От Алекс Антонов
К Serge1978
Дата 10.07.2005 15:55:04
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Как я думаю?

>а ты думаешь он не понимает того, что пишет неправду? :)

Я думаю что в тех или иных конкретных вопросах Резун искренне заблуждается. Заблуждения же в частностях могут серьезно исказить мировоззрение вцелом.
Иными словами я не демонизирую Резуна, он человек, со всеми человеческими слабостями и недостатками - скорее жертва собственных заблуждений, чем "дьявольское отродье" и "воплощение вселенского зла".

>А согласится хоть в чем либо - для него "смерти подобно" :)

Я не читал, по этому хочу уточнить, в чем же он признает собственные былые ошибки в "Беру свои слова обратно"? Или он слова свои обратно берет, но ошибок не признает? :-)

P.S. Ударил же Исаева, с любовью того к "терминаторам" и нелюбовью к "усталым пулеметчикам" Резун в слабое место. Другое дело что у Исаева это фактически единственное слабое место. Критиковать Исаева на оперативно-тактическом уровне Резун я думаю не способен.
От Д.Белоусов
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:55:04)
Дата 13.07.2005 11:42:26

Re: Как я...

> Я не читал, по этому хочу уточнить, в чем же он признает собственные былые ошибки в "Беру свои слова обратно"? Или он слова свои обратно берет, но ошибок не признает? :-)

Сколько я могу реконструировать, было так.
Сначала предполагались две _разные_ книжки:
"Беру свои слова обратно" - полемика с критиками. Активно пиарилась в интервью.
"Тень Победы - 2" - про Жукова
Обе предполагалось издать в 2005 ("Слова" - в первом полугодии, видимо ко Дню Победы, блин)
Но вышли новые книги против Суворова. Тогда ТП-2 была просто переименована под "раскрученный бренд"


>P.S. Ударил же Исаева, с любовью того к "терминаторам" и нелюбовью к "усталым пулеметчикам" Резун в слабое место.

Да. Образ про "на уровне Дома принеров" - явно неверный. Этот уровень никаких шансов против "Тайсона" просто не имеет, умрет и все.
Скорее уж "чемпион области/вице-чемпион России" против Тайсона. Тот да, если повезет, может продержаться и научиться.

С уважением к честной компании
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (13.07.2005 11:42:26)
Дата 13.07.2005 11:47:45

Re: Как я...

>Да. Образ про "на уровне Дома принеров" - явно неверный.

А образ "лондонского Мексиканца"?
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 11:47:45)
Дата 13.07.2005 13:10:06

Re: Как я...


>А образ "лондонского Мексиканца"?
Тоже, ИМХО, "не вполне", хотя и ближе. Скорее, такой профессиональный боксер, на одну ступень ниже Тайсона по квалификации (поэтому - вице по России) - но не на два порядка.
Но - крут по здоровью и с высокими морально-волевыми.
Поначалу - летал по всему рингу. Потом - начал бить, иногда и сильно. Как оказалось, смог учиться по ходу боя и преодолеть разрыв по тактике.
В конце - перемог Тайсона на морально-волевых (и подтянув технику/тактику до уровня Тайсона).

Вот как-то так
От Алекс Антонов
К Д.Белоусов (13.07.2005 13:10:06)
Дата 13.07.2005 13:22:43

Боксерские аналогии врут. 16 раундов боксерского боя не место для учения.

Исаев же кстати свою боксерскую аналогию потом сменил:

"Германия была подобна боксеру, который внезапно соскочил с ринга и набросился на своего будущего противника из следующего сезона, мирно сидящего в костюме и галстуке. Когда говорят о внезапности нападения, то речь идет именно об этом. Успех первых ударов вовсе не означает, что, перед тем как сесть в первый ряд в костюме, мы плохо тренировались."

А группа товарищей все еще обсасывающих Тайсона vs юношу из дома пионеров все еще не дозрела до понимания поздного Исаева, говорящего что "Успех первых ударов вовсе не означает, что, перед тем как сесть в первый ряд в костюме, мы плохо тренировались".
От Д.Белоусов
К Алекс Антонов (13.07.2005 13:22:43)
Дата 13.07.2005 13:43:54

Захочешь жить - будешь учиться


> Исаев же кстати свою боксерскую аналогию потом сменил
> А группа товарищей все еще обсасывающих Тайсона vs юношу из дома пионеров все еще не дозрела до понимания поздного Исаева.

Куды уж нам, сиволапым. Хорошо хоть есть кому нам глаза раскрыть, а то б так и ползали неучами.

Но: написано и опубликовано (всего год назад) было? - было. Так что может обсуждаться, независимо от смены образа в последующих книгах (кстати, круто у Вас получается - в 2004 ранний Исаев, в 2005 - поздний...)

С уважением к честной компании
От Юрий А.
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:55:04)
Дата 11.07.2005 11:18:25

Re: Как я...

>>а ты думаешь он не понимает того, что пишет неправду? :)
>
> Я думаю что в тех или иных конкретных вопросах Резун искренне заблуждается.

А зря. Он лохотронит. Ему плевать на то, что он пишет, а важно то, сколько купили. Чем эпатажнее книга, тем больше народу купит. Даже если будут покупать, чтоб опровергнуть, то все равно для него это выгодно.
От Serge1978
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:55:04)
Дата 10.07.2005 16:57:56

Re: Как я...

> Я думаю что в тех или иных конкретных вопросах Резун искренне заблуждается. Заблуждения же в частностях могут серьезно исказить мировоззрение вцелом.
Если бы писал книгу, то по крайней мере не передёргивал даты цитат и не вырывал слова из контекста. На мой взгляд у Резуна это сделано намерено.
> Я не читал, по этому хочу уточнить, в чем же он признает собственные былые ошибки в "Беру свои слова обратно"? Или он слова свои обратно берет, но ошибок не признает? :-)

Вот окончание его книги
"Я ошибся. Жуков не был ни великим, ни полководцем. Свои слова о его якобы величии, о том, что он не имел ни одного поражения, беру обратно.
У всех моих читателей прошу прощения за ошибку.
Жуков заявил, что ему не хватило 32 тысяч танков против 3 тысяч германских. Тем самым он сам признал, что полководцем не является"
Так что "беру свои слова обратно" - просто хитрый ход для поднятия рейтинга и продаваемости книги :) Сам скачивал её с мыслями "Ну и как он интересно свои ошибки оправдывать будет". А тут вон оно как :) И как видишь уже не 24000, а 32000 танков :)
От badger
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:55:04)
Дата 10.07.2005 16:35:24

Re: Как я...

>P.S. Ударил же Исаева, с любовью того к "терминаторам" и нелюбовью к "усталым пулеметчикам" Резун в слабое место. Другое дело что у Исаева это фактически единственное слабое место.

А почему вы считаете что это слабое место Исаева?
ИМХО он в своём мнении о "терминаторах" базируется на вполне конкретные случаи, документально подтвержденные.
От Алекс Антонов
К badger (10.07.2005 16:35:24)
Дата 10.07.2005 18:18:38

Re: Как я...

>А почему вы считаете что это слабое место Исаева?
>ИМХО он в своём мнении о "терминаторах" базируется на вполне конкретные случаи, документально подтвержденные.

"Однако позже мы перестаем верить своим глазам: наши противотанковые снаряды просто отскакивают от танков. Не останавливаясь, танки неприятеля продолжают приближаться к нам, ведя огонь из всех орудий. Затем происходит нечто неожиданное: оправившись от испуга перед стальными колоссами, наши пехотинцы начинают атаковать, забрасывая машины ручными гранатами. Во 2-м взводе 13-й роты 98-го полка находится наш чемпион мира по лыжам Берауер, который, запрыгнув на один из Т-34, проталкивает гранату ему в дуло. Один за другим танки противника выводятся из строя, - бойцам надо отдать должное за невероятное мужество и решительность! Наша артиллерия уже давно вступила в бой, однако ей мешают свои группы пехотинцев, ведущие бой с танками «накоротке». Все танки противника, прорывающиеся в тыл, уничтожаются. Вдоль линии фронта, пролегающей по дороге, образуется груда стальных обломков и гусениц. Время летит. Танковая атака отражена, однако наши оборонительные средства должны быть как можно скорее усилены».

В этом описании виден один из ответов на вопрос «Куда делись танки?». Не поддержанные пехотой танки новых типов становились жертвой немецких пехотинцев в ближнем бою, когда в ход шли канистры с бензином и с привязанными к ним гранатами, а также гранаты и подкладываемые на пути танков теллер-мины."(C) Исаев

"Самой насущной проблемой являлась проблема противотанковой обороны пехоты. Такие вспомогательные средства, как магнитные мины кумулятивного действия, дисковые противотанковые мины и канистры с бензином были малоэффективны, ибо это - пассивные средства противотанковой обороны... Чтобы противостоять танку пехоте требовалось много мужества. Пехотинцы могли вести успешную борьбу либо С ОДИНОЧНЫМИ ТАНКАМИ, либо С ТАНКАМИ, ПОПАВШИМИ НА ЗАКРЫТУЮ МЕСТНОСТЬ И ИЗОЛИРОВАННЫМИ ОТ СОПРОВОЖДАВШЕЙ ИХ ПЕХОТЫ." (С) Гудериан

Исаев "тактический пример" с забрасывание гранат в стволы атакующих танков использует в качестве одного из ответов на вопрос куда же танки (напомню, многие тысячи танков) делись, Гудериан подобные забросы и прочие хождения "терминаторов" с канистрой и топором на танковые жалюзи относит к малоэффективным вспомогательным приемам борьбы с танками, успешное применение которых было возможно лишь против одиночных танков или на закрытой местности.

Вы кому больше верите? :-)

P.S. "И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из всех существовавших тогда танков. С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37-мм и 50-мм противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия могли поражать лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой,. В результате появления у русских этого нового танка пехотинцы оказались совершенно беззащитными. Требовалось крайней мере 75-мм орудие, но его еще только предстояло создать. В районе Вереи танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия. Понятно, какое влияние оказал этот факт на моральное состояние пехотинцев. Началась так называемая "танкобоязнь"."(C) Блюментрит

Видимо в 7-й пехотной к тому моменту или канистры с бензином и топоры кончились кончились, или гранаты, или "терминаторы".
От badger
К Алекс Антонов (10.07.2005 18:18:38)
Дата 10.07.2005 19:08:33

Re: Как я...

> Вы кому больше верите? :-)

С моей точки зрения они говорят одинаковые вещи:

" Не поддержанные пехотой танки новых типов "(C) Исаев
"И ИЗОЛИРОВАННЫМИ ОТ СОПРОВОЖДАВШЕЙ ИХ ПЕХОТЫ." (С) Гудериан

Исаев ЕМНИП не утверждает что большая ищи значительная часть танков была пехотой противника уничтожена, основую роль сыграла всё же артиллерия.



> Видимо в 7-й пехотной к тому моменту или канистры с бензином и топоры кончились кончились, или гранаты, или "терминаторы".

Исаев ЕМНИП относит такие рассказы про супер-танки моменты к оправдыванию собственной тупизны и нерасторопности, у других командиров Т-34 почему не давили всё подряд.
От Алекс Антонов
К badger (10.07.2005 19:08:33)
Дата 10.07.2005 19:47:03

Re: Как я...


>" Не поддержанные пехотой танки новых типов "(C) Исаев
>"И ИЗОЛИРОВАННЫМИ ОТ СОПРОВОЖДАВШЕЙ ИХ ПЕХОТЫ." (С) Гудериан

Где Исаев пишет о закрытой местности о которой упоминает Гудериан? Так чью цитаты Вы считаете более верной, из Исаева или из Гудериана?

>Исаев ЕМНИП не утверждает что большая ищи значительная часть танков была пехотой противника уничтожена, основую роль сыграла всё же артиллерия.

Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня (на закрытой местности соотношение в пользу ПТ средств пехоты могло быть несколько более благоприятно, но все равно и там основным средством уничтожения танков была артиллерия) к Алексею ни у кого бы и претензий не было. Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

>> Видимо в 7-й пехотной к тому моменту или канистры с бензином и топоры кончились кончились, или гранаты, или "терминаторы".

>Исаев ЕМНИП относит такие рассказы про супер-танки моменты к оправдыванию собственной тупизны и нерасторопности, у других командиров Т-34 почему не давили всё подряд.

С чего это вдруг отупели и стали нерасторопными отцы-командиры 7-й пд вермахта? Устали воевать?

Итоги противостояния немецкой пехоты и советских Т-34 подвел Миддельдорф: "...в начале войны противотанковая оборона как у русских, так и у немцев в большинстве случаев не справлялась со своими задачами. У русских слабость противотанковой обороны проявилась особенно ярко летом 1941 г. У немцев же неподготовленность к противотанковой обороне стала очевидной с появлением и непрерывным ростом количества русских танков Т-34... Огромное количество танков, подбитых немецкими войсками с помощью противотанковых средств пехоты, говорит само за себя. Лишь небольшая часть этих танков выведена из строя с помощью мин, ручных гранат и магнитных кумулятивных мин. Основная же часть подбитых танков приходится на “Панцерфауст”... Факты говорят о большом мужестве немецких солдат всех родов войск, проявленном в ближнем бою с танками. Однако из этого не следует делать неправильные выводы и переоценивать значение ближнего боя с танками...В случае, если по характеру местности истребитель танков не имел благоприятных условий для укрытия, ближний бой с танками становился почти невозможным."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:47:03)
Дата 11.07.2005 10:01:39

Re: Как я...

> Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня

уточним -не от "артогня" а от "снарядных попаданий"

>Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

Так ведь танков Т-34 и КВ как раз и было 10-15% от общего количества?
От badger
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:47:03)
Дата 11.07.2005 03:27:48

Re: Как я...

> Где Исаев пишет о закрытой местности о которой упоминает Гудериан?

Закрытая местность - это просто деталь.

> Так чью цитаты Вы считаете более верной, из Исаева или из Гудериана?

Обе верные, одна из них лишь с большим количеством уточнений.


> Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня (на закрытой местности соотношение в пользу ПТ средств пехоты могло быть несколько более благоприятно, но все равно и там основным средством уничтожения танков была артиллерия) к Алексею ни у кого бы и претензий не было.

Он об этом упоминал например в "10 мифах", так что по самоё ег опозщиции по данному вопросу сомнений быть не может - он явно не считает что 90% танков уничтожили "терминаторы".


>Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

Наверно к сожалению, но книги Исаева скорее для подготовленного читателя, чем для неподготовленного.


> С чего это вдруг отупели и стали нерасторопными отцы-командиры 7-й пд вермахта? Устали воевать?

Понятия не имею, возможно какие-либо объективные причины не позволили им подтянуть артиллерию.
От Алекс Антонов
К badger (11.07.2005 03:27:48)
Дата 11.07.2005 11:34:52

Re: Как я...

>> Где Исаев пишет о закрытой местности о которой упоминает Гудериан?

>Закрытая местность - это просто деталь.

Очень важная деталь для вспомогательного средства. "В случае, если по характеру местности истребитель танков не имел благоприятных условий для укрытия, ближний бой с танками становился почти невозможным."(C)

>> Так чью цитаты Вы считаете более верной, из Исаева или из Гудериана?

>Обе верные, одна из них лишь с большим количеством уточнений.

"...Такие вспомогательные средства, как магнитные мины кумулятивного действия, дисковые противотанковые мины и канистры с бензином были малоэффективны, ибо это - пассивные средства противотанковой обороны..." Желающие могут уточнить.

>> Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня (на закрытой местности соотношение в пользу ПТ средств пехоты могло быть несколько более благоприятно, но все равно и там основным средством уничтожения танков была артиллерия) к Алексею ни у кого бы и претензий не было.

>Он об этом упоминал например в "10 мифах", так что по самоё ег опозщиции по данному вопросу сомнений быть не может - он явно не считает что 90% танков уничтожили "терминаторы".

Важно что считает читатель. Если читатель по прочтении "От Дубно до Ростова" стал рассказывать своим друзьям: "Представляешь как немцы наши танки в 1941-м громили - забрасывали гранаты в стволы орудий и заливали из канистр бензином. Не то что наши от немецких танков драпавшие..." то это ошибка автора "От Дубно до Ростова".

>>Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

>Наверно к сожалению, но книги Исаева скорее для подготовленного читателя, чем для неподготовленного.

Не нашел в ней ничего такого что не сможет воспринять заинтересовавшийся историей допризывник. Другое дело что он может не так понять автора, ибо автор не перечислил все ответы на вопрос "Куда делись танки?" когда цитировал рассказ о танкоборческих подвигах горных стрелков.

>> С чего это вдруг отупели и стали нерасторопными отцы-командиры 7-й пд вермахта? Устали воевать?

>Понятия не имею, возможно какие-либо объективные причины не позволили им подтянуть артиллерию.

Если читать "От Дубно до Ростова" то видно что раньше слабость артиллерии "терминаторам" не мешало. :-)

Что же на счет обьективных причин? Я наиболее вероятные из них перечислил.

1.) На складах 7 пд закончились терминаторы.
2.) В 7-й пд закончились топоры и канистры с бензином. Нечем стало вооружать терминаторов.
3.) Летний немецкий бензин на морозе потерял свои зажигательные свойства распавшись на фракции и частично кристализовавшись.
4.) Используемые для изготовления из мерзлого картофеля картофельного пюре "колотушки" стали давать массовые отказы.
5.) Подтягиваясь на стволах Т-34 терминаторы начали примораживать к металлу ладони.

Возможно ты сможешь дописать еще парочку вероятных причин неуспеха терминаторов 7-й пд.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.07.2005 11:34:52)
Дата 11.07.2005 11:38:16

Re: Как я...

>1.) На складах 7 пд закончились терминаторы.

ты не понял. "терминаторы" - в горных дивизиях. А 7-я это пехотная.
От Ирландец
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:47:03)
Дата 10.07.2005 21:19:55

Re: Как я...

Кхе-кхе... Немножко вмешаюсь, если не возражаете...

> Основная же часть подбитых танков приходится на “Панцерфауст”...

А откуда такие данные? И, самое главное, по какой из операций ВОВ? Берлинской? Или Корсунь-Шевченской? Так, простите, во втором случае речи ни о каких "панцерфаустах" и "офенрорах" не может быть. Масса танков была потеряна ДО появления этого оружия на фронтах.

В книге Широкорада "Бог воны Третьего Рейха" есть разблюдовка по потерям сов. танков от различных артсистем в разных крупных операциях. Даже в уличных боях в Берлине потери от "фаустов" не превышают 25%.

Что касается 1941 года, то тут достоверной информации мало, но в основном средние и тяжелые сов. танки поражались полевой и зенитной артиллерией крупного калибра - 88, 105 и 150 мм. Не редки попадания (и поражение) в борт и корму из ПТО 37-50 мм.
Проблем у немцев с Т-34 и КВ было много, но не так что бы уж слишком...

Гудериан - лукавая арийская бестия! Конечно, у них первый Т-34 попался именно В СЕНТЯБРЕ!!! А как вы думали, господа хорошие!?! Надо же найти оправдание, что летом всё было чики-пуки, "порядок в танковых войсках", а тут осенью "мы завязли в "ГроссРуссеВундерВаффе" - Т-34"! И складывается ощущение, что у нас только осенью появились Т-34 в больших количествах, а до этого их не было. Всё как раз должно было быть наоборот, потому что основной производитель (ХПЗ) своё производство начал сворачивать в связи с эвакуацией на Урал, а СТЗ только начинал повышать валовый выпуск - т.е. здесь была, так сказать, "танковая яма" в численности. Не, В ЭТОМ месте Гудериану верить НИКАК НЕЛЬЗЯ!
От Amstrong
К Ирландец (10.07.2005 21:19:55)
Дата 10.07.2005 22:45:16

Ре: Как я...


>Гудериан - лукавая арийская бестия! Конечно, у них первый Т-34 попался именно <б>В СЕНТЯБРЕ!!! А как вы думали, господа хорошие!?! Надо же найти оправдание, что летом всё было чики-пуки, "порядок в танковых войсках", а тут осенью "мы завязли в "ГроссРуссеВундерВаффе" - Т-34"! И складывается ощущение, что у нас только осенью появились Т-34 в больших количествах, а до этого их не было. Всё как раз должно было быть наоборот, потому что основной производитель (ХПЗ) своё производство начал сворачивать в связи с эвакуацией на Урал, а СТЗ только начинал повышать валовый выпуск - т.е. здесь была, так сказать, "танковая яма" в численности. Не, <б>В ЭТОМ месте Гудериану верить НИКАК НЕЛЬЗЯ!


ну Гериан преводит далеко нетолко эту пречину.
Но особенно часто встречается "я это ещё тогда говорил".
От Алекс Антонов
К Ирландец (10.07.2005 21:19:55)
Дата 10.07.2005 21:38:42

Re: Как я...

>Кхе-кхе... Немножко вмешаюсь, если не возражаете...

>> Основная же часть подбитых танков приходится на “Панцерфауст”...
>
>А откуда такие данные?

А откуда у Миддельдорфа данные?

>И, самое главное, по какой из операций ВОВ? Берлинской? Или Корсунь-Шевченской? Так, простите, во втором случае речи ни о каких "панцерфаустах" и "офенрорах" не может быть. Масса танков была потеряна ДО появления этого оружия на фронтах.

У Вас есть архивные данные по потерям советских танков от пехотных ПТ средств вермахта в "Корсунь-Шевченской" операции, или Вы решили оспорить выводы Миддельдорфа о том что "не следует делать неправильные выводы и переоценивать значение ближнего боя с танками... В случае, если по характеру местности истребитель танков не имел благоприятных условий для укрытия, ближний бой с танками становился почти невозможным" на основе какого либо другого источника?

>В книге Широкорада "Бог воны Третьего Рейха" есть разблюдовка по потерям сов. танков от различных артсистем в разных крупных операциях. Даже в уличных боях в Берлине потери от "фаустов" не превышают 25%.

Что еще раз демонстрирует что даже появление "фаустов" и использование их в благоприятных условиях (большой город) не позволяло ПТ средствам пехоты серьезно конкурировать в вопросе борьбы с танками с артиллерией.
Чего уж говорить о 41-го годе, когда никаких "фаустов" не было.

>Что касается 1941 года, то тут достоверной информации мало, но в основном средние и тяжелые сов. танки поражались полевой и зенитной артиллерией крупного калибра - 88, 105 и 150 мм. Не редки попадания (и поражение) в борт и корму из ПТО 37-50 мм.

Именно. По сему "терминаторы" с канистрами и гранатами отодвигаются в ответе на вопрос "Куда делись танки?" на десятые роли.
От С.Алексеев
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:47:03)
Дата 10.07.2005 19:58:38

Re: Как я...

>>Исаев ЕМНИП не утверждает что большая ищи значительная часть танков была пехотой противника уничтожена, основую роль сыграла всё же артиллерия.
>
> Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня (на закрытой местности соотношение в пользу ПТ средств пехоты могло быть несколько более благоприятно, но все равно и там основным средством уничтожения танков была артиллерия) к Алексею ни у кого бы и претензий не было. Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

Если не ошибаюсь, у Алексея все-таки было сказано, про уничтожените большинства танков артиллерией уж не помню какого калибра.
Или эта статистика касалась только поражения танков различными арт.системами?
От Алекс Антонов
К С.Алексеев (10.07.2005 19:58:38)
Дата 10.07.2005 20:49:23

Re: Как я...

>Если не ошибаюсь, у Алексея все-таки было сказано, про уничтожените большинства танков артиллерией уж не помню какого калибра.
>Или эта статистика касалась только поражения танков различными арт.системами?

Именно так.
От Нумер
К Алекс Антонов (10.07.2005 20:49:23)
Дата 10.07.2005 23:46:33

Re: Как я...

>>Если не ошибаюсь, у Алексея все-таки было сказано, про уничтожените большинства танков артиллерией уж не помню какого калибра.
>>Или эта статистика касалась только поражения танков различными арт.системами?
>
> Именно так.

Нэт. Цитировался Гальдер по КВ, приводились данные по общему поражению.
От Кирасир
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:55:04)
Дата 10.07.2005 16:11:38

"А ви почитайте. почитайте..." (с) (+)

Приветствую всех!

> Я не читал, по этому хочу уточнить, в чем же он признает собственные былые ошибки в "Беру свои слова обратно"? Или он слова свои обратно берет, но ошибок не признает? :-)

Именно так. А назад он берет свои слова из "Последней республики", что ли, про то что Жуков был гениальный полководец, не знавший поражений. С точки зрения последних представлений г-на Резуна Жуков есть полное чмо и ничтожество, приписавшее себе победы других полководцев, сам же Жуков - жалкая, ничтожная личность, недостойная командовать даже ассенизационным обозом. Вот собственно и все содержание книги "Беру свои слова обратно".

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir