От Secator
К Роман Алымов
Дата 12.07.2005 12:23:47
Рубрики Армия;

как раз маразм!

Большая часть из них хочет (хотела) служить. Но их загоняют в такие условия, когда служба просто невозможна. Человеку со знаниями, руками и головой вместо долгой нудной службы с сомнительными перспективами предлагают путь на гражданке усыпанный деньгами и прочими благами. От этого трудно отказаться
От Бульдог
К Secator (12.07.2005 12:23:47)
Дата 12.07.2005 17:32:36

ну и нафига тратить деньги на обучение тех кто не будет служить?

при таком подходе вообще надо военные училища разгонять нафиг а лейтенантов набирать только из пиджаков :)
От Secator
К Бульдог (12.07.2005 17:32:36)
Дата 13.07.2005 15:32:26

Re: ну и...

Нет, надо более разумно к кадрам относиться.
Например технарей готовить на спец факутельтах гражданских ВУЗов. и контракт на службу.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Secator (12.07.2005 12:23:47)
Дата 12.07.2005 14:39:40

Прекращаем оффтопить про уровень зарплат в Москве (удалено) (-)
От GAI
К Secator (12.07.2005 12:23:47)
Дата 12.07.2005 12:49:00

Щас...

>Большая часть из них хочет (хотела) служить. Но их загоняют в такие условия, когда служба просто невозможна. Человеку со знаниями, руками и головой вместо долгой нудной службы с сомнительными перспективами предлагают путь на гражданке усыпанный деньгами и прочими благами. От этого трудно отказаться

У меня есть хороший знакомый,бывший офицер-ракетчик (при перемене власти ушел в пожарную охрану).Он своего сына отправил учиться в Военный институт (как я понимаю,на базе бывшей Военно-политической академии им.Ленина).Я с этим сыном разговаривал.По его словам,на их потоке служить в армии не собирается ни один человек! И это на втором курсе.

Что касается вот этого:
>Но их загоняют в такие условия, когда служба просто невозможна. Человеку со знаниями, руками и головой вместо долгой нудной службы с сомнительными перспективами предлагают путь на гражданке усыпанный деньгами и прочими благами. От этого трудно отказаться

то с этим очень трудно согласиться.Если не брать в расчет Москву и подобные районы выпускнику военного ВУЗа найти "путь,усыпанный деньгами и прочими благами" весьма затруднительно.Реально у нас сейчас в городе стоит ракетная дивизия.Так вот,офицер примерно в звании майора-подполковника и соответственно в возрасте около 40 лет получает на руки порядка 15-18 тыс + имеет служебную квартиру +льготную пенсию и пр.Лейтенант после училища реально может рассчитывать примерно на 7-8 тыс минимум + опять же жилье и льготную пенсию.При наших условиях на минимальную (порядка 2,5 тыс. руб) пенсию он может рассчитывать уже к 33-34 годам.Выпускник же гражданского ВУЗа (без знакомств) может претендовать на зарплату в те же 5-8 тыс. безо всяких социальных благ и призрачной надеждой к 60 годам выйти на пенсию в 2 тыс.
Реально у нас зарплату свыше 10 тысяч получить достаточно сложно.Нужно иметь или дочстаточно высокую квалификацию,либо хорошие связи,либо ч обы просто повезло с фирмой.

К сожалению,в военные училища (и в наше Иркутское в том числе) достаточно большая часть народа идет именно по упомянутым уже здесь причинам - получить бесплатное образование (при том,что поступить гораздо легче,чем в гражданский ВУЗ) + законно откосить от армии.С целью служить в училища идут если не единицы,то подавляющее меньшинство,увы...
От kor
К GAI (12.07.2005 12:49:00)
Дата 12.07.2005 15:50:35

да ладно Вам -


скажу такое "по моему личному мнению" (ТМ):
заявление о том что в 40 лет - более 10 тр - нормальная зарплата
характеризует исключительно профессиональные и личные качества заявляющего.

Дабы не было базара -
распивая водку с работающими по регионам сокурсниками (в России) -
слышал такое (сопровождаемое предложениями о работе) -
в
Один регион
(где навалом работать почему-то некому) - был - "удачная фирма" - 1800
usd на старт.
на фирму которой "повезло" не могут найти на такие деньги -
нет, не суперменеджеров среднего звена по знакомству
- инженеров хороших.
(расшифруем : инженер - это не выпускник "ВУЗа" (ТМ) а специалист которго достаточно сложно и долго
готовить.)

второй регион был совсем регион где региональные специалисты не могут найти адекватного
регионального инженера - потому что они все наверное не обладают "высокой квалификацией" (ТМ)
(хотя требования - обычные - хорошее образование + нормальный опыт) на хорошую региональную должность.
Без базара 700 USD + они решают вопрос с оплатой аренды жилья.

сокурсник - в третьем регионе - работает программистом (не "простым" (ТМ) конечно )
- 900 usd.

Лет всем - 28-34.

Но для всего этого надо - как говорит Иван кошкин
- долго и хорошо учиться в приличном джентльмену
учебном заведении, постоянно повышать квалификацию
уметь искать и выбирать работу
не боятся переезжать и все
такое - скучное и неинтересное. Куда как романтичнее
считать деньги ментов и военных и думать как бы так
пошустрее на пенсию уйти.
От GAI
К kor (12.07.2005 15:50:35)
Дата 13.07.2005 07:00:27

Re: да ладно...


>скажу такое "по моему личному мнению" (ТМ):
>заявление о том что в 40 лет - более 10 тр - нормальная зарплата
>характеризует исключительно профессиональные и личные качества заявляющего.
Начал было набирать ответ,но сервер чего то глюканул в очередной раз,и поэтому повторюсь кратко.

За всю Россию отвечать не могу,знаю ситуацию только конкретно по своему региону.Ситуация с работой примерно следующая:

Основная часть работодателей - это государство (гл. образом бюджетники,муниципалы и пр.) и мелкий/средний бизнес.
Доля крупных компаний ,предоставляющих своим работникам более высокий по сравнению с общим уровень доходов(типа "Юкоса",РАО ЕЭС,ОАО РЖД, филиалов крупных банков и пр.) достаточно мала, влучшем случае процентов 5 рынка труда.

Реально ситуация на массовом рынке труда примерно такая.

Молодой здоровый мужчина без особой специальности может претендовать на зарплату от 5 до 8 тыс. руб (строители массовых профессий,водители,автослесаря,всяческие работники трорговли и сервиса).Хороший специалист с высокой квалификацией и "нужной профессией" может претндовать и на зарплату и побольше.Например,на нашем авиазаводе квалифицированные рабочие-станочники получают до 15-18 тыс. (но это правда,с большой переработкой - все рабочие субботы +1-2 часа каждый день).Повыше уровень доходов у работяг,работающих "на себя" - в основном строительство,ремонт,автосервис,мелкий бизнес - там доходы МОГУТ достигать и 30 тыс,но тут уже без всяких социальных гарантий и прочего (+ определенные конфликты с законом).Для женщин уровень несколько ниже - уровень зарплат,скажем,продавца в павильоне/магазине начинается где то от 2 тыс.)
В бюджетной сфере (учителя,врачи и пр.) зарплата начинается примерно от 2,5 тыс. руб (учитель начальной школы после окончания института) примерно до 8 тыс (завуч средней школы,рядовой врач с хорошим опытом).Правда,надо сказать,что на практике эти категории получают зарплаты на 25-30% больше за счет работы на полоторы ставки (так,у меня родственник на скорой врачом (около 15 лет стажа) на полторы ставки (сутки через двое) получает примиерно 11-12 тыс).

Для лиц,закончивших ВУЗы,нижняя планка начинается примерно от 5-6 тыс. руб (столько,например,предлагают на ВЦ ВСЖД закончившим нашу местную "железку",естественно,с перспективой повышения) до 7-8 тыс. руб (столько получает,например,менеджер или инженер в небольшой компьютерной фирме,или начинающий бухгалтер,например).По мере роста квалификации у него есть реальные шансы дорасти до зарплаты 10-12,максимум 15 тыс. руб.Опять же для примера скажу,у нас на водочном заводе,где я работал,начальник отдела АСУ получал порядка 11-12 тыс,рядовые инженеры программисты - 7-8 тыс руб,рядовые бухгалтера 6-7 тыс,зам генерального по безопасности (бывший подполковник,кстати) - 15 тыс.
Число организаций,готовых платить рядовому работнику более 15 тыс. руб. - уже наперечет.Например,меня звали в наш местный филиал "Импексбанка" начальником компьютерного подразделения (слово ,конечно,громкое,фактически группа из 3 человек).Предлагали больше года назад 13 тыс. и честно предупреждали,что без шансов на дальнйший рост.К нам в нынешнюю контору на 15 тыс. инженеры КИПовцы уходили аж с Братского алюминиевого завода.Да,безусловно,есть Госбанк,где реально программисту получить до 1000 $,есть "Иркутскэнерго",где насальник отдела получает до 1500 $ и пр.,но повторюсь,на рынке труда такие конторы составляют в лучшем случае несколько процентов,и шансы попасть туда достаочно эфемерны,ан масс конечно.Амбициозная молоодежь стремится уехать или на запад России (прежде всего в Москву,конечно),или на Запад.
У некоторых это получается удачно.
Это я в том плане,что если выпускники военных ВУЗов думают,что на гражданке их ждут с раскрытыми объятьями и высокими зарплатами,то они в большинстве случаев ошибаются.Их там ждет та же самая работа "на дядю" за относительно умеренные деньги и с очень ограниченной перспективой.
При желании я тоже могу назвать несколько примеров очень удачного устройства "на гражданке" бывших офицеров.Правда,в большинстве случаев это связано с личным бизнесом.


>Но для всего этого надо - как говорит Иван кошкин
>- долго и хорошо учиться в приличном джентльмену
>учебном заведении, постоянно повышать квалификацию
>уметь искать и выбирать работу
>не боятся переезжать и все

Все,о чем Вы тут писали,говорит только об одном - существует (в любом обществе) социальная пирамида,и всегда есть люди,которые находятся ближе к ее верхней части.Только вот оцените их общее количество.Если средний уровень зарплат составляет меньше 8 тыс.руб,какой процент будет зарабатывать 1000 $ ?
массово выпускники военого ВУЗа (да собственно,и гражданского тоже) представляют из себя в общем,то ,ту самую "среднестаитсстическую" массу и судьба их опять же будет лежать в рамках этой самой статистики.

>такое - скучное и неинтересное. Куда как романтичнее
>считать деньги ментов и военных и думать как бы так
>пошустрее на пенсию уйти.

Я пока что на свой уровень доходов и жизнь не жалуюсь.Меня,наоборот,раздражают постоянные жалобы остальных,что вот им то недоплачивают,в то время как в других организациях все живут гораздо лучше.Самое смешное,что количество такихжалоб фактически не зависит от размеров зарплаты.Во всяком случае,среди моих знакомых самыми жалующимися оказались программисты из Центробанка...
От kor
К GAI (13.07.2005 07:00:27)
Дата 13.07.2005 15:25:00

Re: да ладно...


....ну т.е. -
а) даже в самом худшем случае лейтенант - выпускник на гражданке будет зарабатывать
не меньше чем в армии.

б) при этом работа например "простого программиста" - это далеко не совсем мягко говоря
то же самое что армия ни по затрачиваемому времени ни по усилиям ни по ответственности.
(типа сидеть в офисе с 9 до 5 и менять ночью на морозе что нибудь такое железное - немного разные штуки
(тут ожидается комментарии про то что все военные на самом деле завхозы а менты -
тоже завхозы:))
заметим что для нее (работы типа "простого программиста") на самом деле в общем высшего образования совсем и не надо.

в) проявив надлежащие личные качества человек имеет все шансы найти существенно
более высокооплачиваемую работу (да хоть бы элементарно переехав туда где больше работы а не сидя
и страдая что больше 5 тр не платят)
военный такого не может. Т.е. выбор у гражданского - немеряно больше.
еще раз: лейтенант не может ничего сделать для повышения своего дохода даже теоретически.

Чтд. от того и бегут.

ЗЫ
г) по поводу "пирамиды" - и зарплат - в Москве - никто практически из бывших сокурсников менее 2 т не зарабатывает.
большинство - зарабатывает больше.
в регионах - от 800 и до....чемпион по зарплате кстати работает не в Москве и занимается
совсем не "бизнесом".
Никто никаких "знакомств" не имел. Вероятно это какая - то другая реальность. параллельная....


д) в основе ваших рассуждений лежит мощное предположение о том что лично Ваша
осведомленность об армии, рынке труда, перспективах военного на гражданке
- больше чем у всех этих голосующих ногами лейтенантов и их родитетей/родственников/друзей.

Вам это не кажется - ну, немножко маловероятным и странным что ли?
От И. Кошкин
К kor (13.07.2005 15:25:00)
Дата 13.07.2005 18:25:27

Хммм...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>г) по поводу "пирамиды" - и зарплат - в Москве - никто практически из бывших сокурсников менее 2 т не зарабатывает.

Серьезно?

>большинство - зарабатывает больше.
>в регионах - от 800 и до....

Серьезно?

>чемпион по зарплате кстати работает не в Москве и занимается
>совсем не "бизнесом".

А чем?

>Никто никаких "знакомств" не имел. Вероятно это какая - то другая реальность. параллельная....

Или не реальность)))

Что за область занятий такая с такими зарплатами?)))

И. Кошкин
От kor
К И. Кошкин (13.07.2005 18:25:27)
Дата 13.07.2005 20:35:56

Ре: Хммм...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Серьезно?
>*****

совершенно. сам несколько удивился. народ либо выбился в начальство либо трудится на инофирмах.


>>>большинство - зарабатывает больше.
>>>в регионах - от 800 и до....
>>
>>Серьезно?
>*******

сто пудов:) (замечу что народ конечно хитрыи и подался в основном в большие города - либо поехал (как тот зарплатныи чемпион) на конкретную работу)

>>>чемпион по зарплате кстати работает не в Москве и занимается
>>>совсем не "бизнесом".
>>
>>А чем?
>
>*******

project engineer на заводе крупнои ненашеи фирмы. Инженерам на старт там предлагают как я уже писал от 1800.

>>>Никто никаких "знакомств" не имел. Вероятно это какая - то другая реальность. параллельная....
>>
>>Или не реальность)))
>
>>Что за область занятий такая с такими зарплатами?)))
>******

да по разному очень-

инженеры разнообразные
(как производство так и всякие отделы
поддержки и внедрения в инофирмах)

программисты

руководители

консультанты
От Secator
К И. Кошкин (13.07.2005 18:25:27)
Дата 13.07.2005 19:14:25

Re: Хммм...

менеджер по продажам в практически любой оптовой фирме от 800 +%
Инженер специалист по оборудованию от 800
программист от 600 (Студент)
Я вам больше скажу программиста 1С за 800 в Москве не найдешь (если только иногороднего брать).
Сварщик хороший от 800$
И т.д.
А Вы сами то где живете?
От Secator
К GAI (12.07.2005 12:49:00)
Дата 12.07.2005 13:19:19

Re: Щас...

А Вам не кажется, что не это не логично.
От хорошей жизни люди не бегут.
От GAI
К Secator (12.07.2005 13:19:19)
Дата 13.07.2005 05:18:14

Re: Щас...

>А Вам не кажется, что не это не логично.
>От хорошей жизни люди не бегут.

Я достаточно часто общаюсь с людьми самых разных профессий.И фактически от всех слышу примерно одно и то же.У нас (скажем,железнодорожников) платят плохо,а вот а авиаторов (скажем) зарплаты ого-го.В ответ те же авиаторы утверждают,что недоплачивают именнно им,а вот энергетики жируют.
Короче,хорошо там,где нас нет.Что же касается нынешней молодежи,то она в значительно большей мере,чем мы в свое время,ориентирована на достижение быстрого успеха.Для них маяками являются люди,разбогатевшие в головокружительно короткие сроки.Такие тоже есть,и часть из них даже делает это,ну скажем,почти законно.Только вот молодежи особо невдомек,что добивается таких результатов хорошо если один из нескольких сотен.
Что же каксается того,что "бегут" - конкретно у нас офицеров постарше из армии палкой не выгонишь.Текучка наблюдается именно на первичных офицерских должностях- лейтенант - старлей. Уже на капитанских и майорских должностях свободных мест особо не наблюдается.
От Secator
К GAI (13.07.2005 05:18:14)
Дата 13.07.2005 15:31:01

Re: Щас...

А у нас например, наоборот. Люди служат до пенсии или до квартиры или до конца контракта.
Многие отказываются от вышестоящих должностей из-за того что при этом график портится (в смену перестают ходить).
Некомплект дладших офицеров колоссальный.
Пытаются выкручиваться за счет пиджаков. Но этих тоже сначала надо полгода готовить.
Потом он полтора года служит и сваливает.