От Добрыня
К Ф.А.Ф
Дата 12.07.2005 12:19:44
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Это сильное свидетельство.

Приветствую!
Есть ли другие подобные свидетельства - и есть ли альтернативные объяснения виденного (например, видели они не поляков)?

А немецкое оружие, пионерлагерь по соседству - это всё не аргументы.

С уважением, Д..
От Любитель
К Добрыня (12.07.2005 12:19:44)
Дата 12.07.2005 15:33:06

Другие свидетельства есть.

Поляков подвозили вплоть до середины лета, как уже говорилось. Из этого, конечно, не следует, что поляков НКВД не расстреливало, но если и расстреляло, то совсем не так, как сейчас считается.

Вообще поиском свидетелей в окрестностях Козьих Гор никто (кроме Стрыгина) не озаботился. На начало 90-х в деревне Сипачи ещё жили участники немецких эксгумаций.
От Добрыня
К Любитель (12.07.2005 15:33:06)
Дата 12.07.2005 16:47:50

Здесь указывается на то что их видели живыми и здоровыми - и аж до лета 41

Приветствую!
В этом свете то, что "подвозили" до июля 40, получается, ничего не доказывает и не опровергает.

Насколько я понял, это пока единственное свидетельство того что пленных поляков видели живыми много позже заявленной даты их расстрела?

С уважением, Д..
От Любитель
К Добрыня (12.07.2005 16:47:50)
Дата 12.07.2005 17:04:08

"Заявленная дата" - апрель-май;

>Насколько я понял, это пока единственное свидетельство того что пленных поляков видели живыми много позже заявленной даты их расстрела?

Свидетельств, её опровергающих, уже как минимум два. ПМСМ можно считать эту дату ошибочной. Вообще мой дядя считает, что людей, видевших поляков после весны 40-го, можно найти в окрестноятх Гнёздова уйму (внимание!) если их искать. Пока же поиксом свидетелей среди местных жителей занимался только "мухинист" Стрыгин, а "серьёзные исследователи" этим не озаботились.
От Михаил
К Любитель (12.07.2005 17:04:08)
Дата 13.07.2005 10:56:04

Re: "Заявленная дата"...

>Свидетельств, её опровергающих, уже как минимум два. ПМСМ можно считать эту дату ошибочной. Вообще мой дядя считает, что людей, видевших поляков после весны 40-го, можно найти в окрестноятх Гнёздова уйму (внимание!)

Я Вам могу найти немало свидетелей, лично видевших не только НЛО, но и общавшихся с пришельцами :)
От Alex Medvedev
К Михаил (13.07.2005 10:56:04)
Дата 13.07.2005 10:58:00

Re: "Заявленная дата"...

>Я Вам могу найти немало свидетелей, лично видевших не только НЛО, но и общавшихся с пришельцами :)

А поляки они с Марса что ли?
От Михаил
К Alex Medvedev (13.07.2005 10:58:00)
Дата 13.07.2005 12:03:33

Re: "Заявленная дата"...

>А поляки они с Марса что ли?

Да нет. Это я намекал, что если человек спустя 65 лет после событий и вспомнит, что видел не то поляков, не то не поляков, не то в 40-м, не то в 41-м, то практической ценности это все равно не имеет. Не доказательство ни разу. А если мне скажут "но это повод для сомнения в официальной версии", так желающие эти самые поводы найдут всегда. Вон уже и боинг на Пентагон не падал.
От Любитель
К Михаил (13.07.2005 12:03:33)
Дата 13.07.2005 12:31:36

Re: "Заявленная дата"...

>>А поляки они с Марса что ли?
>
>Да нет. Это я намекал, что если человек спустя 65 лет после событий и вспомнит, что видел не то поляков, не то не поляков,

Людей в конфедератках.

> не то в 40-м, не то в 41-м,

Летом 40-го.

> то практической ценности это все равно не имеет.

Имеет.

> Не доказательство ни разу. А если мне скажут "но это повод для сомнения в официальной версии",

Это основание отбросить дату апрель-май как несостоятельную. Что касается "поводов для сомнения", то они есть вне всякой связи со свидетельствами моего дяди, поскольку вся доказательная база "официальной" версии построена на 11 листах, не подвергнутых даже экспертному анализу, весьма сомнительных рассуждениях относительно "взаимной упорядоченности" списков и опять-таки свидетельских показаниях (ЕМНИП трёх человек).

> так желающие эти самые поводы найдут всегда. Вон уже и боинг на Пентагон не падал.

Это Вы к чему? Давайте я Вас с Резуном сравню - это сильно поможет дискуссии?
От Михаил
К Любитель (13.07.2005 12:31:36)
Дата 13.07.2005 16:38:17

Re: "Заявленная дата"...

>>>А поляки они с Марса что ли?
>>
>>Да нет. Это я намекал, что если человек спустя 65 лет после событий и вспомнит, что видел не то поляков, не то не поляков,
>
>Людей в конфедератках.

Ладно, я не буду умножать сущностей и выдумывать гипотезы о том, что это были не конфедератки, или конфедератки могли быть не на поляках.

>> не то в 40-м, не то в 41-м,
>
>Летом 40-го.

Опять-таки поверю, что спустя десятки лет люди не путают месяц, в конце концов у меня у самого хорошая память на даты, почему отказывать в этом другим.

>> то практической ценности это все равно не имеет.
>
>Имеет.

А вот тут все равно не соглашусь, потому что...

>> Не доказательство ни разу. А если мне скажут "но это повод для сомнения в официальной версии",
>
>Это основание отбросить дату апрель-май как несостоятельную.

...это не основание. Дабы отбросить апрель-май, необходимо предъявить не вообще неких поляков в июне-июле 40, а совершенно конкретных людей, которых в 43-м извлекли из могил. Ведь ни одной фамилии упомянутые Вами свидетели не знают, так?

>> так желающие эти самые поводы найдут всегда. Вон уже и боинг на Пентагон не падал.
>
>Это Вы к чему? Давайте я Вас с Резуном сравню - это сильно поможет дискуссии?

Ни в коем разе не имел желания Вас обидеть. Если что - приношу извинения. Просто хотел указать, что поиск свидетелей, которые вроде бы видели(ладно, предположим видели) "людей, похожих на поляков" после мая 40-го - не имеет перспективы. Все это даже не косвенные улики. В ветке уже говорили - есть желание опровергнуть официальную версию - надо искать следы расстрелянных поляков после весны 40-го в архивах.
От Любитель
К Михаил (13.07.2005 16:38:17)
Дата 13.07.2005 17:47:01

Тут важны другие детали.

>>> Не доказательство ни разу. А если мне скажут "но это повод для сомнения в официальной версии",
>>
>>Это основание отбросить дату апрель-май как несостоятельную.
>
>...это не основание. Дабы отбросить апрель-май, необходимо предъявить не вообще неких поляков в июне-июле 40, а совершенно конкретных людей, которых в 43-м извлекли из могил. Ведь ни одной фамилии упомянутые Вами свидетели не знают, так?

Дело в том, что в Смоленской области известно (сейчас меня Дасси уточнит в случае чего) кроме упомянутых в отчёте комиссии Бурденко лагерей ОН-1, ОН-2 и ОН-3 лагерей с польскими военнопленными (или зк, некогда бывшими польскими военнопленными) НЕ БЫЛО. В принятой сейчас как официальная трактовке событий эти лагеря объявлены "мифическими".

Если они всё же имели место быть (к чему я склоняюсь), то это довольно легко вписывается в "советскую" версию (в лагерях существенно нарушались установленные международным законадательством условия содержания военнопленных, и поэтому данные о них секретили, в ходе Войны информация о них была уничтожена немцами); и никак не вписывается в "немецкую" версию (что за поляки были в тех лагерях? почему о них нет никакой информации? куда они впоследствии делись?).
От Alex Medvedev
К Михаил (13.07.2005 12:03:33)
Дата 13.07.2005 12:24:39

В реальности сущестования поляков на Земле сомнений нет? :)

а потому свидетельство о том, что видели поляков оно намного реаалистичнее чем свидетельства о встречах с зелеными человечками
От Михаил
К Alex Medvedev (13.07.2005 12:24:39)
Дата 13.07.2005 16:20:26

Re: В реальности...

>а потому свидетельство о том, что видели поляков оно намного реаалистичнее чем свидетельства о встречах с зелеными человечками

Сомнений нет, сам поляков видел в товарных количествах :)
Да, согласен, мой пример не очень удачен. Ладно, на форуме регулярно обсуждают мемуары и воспоминания фронтовиков. Где "Тигры" и "Фердинанды" в неисчислимых количествах, да и много всякого интересного. Примем все на веру? Ведь свидетели?
И главное - даже если свидетели действительно(предположим) видели неких поляков - это еще ничего не дает в плане доказательств, нам ведь в контексте дискуссии нужны именно те самые поляки, коих обнаружили в 43-м в могилах, а не поляки вообще. А тут свидетели, даже самые добросовестные и не страдающие старческим маразмом, увы, ничего не дают. Фамилий-то, я уверен, тех, кого они видели, не знают.
От Alex Medvedev
К Михаил (13.07.2005 16:20:26)
Дата 13.07.2005 18:09:11

И это не проходит

для тех свидетелей поляки это бытовуха. А Тигр или Фердинанд на поле боя это к бытовухе никак не отнесешь. Свидетели редко путаются в деталях обыденной жизни. Я еще могу согласится, что они поляков, скажем с литовцами какими-ниубудь, попутали или еще кем из соседей, но придумать их или спутать с обычными русскими заключеными это как раз из области фантастики.
От серж
К Добрыня (12.07.2005 16:47:50)
Дата 12.07.2005 16:52:23

Re: Здесь указывается...

>Насколько я понял, это пока единственное свидетельство того что пленных поляков видели живыми много позже заявленной даты их расстрела?

Так никто и не отрицает существования пленных поляков на территории СССР в 1941 году. Но те ли это поляки, которые содержались в лагерях военнопленных весной 1940?
От Добрыня
К серж (12.07.2005 16:52:23)
Дата 12.07.2005 17:30:54

Уж очень место недвусмысленное.

Приветствую!
>Так никто и не отрицает существования пленных поляков на территории СССР в 1941 году. Но те ли это поляки, которые содержались в лагерях военнопленных весной 1940?

"Вы назначили сэру Чарльзу свидание на том самом месте и в тот самый час, когда его постигла загадочная смерть."
Сходятся жертвы, время, место и предполагаемые убийцы по советской версии. В то же время как в немецкой версии появляется излишняя сущность в виде невывезенных нашими поляков, которые исчезли.


С уважением, Д..
От серж
К Добрыня (12.07.2005 17:30:54)
Дата 12.07.2005 17:36:03

Re: Уж очень...

>Приветствую!
>>Так никто и не отрицает существования пленных поляков на территории СССР в 1941 году. Но те ли это поляки, которые содержались в лагерях военнопленных весной 1940?
>"Вы назначили сэру Чарльзу свидание на том самом месте и в тот самый час, когда его постигла загадочная смерть."
>Сходятся жертвы, время, место и предполагаемые убийцы по советской версии. В то же время как в немецкой версии появляется излишняя сущность в виде невывезенных нашими поляков, которые исчезли.

Так лагерь военнопленных там был, однако :))
Только поляки там были другие.
От Добрыня
К серж (12.07.2005 17:36:03)
Дата 12.07.2005 17:44:57

Другие? А куда они делись потом и почему молчат? (-)
От серж
К Добрыня (12.07.2005 17:44:57)
Дата 12.07.2005 18:30:01

Re: Другие? А...

Кто в Армию Андерса, кто куда. А что им нужно говорить?
От Любитель
К серж (12.07.2005 18:30:01)
Дата 12.07.2005 18:49:30

Вообще-то пока из людей, занимавшихся Катынью,

ЕМНИП о лагере с польскими военнопленными западнее Смоленска пока говорил только Стрыгин.

Если Вы ничего не путаете и у Вас есть какие-то данные о таких лагерях - это очень интересно.
От серж
К Любитель (12.07.2005 18:49:30)
Дата 12.07.2005 19:09:30

Не пойму никак

>ЕМНИП о лагере с польскими военнопленными западнее Смоленска пока говорил только Стрыгин.
>Если Вы ничего не путаете и у Вас есть какие-то данные о таких лагерях - это очень интересно.

О чем мы говорим? О том, что там были военнопленные поляки в 1941 году писали и на этом форуме. Посмотрите ветки с участием Стрыгина, где обсуждаются воспоминания Кривого.
От Любитель
К серж (12.07.2005 19:09:30)
Дата 13.07.2005 12:34:22

Вообще-то я вопрос был вполне конкретным:

>>ЕМНИП о лагере с польскими военнопленными западнее Смоленска пока говорил только Стрыгин.
>>Если Вы ничего не путаете и у Вас есть какие-то данные о таких лагерях - это очень интересно.
>
>О чем мы говорим? О том, что там были военнопленные поляки в 1941 году писали и на этом форуме. Посмотрите ветки с участием Стрыгина, где обсуждаются воспоминания Кривого.

Известно ли Вам что-нибудь о лагерях для польских военнопленных к Западу от Смоленска?
От серж
К Любитель (13.07.2005 12:34:22)
Дата 13.07.2005 13:20:45

Конкретный ответ

>>О чем мы говорим? О том, что там были военнопленные поляки в 1941 году писали и на этом форуме. Посмотрите ветки с участием Стрыгина, где обсуждаются воспоминания Кривого.
>Известно ли Вам что-нибудь о лагерях для польских военнопленных к Западу от Смоленска?

Если Вы ТАК ставите вопрос:
Лагерь для военнопленных под Ровно.
Это к ЗАПАДУ от Смоленска?
От Добрыня
К серж (13.07.2005 13:20:45)
Дата 13.07.2005 13:46:25

Ну что за казуистическая лапидарность :-)

Приветствую!
Я думаю, Вы прекрасно понимаете, в чём предмет вопроса. Не издевайтесь над оппонентами :-)
А именно: были ли в районе Катыни лагеря польских военнопленных - из коих лагерей военнопленные впоследствии уцелели?

То есть: можно ли утверждать, что тот факт что свидетели видели в районе Катыни польских военнопленных после заявленной даты расстрела, означает что они видели других поляков, которых никто и не записывал в расстрелянные?

С уважением, Д..
От серж
К Добрыня (13.07.2005 13:46:25)
Дата 13.07.2005 14:17:20

Каков вопрос - таков и ответ :))

>Приветствую!
>Я думаю, Вы прекрасно понимаете, в чём предмет вопроса. Не издевайтесь над оппонентами :-)

Я не издеваюсь - я уточняю :))

>А именно: были ли в районе Катыни лагеря польских военнопленных - из коих лагерей военнопленные впоследствии уцелели?

Козельский, например, ниже Дасси уже ответил.
На строительстве дороги работали поляки (1941).

>То есть: можно ли утверждать, что тот факт что свидетели видели в районе Катыни польских военнопленных после заявленной даты расстрела, означает что они видели других поляков, которых никто и не записывал в расстрелянные?

Да.
С уважением,
Сергей
От Любитель
К серж (13.07.2005 14:17:20)
Дата 13.07.2005 14:54:08

Нормальный вопрос, странный (мягко говоря) ответ

>>А именно: были ли в районе Катыни лагеря польских военнопленных - из коих лагерей военнопленные впоследствии уцелели?
>
>Козельский, например, ниже Дасси уже ответил.
>На строительстве дороги работали поляки (1941).

Т.е. Вы утверждаете, что поляков возили (или по крайней мере могли возить) строить дороги к Западу от Смоленска из Козельского лагеря? Ну что ж - "путь далёк, но цель прекрасна".

http://maps.yandex.ru/map_search.xml?map=5&lay=0&id=1277&text=%EA%EE%E7%E5%EB%FC%F1%EA

Извините, но после такого воспринимать всерьёз Ваши построения насчёт Катынского дела я не могу.
От серж
К Любитель (13.07.2005 14:54:08)
Дата 13.07.2005 21:05:09

Какие вопросы, такие и ответы

>>Козельский, например, ниже Дасси уже ответил.
>>На строительстве дороги работали поляки (1941).
>Т.е. Вы утверждаете, что поляков возили (или по крайней мере могли возить) строить дороги к Западу от Смоленска из Козельского лагеря? Ну что ж - "путь далёк, но цель прекрасна".

Я это утверждал? Это где?

> http://maps.yandex.ru/map_search.xml?map=5&lay=0&id=1277&text=%EA%EE%E7%E5%EB%FC%F1%EA
>Извините, но после такого воспринимать всерьёз Ваши построения насчёт Катынского дела я не могу.

Извиняю. Задавайте четкие вопросы, будут четкие ответы.