От Secator
К Дмитрий Козырев
Дата 12.07.2005 12:25:31
Рубрики Армия;

Re: Такая "жизнь"...

Дело не в законе. При существующем положении никакой закон не спасет. Офицеры как валили, так и будут валить. Надо сократить число училищ и выпускников. А остальным поднять зарплату и социальный уровень.
От Дмитрий Козырев
К Secator (12.07.2005 12:25:31)
Дата 12.07.2005 12:48:43

Re: Такая "жизнь"...

>Дело не в законе. При существующем положении никакой закон не спасет. Офицеры как валили, так и будут валить.

Я согласен с Вами - но это уже другой (согласен, более важный) аспект проблемы - почему валят кадровые офицеры.
Я пишу о том, почему эту проблему затыкают призывом пиджаков. Потому что не могут удержать кадровых. Ни кнутом ни пряником.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (12.07.2005 12:48:43)
Дата 12.07.2005 19:21:59

любопытно, что когда этот маразм попытались устранить

объявив о ликвидации военных кафедр в ыненшним виде и матответственности выпускников военных училищ, не желающих служить - воплей было сколько угодно. Собственно, и это "письмо пиджака" напечатано в рамках этих же воплей.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (12.07.2005 19:21:59)
Дата 13.07.2005 09:11:02

Это как раз понятно

>объявив о ликвидации военных кафедр в ыненшним виде и матответственности выпускников военных училищ, не желающих служить - воплей было сколько угодно.

Потому что ВК - гарантированая отсрочка от срочной службы солдатом, а офицером может и "пронести" - да и возможностей избегнуть этого больше гораздо.
От GAI
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 09:11:02)
Дата 13.07.2005 10:11:17

Мне как раз непонятно...

>>объявив о ликвидации военных кафедр в ыненшним виде и матответственности выпускников военных училищ, не желающих служить - воплей было сколько угодно.
>
>Потому что ВК - гарантированая отсрочка от срочной службы солдатом, а офицером может и "пронести" - да и возможностей избегнуть этого больше гораздо.

У меня лично такое впечатление,что весь шум вокруг ВК поднят людьми,в проблеме не разбирающимися.На мой взгляд ,больше всего от этого пострадает сама армия в том плане,что лишится массового источника дешевых "пиджаков",а значительное число офицеров лишится непыльной работы,и им придется снова одевать сапоги.
Потому как,повторюсь,уже в настоящее время ВК в тех ВУЗах,где они есть,не охватывают всего контингента,и более того,замечено массовое нежелание студентов и их родителей посещать ВК.Пока сохраняется отсрочка для студентов,на ВК всем по большому счету,начихать. Это я вполне ответственно говорю,как отец двоих детей призывного возраста.
От Дмитрий Козырев
К GAI (13.07.2005 10:11:17)
Дата 13.07.2005 10:23:33

Re: Мне как

>У меня лично такое впечатление,что весь шум вокруг ВК поднят людьми,в проблеме не разбирающимися.На мой взгляд ,больше всего от этого пострадает сама армия в том плане,что лишится массового источника дешевых "пиджаков",а значительное число офицеров лишится непыльной работы,и им придется снова одевать сапоги.

Я бы не употреблял слово "страдания" по отношению к этой ситуации.
Да, кадровые офицеры должны работать, а не затыкать дырки "дешевыми пиджаками".

>Потому как,повторюсь,уже в настоящее время ВК в тех ВУЗах,где они есть,не охватывают всего контингента,и более того,замечено массовое нежелание студентов и их родителей посещать ВК.Пока сохраняется отсрочка для студентов,на ВК всем по большому счету,начихать.

Повторяю - наличие ВК и является основанием (прямым или косвенным) этой отсрочки.
А так конечно еще больше понятно, поступить в вуз и не посещать ВК :)

Некоорые ведь не посещают и сам вуз :)
От GAI
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 10:23:33)
Дата 13.07.2005 11:00:02

Re: Мне как

>>У меня лично такое впечатление,что весь шум вокруг ВК поднят людьми,в проблеме не разбирающимися.На мой взгляд ,больше всего от этого пострадает сама армия в том плане,что лишится массового источника дешевых "пиджаков",а значительное число офицеров лишится непыльной работы,и им придется снова одевать сапоги.
>
>Я бы не употреблял слово "страдания" по отношению к этой ситуации.
Можно употребить и другое слово,но от закрытия ВК в гражданских ВУЗах ситуация с выпускниками военных никак не изменится,и дефицит младших офицеров не исчезнет .

>Да, кадровые офицеры должны работать, а не затыкать дырки "дешевыми пиджаками".
Вашими бы устами да мед пить.

>>Потому как,повторюсь,уже в настоящее время ВК в тех ВУЗах,где они есть,не охватывают всего контингента,и более того,замечено массовое нежелание студентов и их родителей посещать ВК.Пока сохраняется отсрочка для студентов,на ВК всем по большому счету,начихать.
>
>Повторяю - наличие ВК и является основанием (прямым или косвенным) этой отсрочки.
>А так конечно еще больше понятно, поступить в вуз и не посещать ВК :)

Никоим образом наличие ВК не является основанием для предоставления отсрочки для получения высшего образования.Всегда,в том числе и в советские времена,такая отсрочка предоставлялась всем студентам ВУЗов,независимо от наличия у них военной кафедры.А таковых (ВУЗов без ВК) было немало.Поскольку отсрочка предоставляется именно для получения образования (гражданского)
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 10:23:33)
Дата 13.07.2005 10:37:21

Ну разве что очень косвенным

День добрый.

>Повторяю - наличие ВК и является основанием (прямым или косвенным) этой отсрочки.

Формально - отсрочка установлена законом РФ, а положение о ВК - приказом МО, так что одно от другого прямо не зависит.

Неформально - отсрочка нужна большинству народа, чтоб детям в армии не служить. Опять же, с ВК это не связано.

Только не говори, что это неправильно, я и так знаю :)))

С уважением, Николай.
От Гегемон
К GAI (13.07.2005 10:11:17)
Дата 13.07.2005 10:17:46

А пиджаки в армии так нужны?

А массе студиозусов так нужно именно образование, а не атмосфера студенческой молодежной тусовки?
И почему бы им не отттрубить в армии после школы, чтобы потом спокойно учиться и в обязательном порядке получать мобилизационные спецзнания на военных кафедрах. И при мобилизации получь не лейтенантские погоны, а младшего лейтенанта или вовсе звание особой категории. По типу как военветеринары от военврачей отличались :)

С уважением
От GAI
К Гегемон (13.07.2005 10:17:46)
Дата 13.07.2005 11:08:59

Ну,судя по тому,что...

МО призывает "пиджаков" в таких количествах,зачем то они ему нужны.Вряд ли оно это делает из вредности,чтобы испортить людям жизнь.

>А массе студиозусов так нужно именно образование, а не атмосфера студенческой молодежной тусовки?
Вообще на основе личных впечатлений на основе наблюдения поколения собственных детей,должен отметить,что оно гораздо более прагматично и рационально по сравнению с нашим.Достаточно большое количество студентов достаточно хорошо представляет,что им нужно.На абстрактное образование им сильно начихать,для них один из основных стимулов - получить квалификацию (навыки,знания,умения,как хотите)достаточную для получения достаточно высоко оплачиваемой и "престижной" работы.

>И почему бы им не отттрубить в армии после школы, чтобы потом спокойно учиться и в обязательном порядке получать мобилизационные спецзнания на военных кафедрах.

Ну,вопрос об обязательной службе ДО АРМИИ здесь уже много раз обсуждался,давайте не будем повторяться.
А вот чем Вы будете мотивировать ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ ВК после уже отслуженной срочной - не очень понятно.Долг то человек Родине уже отдал.В мое время отслужившие на это дело сильно обижались.

И при мобилизации получь не лейтенантские погоны, а младшего лейтенанта или вовсе звание особой категории. По типу как военветеринары от военврачей отличались :)

Во превых,в чем принципиальное различие между лейтенантом и младшим ? А насчет званий особой категории - так военный врач и военный ветеринарный врач - это просто разные воинские специальности

>С уважением
От Гегемон
К GAI (13.07.2005 11:08:59)
Дата 13.07.2005 12:53:55

Re: Ну,судя по

>Ну,вопрос об обязательной службе ДО АРМИИ здесь уже много раз обсуждался,давайте не будем повторяться.
ДО АРМИИ - это сильно :%))

>А вот чем Вы будете мотивировать ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ ВК после уже отслуженной срочной - не очень понятно.Долг то человек Родине уже отдал.В мое время отслужившие на это дело сильно обижались.
Нормально буду мотивировать. Гражданин получает образование за счет государства. Государство платит и обязывает его получить к дополнение к граждансой специальности еще и военную подготовку

>> И при мобилизации получь не лейтенантские погоны, а младшего лейтенанта или вовсе звание особой категории. По типу как военветеринары от военврачей отличались :)
>Во превых,в чем принципиальное различие между лейтенантом и младшим ? А насчет званий особой категории - так военный врач и военный ветеринарный врач - это просто разные воинские специальности
Принципиального различия между младшим лейтенантом и лейтенантом нет. Есть разница в их подготовке и обстоятельствах, при которых звание присваивается. Лейтенант получает погоны после военного училища, где его целенаправленно готовили как войскового командира. Пиджак получает те же погоны, имея более чем скромную собственно военную подготовку.

С уважением
От Михаил
К GAI (13.07.2005 11:08:59)
Дата 13.07.2005 11:30:33

Re: Ну,судя по

>А вот чем Вы будете мотивировать ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ ВК после уже отслуженной срочной - не очень понятно.Долг то человек Родине уже отдал.В мое время отслужившие на это дело сильно обижались.

Это были уже вегетарианские времена :). А вот отец заканчивал воронежский медицинский в 59. У них в группе был парень, отслуживший до вуза на флоте, 4 кажется года. Военная кафедра, естественно, была обязательной в те времена. После выпуска всех парней призвали(Кстати, никаких двух лет тогда не было, если уж призвали офицером - то на 25). И призывали независимо от прохождения ранее срочной! И этого парня загребли. И пошел служить снова :).
"Были люди в наше время" :)
От Дмитрий Козырев
К GAI (13.07.2005 11:08:59)
Дата 13.07.2005 11:14:37

Re: Ну,судя по

>МО призывает "пиджаков" в таких количествах,зачем то они ему нужны.

В таком ключе несомнено :)
Но все же давайте уточним - МО нужны не пиджаки, а кадры для укомплектования должностей в ВС. И призыв пиджаков это наиболее простое и дешевое решение, но отнюдь не лучшее.
Быть может отсутсвие этой возможности заставит их наконец шевелить извилиной и изыскивать альтернативные пути?
От GAI
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 11:14:37)
Дата 13.07.2005 12:10:55

Лично я только за

>>МО призывает "пиджаков" в таких количествах,зачем то они ему нужны.
>
>В таком ключе несомнено :)
>Но все же давайте уточним - МО нужны не пиджаки, а кадры для укомплектования должностей в ВС. И призыв пиджаков это наиболее простое и дешевое решение, но отнюдь не лучшее.
>Быть может отсутсвие этой возможности заставит их наконец шевелить извилиной и изыскивать альтернативные пути?

в этом плане.А еще лучше (с моей точки зрения) осуществить переход у к полностью контрактной армии.Обращаясь при этом,может,не столько к современному опыту США,сколько к рейхсверу.

Я же говорил о другом.Сейчас система подготовки офицерских кадров в кризисе,поскольку выпускники многочисленных военных училищ в войска не рвутся.В настоящее время дефицит худо-бедно заполняется за счет пиджаков.Теперь институт "пиджаков" предлагается фактически полностью ликвидировать (35 ВУЗов с "наукоемкими" ВК в расчет можно не брать).Значит,для восполнения дефицита необходимо либо резко повысить эффективность работы военных училищ или существенно сокращать вооруженные силы.Однако ни про то,ни про другое ничего не слышно.Т.е. получается классическое "назло маме отморожу уши".В своем азарте призвать как можно больше бывших студентов под ружъе МО элементарно не просчитывает последствий собственных решений.На практике призвать рядовыми из числа бывших студентов удастся меньше,чем призывают сейчас офицерами.О причинах я уже здесь писал
От Гегемон
К GAI (13.07.2005 12:10:55)
Дата 13.07.2005 12:48:59

Re: Лично я...

>в этом плане.А еще лучше (с моей точки зрения) осуществить переход у к полностью контрактной армии.Обращаясь при этом,может,не столько к современному опыту США,сколько к рейхсверу.
Полностью контрактная армия (по типу рейхсвера) - это голубая мечта. Но для нее нужны относительно подготовленные призывные контингенты, ибо развертывание, превращающее рядового солдата в сержанта - командира отделения, а лейтенанта-взводного - в ротного командира, требует и предварительной подготовки тех, кто станет солдатами

>Я же говорил о другом.Сейчас система подготовки офицерских кадров в кризисе,поскольку выпускники многочисленных военных училищ в войска не рвутся.
Разруха - в головах.

>В настоящее время дефицит худо-бедно заполняется за счет пиджаков.Теперь институт "пиджаков" предлагается фактически полностью ликвидировать
А зачем они нужны?

>(35 ВУЗов с "наукоемкими" ВК в расчет можно не брать).
Только эти выпускники и нужны. Потому что по их специальностям нужна не командная подготовка а инженерная/биологическая/медицинская

С уважением
От Colder
К Secator (12.07.2005 12:25:31)
Дата 12.07.2005 12:30:39

На колу мочало

>Надо сократить число училищ и выпускников. А остальным поднять зарплату и социальный уровень.

Т.е. иными словами, вы хотите вложить в понятие офицера западное содержание. Тут на форуме неоднократно утверждалось, что ситуация, когда лейтенант есть по существу не офицер, а нечто вроде высококвалифицированного солдата значительно более высокой управляемости, нежели тот неуправляемый криминальный сброд, который сейчас попадает в армию - есть осознанная политика. Дескать так надо. Так возвращаемся в исходный флэйм.
От Cat
К Colder (12.07.2005 12:30:39)
Дата 12.07.2005 15:21:20

Re: На колу...

>
>Т.е. иными словами, вы хотите вложить в понятие офицера западное содержание. Тут на форуме неоднократно утверждалось, что ситуация, когда лейтенант есть по существу не офицер, а нечто вроде высококвалифицированного солдата значительно более высокой управляемости,

===Офицер- человек, для должности которого необходимо высшее образование. Быть командиром ему необязательно (и не только сейчас, но и раньше, в ВОВ- летчики-лейтенанты это те же "высококвалифицированные солдаты", но не командиры, а еще всякие техники, юристы, медики и пр.). На западе подобные должности обычно занимают воррент-офицеры
От Гегемон
К Cat (12.07.2005 15:21:20)
Дата 13.07.2005 13:55:12

Неочевидно

>===Офицер- человек, для должности которого необходимо высшее образование. Быть командиром ему необязательно (и не только сейчас, но и раньше, в ВОВ- летчики-лейтенанты это те же "высококвалифицированные солдаты", но не командиры, а еще всякие техники, юристы, медики и пр.). На западе подобные должности обычно занимают воррент-офицеры
офицер - это человек,
а) политически уполномоченный командовать нижними чинами;
б) имеющий специальную подготовку, позволяющую ему дозированно применять вооруженное насилие.
От прапорщиков/уорент-офицеров он отличается только тем, что его звание и должность - не тупиковые. Причем тут высшее образование?
Чем взводный/ротный после курсов младших лейтенантов - не офицер?

С уважением
От Cat
К Гегемон (13.07.2005 13:55:12)
Дата 13.07.2005 16:26:33

Re: Неочевидно


>офицер - это человек,
>а) политически уполномоченный командовать нижними чинами;

===Какими "нижними чинами" командует летчик-лейтенант?

>б) имеющий специальную подготовку, позволяющую ему дозированно применять вооруженное насилие.

====А сержант такой подготовки (и такого права) разве не имеет?

>От прапорщиков/уорент-офицеров он отличается только тем, что его звание и должность - не тупиковые.

===Что значит тупиковые? При текущем уровне образования он может дослужиться до капитана (+2 звания, +2 должности). Американский воррент-офицер может дослужиться до CWO4/CWO5 (+3...4 звания). Рядовой у нас при текущем уровне образования может дослужиться до старшего прапорщика (+7 званий,+3...4 должности). Где тупиковость?

Причем тут высшее образование?

===Притом. Сейчас именно образование отделяет офицера от того же прапорщика

>Чем взводный/ротный после курсов младших лейтенантов - не офицер?

====Какие сейчас курсы младших лейтенантов? А в ВОВ да, офицеру ВО было иметь необязательно (достаточно было полного среднего, что по статусу соответствовало нынешнему высшему- именно таких на курсы леййтенантов и отправляли)
От Гегемон
К Cat (13.07.2005 16:26:33)
Дата 13.07.2005 16:53:42

Re: Неочевидно

>===Какими "нижними чинами" командует летчик-лейтенант?
В его подчинении - технический экипаж

>>б) имеющий специальную подготовку, позволяющую ему дозированно применять вооруженное насилие.
>====А сержант такой подготовки (и такого права) разве не имеет?
Права - безусловно, нет. Всегда нижние чины действуют под руководством офицера

>>От прапорщиков/уорент-офицеров он отличается только тем, что его звание и должность - не тупиковые.
>===Что значит тупиковые? При текущем уровне образования он может дослужиться до капитана (+2 звания, +2 должности). Американский воррент-офицер может дослужиться до CWO4/CWO5 (+3...4 звания). Рядовой у нас при текущем уровне образования может дослужиться до старшего прапорщика (+7 званий,+3...4 должности). Где тупиковость?
Тупиковость в том, что рядовой не может подняться выше ст. прапорщика. Ихненский уорент не может стать 2-м лейтенантом. А мл. лейтенант может доучиваться на курсах и преодолеть капитанскую планку

>Причем тут высшее образование?
>===Притом. Сейчас именно образование отделяет офицера от того же прапорщика
Его отделяет не уровень и структура знаний, а корочка

>>Чем взводный/ротный после курсов младших лейтенантов - не офицер?
>====Какие сейчас курсы младших лейтенантов?
Таки существуют

>А в ВОВ да, офицеру ВО было иметь необязательно (достаточно было полного среднего, что по статусу соответствовало нынешнему высшему- именно таких на курсы леййтенантов и отправляли)
И в 1950-х тоже не было надобности в нагромождении высшего образования. Потом придумали для престижу

С уважением
От Secator
К Colder (12.07.2005 12:30:39)
Дата 12.07.2005 12:45:49

Re: На колу...

Офицер - Лицо командного и начальствующего состава армии и флота, а также в милиции и полиции, имеющее воинское или специальное звание.

>Т.е. иными словами, вы хотите вложить в понятие офицера западное содержание. Тут на форуме неоднократно утверждалось, что ситуация,
Причем тут западное содержание я не понимаю.

>когда лейтенант есть по существу не офицер, а нечто вроде высококвалифицированного солдата значительно более высокой управляемости, нежели тот неуправляемый криминальный сброд, который сейчас попадает в армию - есть осознанная политика. Дескать так надо. Так возвращаемся в исходный флэйм.

в чем отличие "лейтенанта" от скажем "старшего лейтенанта" или например "майора"

Я считаю, что в условиях современного общества требовать от части его людей посвятить свою жизнь службе, ради любви к родине не корректно.