От badger
К Алекс Антонов
Дата 10.07.2005 19:08:33
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Как я...

> Вы кому больше верите? :-)

С моей точки зрения они говорят одинаковые вещи:

" Не поддержанные пехотой танки новых типов "(C) Исаев
"И ИЗОЛИРОВАННЫМИ ОТ СОПРОВОЖДАВШЕЙ ИХ ПЕХОТЫ." (С) Гудериан

Исаев ЕМНИП не утверждает что большая ищи значительная часть танков была пехотой противника уничтожена, основую роль сыграла всё же артиллерия.



> Видимо в 7-й пехотной к тому моменту или канистры с бензином и топоры кончились кончились, или гранаты, или "терминаторы".

Исаев ЕМНИП относит такие рассказы про супер-танки моменты к оправдыванию собственной тупизны и нерасторопности, у других командиров Т-34 почему не давили всё подряд.
От Алекс Антонов
К badger (10.07.2005 19:08:33)
Дата 10.07.2005 19:47:03

Re: Как я...


>" Не поддержанные пехотой танки новых типов "(C) Исаев
>"И ИЗОЛИРОВАННЫМИ ОТ СОПРОВОЖДАВШЕЙ ИХ ПЕХОТЫ." (С) Гудериан

Где Исаев пишет о закрытой местности о которой упоминает Гудериан? Так чью цитаты Вы считаете более верной, из Исаева или из Гудериана?

>Исаев ЕМНИП не утверждает что большая ищи значительная часть танков была пехотой противника уничтожена, основую роль сыграла всё же артиллерия.

Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня (на закрытой местности соотношение в пользу ПТ средств пехоты могло быть несколько более благоприятно, но все равно и там основным средством уничтожения танков была артиллерия) к Алексею ни у кого бы и претензий не было. Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

>> Видимо в 7-й пехотной к тому моменту или канистры с бензином и топоры кончились кончились, или гранаты, или "терминаторы".

>Исаев ЕМНИП относит такие рассказы про супер-танки моменты к оправдыванию собственной тупизны и нерасторопности, у других командиров Т-34 почему не давили всё подряд.

С чего это вдруг отупели и стали нерасторопными отцы-командиры 7-й пд вермахта? Устали воевать?

Итоги противостояния немецкой пехоты и советских Т-34 подвел Миддельдорф: "...в начале войны противотанковая оборона как у русских, так и у немцев в большинстве случаев не справлялась со своими задачами. У русских слабость противотанковой обороны проявилась особенно ярко летом 1941 г. У немцев же неподготовленность к противотанковой обороне стала очевидной с появлением и непрерывным ростом количества русских танков Т-34... Огромное количество танков, подбитых немецкими войсками с помощью противотанковых средств пехоты, говорит само за себя. Лишь небольшая часть этих танков выведена из строя с помощью мин, ручных гранат и магнитных кумулятивных мин. Основная же часть подбитых танков приходится на “Панцерфауст”... Факты говорят о большом мужестве немецких солдат всех родов войск, проявленном в ближнем бою с танками. Однако из этого не следует делать неправильные выводы и переоценивать значение ближнего боя с танками...В случае, если по характеру местности истребитель танков не имел благоприятных условий для укрытия, ближний бой с танками становился почти невозможным."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:47:03)
Дата 11.07.2005 10:01:39

Re: Как я...

> Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня

уточним -не от "артогня" а от "снарядных попаданий"

>Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

Так ведь танков Т-34 и КВ как раз и было 10-15% от общего количества?
От badger
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:47:03)
Дата 11.07.2005 03:27:48

Re: Как я...

> Где Исаев пишет о закрытой местности о которой упоминает Гудериан?

Закрытая местность - это просто деталь.

> Так чью цитаты Вы считаете более верной, из Исаева или из Гудериана?

Обе верные, одна из них лишь с большим количеством уточнений.


> Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня (на закрытой местности соотношение в пользу ПТ средств пехоты могло быть несколько более благоприятно, но все равно и там основным средством уничтожения танков была артиллерия) к Алексею ни у кого бы и претензий не было.

Он об этом упоминал например в "10 мифах", так что по самоё ег опозщиции по данному вопросу сомнений быть не может - он явно не считает что 90% танков уничтожили "терминаторы".


>Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

Наверно к сожалению, но книги Исаева скорее для подготовленного читателя, чем для неподготовленного.


> С чего это вдруг отупели и стали нерасторопными отцы-командиры 7-й пд вермахта? Устали воевать?

Понятия не имею, возможно какие-либо объективные причины не позволили им подтянуть артиллерию.
От Алекс Антонов
К badger (11.07.2005 03:27:48)
Дата 11.07.2005 11:34:52

Re: Как я...

>> Где Исаев пишет о закрытой местности о которой упоминает Гудериан?

>Закрытая местность - это просто деталь.

Очень важная деталь для вспомогательного средства. "В случае, если по характеру местности истребитель танков не имел благоприятных условий для укрытия, ближний бой с танками становился почти невозможным."(C)

>> Так чью цитаты Вы считаете более верной, из Исаева или из Гудериана?

>Обе верные, одна из них лишь с большим количеством уточнений.

"...Такие вспомогательные средства, как магнитные мины кумулятивного действия, дисковые противотанковые мины и канистры с бензином были малоэффективны, ибо это - пассивные средства противотанковой обороны..." Желающие могут уточнить.

>> Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня (на закрытой местности соотношение в пользу ПТ средств пехоты могло быть несколько более благоприятно, но все равно и там основным средством уничтожения танков была артиллерия) к Алексею ни у кого бы и претензий не было.

>Он об этом упоминал например в "10 мифах", так что по самоё ег опозщиции по данному вопросу сомнений быть не может - он явно не считает что 90% танков уничтожили "терминаторы".

Важно что считает читатель. Если читатель по прочтении "От Дубно до Ростова" стал рассказывать своим друзьям: "Представляешь как немцы наши танки в 1941-м громили - забрасывали гранаты в стволы орудий и заливали из канистр бензином. Не то что наши от немецких танков драпавшие..." то это ошибка автора "От Дубно до Ростова".

>>Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

>Наверно к сожалению, но книги Исаева скорее для подготовленного читателя, чем для неподготовленного.

Не нашел в ней ничего такого что не сможет воспринять заинтересовавшийся историей допризывник. Другое дело что он может не так понять автора, ибо автор не перечислил все ответы на вопрос "Куда делись танки?" когда цитировал рассказ о танкоборческих подвигах горных стрелков.

>> С чего это вдруг отупели и стали нерасторопными отцы-командиры 7-й пд вермахта? Устали воевать?

>Понятия не имею, возможно какие-либо объективные причины не позволили им подтянуть артиллерию.

Если читать "От Дубно до Ростова" то видно что раньше слабость артиллерии "терминаторам" не мешало. :-)

Что же на счет обьективных причин? Я наиболее вероятные из них перечислил.

1.) На складах 7 пд закончились терминаторы.
2.) В 7-й пд закончились топоры и канистры с бензином. Нечем стало вооружать терминаторов.
3.) Летний немецкий бензин на морозе потерял свои зажигательные свойства распавшись на фракции и частично кристализовавшись.
4.) Используемые для изготовления из мерзлого картофеля картофельного пюре "колотушки" стали давать массовые отказы.
5.) Подтягиваясь на стволах Т-34 терминаторы начали примораживать к металлу ладони.

Возможно ты сможешь дописать еще парочку вероятных причин неуспеха терминаторов 7-й пд.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.07.2005 11:34:52)
Дата 11.07.2005 11:38:16

Re: Как я...

>1.) На складах 7 пд закончились терминаторы.

ты не понял. "терминаторы" - в горных дивизиях. А 7-я это пехотная.
От Ирландец
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:47:03)
Дата 10.07.2005 21:19:55

Re: Как я...

Кхе-кхе... Немножко вмешаюсь, если не возражаете...

> Основная же часть подбитых танков приходится на “Панцерфауст”...

А откуда такие данные? И, самое главное, по какой из операций ВОВ? Берлинской? Или Корсунь-Шевченской? Так, простите, во втором случае речи ни о каких "панцерфаустах" и "офенрорах" не может быть. Масса танков была потеряна ДО появления этого оружия на фронтах.

В книге Широкорада "Бог воны Третьего Рейха" есть разблюдовка по потерям сов. танков от различных артсистем в разных крупных операциях. Даже в уличных боях в Берлине потери от "фаустов" не превышают 25%.

Что касается 1941 года, то тут достоверной информации мало, но в основном средние и тяжелые сов. танки поражались полевой и зенитной артиллерией крупного калибра - 88, 105 и 150 мм. Не редки попадания (и поражение) в борт и корму из ПТО 37-50 мм.
Проблем у немцев с Т-34 и КВ было много, но не так что бы уж слишком...

Гудериан - лукавая арийская бестия! Конечно, у них первый Т-34 попался именно В СЕНТЯБРЕ!!! А как вы думали, господа хорошие!?! Надо же найти оправдание, что летом всё было чики-пуки, "порядок в танковых войсках", а тут осенью "мы завязли в "ГроссРуссеВундерВаффе" - Т-34"! И складывается ощущение, что у нас только осенью появились Т-34 в больших количествах, а до этого их не было. Всё как раз должно было быть наоборот, потому что основной производитель (ХПЗ) своё производство начал сворачивать в связи с эвакуацией на Урал, а СТЗ только начинал повышать валовый выпуск - т.е. здесь была, так сказать, "танковая яма" в численности. Не, В ЭТОМ месте Гудериану верить НИКАК НЕЛЬЗЯ!
От Amstrong
К Ирландец (10.07.2005 21:19:55)
Дата 10.07.2005 22:45:16

Ре: Как я...


>Гудериан - лукавая арийская бестия! Конечно, у них первый Т-34 попался именно <б>В СЕНТЯБРЕ!!! А как вы думали, господа хорошие!?! Надо же найти оправдание, что летом всё было чики-пуки, "порядок в танковых войсках", а тут осенью "мы завязли в "ГроссРуссеВундерВаффе" - Т-34"! И складывается ощущение, что у нас только осенью появились Т-34 в больших количествах, а до этого их не было. Всё как раз должно было быть наоборот, потому что основной производитель (ХПЗ) своё производство начал сворачивать в связи с эвакуацией на Урал, а СТЗ только начинал повышать валовый выпуск - т.е. здесь была, так сказать, "танковая яма" в численности. Не, <б>В ЭТОМ месте Гудериану верить НИКАК НЕЛЬЗЯ!


ну Гериан преводит далеко нетолко эту пречину.
Но особенно часто встречается "я это ещё тогда говорил".
От Алекс Антонов
К Ирландец (10.07.2005 21:19:55)
Дата 10.07.2005 21:38:42

Re: Как я...

>Кхе-кхе... Немножко вмешаюсь, если не возражаете...

>> Основная же часть подбитых танков приходится на “Панцерфауст”...
>
>А откуда такие данные?

А откуда у Миддельдорфа данные?

>И, самое главное, по какой из операций ВОВ? Берлинской? Или Корсунь-Шевченской? Так, простите, во втором случае речи ни о каких "панцерфаустах" и "офенрорах" не может быть. Масса танков была потеряна ДО появления этого оружия на фронтах.

У Вас есть архивные данные по потерям советских танков от пехотных ПТ средств вермахта в "Корсунь-Шевченской" операции, или Вы решили оспорить выводы Миддельдорфа о том что "не следует делать неправильные выводы и переоценивать значение ближнего боя с танками... В случае, если по характеру местности истребитель танков не имел благоприятных условий для укрытия, ближний бой с танками становился почти невозможным" на основе какого либо другого источника?

>В книге Широкорада "Бог воны Третьего Рейха" есть разблюдовка по потерям сов. танков от различных артсистем в разных крупных операциях. Даже в уличных боях в Берлине потери от "фаустов" не превышают 25%.

Что еще раз демонстрирует что даже появление "фаустов" и использование их в благоприятных условиях (большой город) не позволяло ПТ средствам пехоты серьезно конкурировать в вопросе борьбы с танками с артиллерией.
Чего уж говорить о 41-го годе, когда никаких "фаустов" не было.

>Что касается 1941 года, то тут достоверной информации мало, но в основном средние и тяжелые сов. танки поражались полевой и зенитной артиллерией крупного калибра - 88, 105 и 150 мм. Не редки попадания (и поражение) в борт и корму из ПТО 37-50 мм.

Именно. По сему "терминаторы" с канистрами и гранатами отодвигаются в ответе на вопрос "Куда делись танки?" на десятые роли.
От С.Алексеев
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:47:03)
Дата 10.07.2005 19:58:38

Re: Как я...

>>Исаев ЕМНИП не утверждает что большая ищи значительная часть танков была пехотой противника уничтожена, основую роль сыграла всё же артиллерия.
>
> Исаев не утверждает и обратного. Если бы он "смакуя" подвиги терминаторов помянул бы что 80-90 процентов боевых потерь танков во Второй Мировой относились к потерям от артогня (на закрытой местности соотношение в пользу ПТ средств пехоты могло быть несколько более благоприятно, но все равно и там основным средством уничтожения танков была артиллерия) к Алексею ни у кого бы и претензий не было. Однако он дает один из ответов на вопрос "Куда делить танки?" так что неподготовленный читатель может подумать что значительную их часть накрушили "терминаторы" закидывая гранаты в стволы да заливая жалюзи бензином из ведер и канистр.

Если не ошибаюсь, у Алексея все-таки было сказано, про уничтожените большинства танков артиллерией уж не помню какого калибра.
Или эта статистика касалась только поражения танков различными арт.системами?
От Алекс Антонов
К С.Алексеев (10.07.2005 19:58:38)
Дата 10.07.2005 20:49:23

Re: Как я...

>Если не ошибаюсь, у Алексея все-таки было сказано, про уничтожените большинства танков артиллерией уж не помню какого калибра.
>Или эта статистика касалась только поражения танков различными арт.системами?

Именно так.
От Нумер
К Алекс Антонов (10.07.2005 20:49:23)
Дата 10.07.2005 23:46:33

Re: Как я...

>>Если не ошибаюсь, у Алексея все-таки было сказано, про уничтожените большинства танков артиллерией уж не помню какого калибра.
>>Или эта статистика касалась только поражения танков различными арт.системами?
>
> Именно так.

Нэт. Цитировался Гальдер по КВ, приводились данные по общему поражению.