу что бы Вы привели цитату регламентирующие боевое взаимодействие двух наступающих танковых эшелонов танкового батальона (полка). А Вы мне что предлагаете, картинку с утавом не регламентированным двуэшелонным построением танкового взвода?

Вы говорите, что не знали как одни поддерживаются другими. Вы столь многословны и столько говорите "хочу", "цитируете", "дайте", "покажите", что трудно понять, что же Вам надо.

>>Не сильно ли много на себя берете в смысле присуждения клейма идиотизма нашим танкистам, которые такие якобы тупые, что не могут зная приемы поддержки наступающих и эшелонирование применить и то и другое совместно без подсказки?
>
> В боевых документах из 43-го боевое взаимодействие как по фронту так и в глубину регламентировалось однозначно. Устав в котором допущены туманные формулировки, который можно "додумать" и так и этак, однозначно плохой устав. Так что если в предвоенном уставе не было однозначного регламентировая боевого взаимодействия в глубину наступающих эшелонов танкового батальона (полка) - этот был слабый устав.

А их не было? (да/нет)

> По поводу же наших танкистов... ну это ж Вы стоите на позиции что немцы нас в 1941-м тактически переигрывали потому что наши войсковые командиры недостаточно знали наши замечательные уставы (не тупые, но безграмотные).

Вы, как любой теоретик, не понимаете разницы между "знать" и "уметь". Я Вас прощаю, в Ваших заблуждениях.

>Я же указываю на то что немецкие танковые тактики создали к 1940-1941-му лучшую тактическую теорию теорию вождения танковых войск чем отечественные, английские или скажем французские теоретики-тактики. Меня удивляет другое, Вы оказывается не в курсе этого общеизвестного факта.

Процитируете немецкие довоенные уставы, в которых написано о взаимодействии в глубину.

>>> Я же Вам предлагаю найти цитату регламентирующую
>
>>А я Вам предлагаю ходить лесом. Так короче.
>
> "Сам ты Наташа"(С) Все, надоело.

А мне надоели Ваши:
- Процитируйте
- Я хочу что бы Вы привели цитату

Может за Вас еще подержать и потрусить?

Устав не читали? Обращайтесь когда прочитаете без моей помощи, вместе порадуемся этому знаменательному событию.



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/