От Роман Алымов
К Коллега
Дата 12.07.2005 13:21:28
Рубрики Армия;

Я склоняюсь к мысли что ВК лучше (-)
От Коллега
К Роман Алымов (12.07.2005 13:21:28)
Дата 12.07.2005 13:35:49

Re: Я склоняюсь...

Привет, ну не знаю, я не служил не там не там )), я был в армии сержантом, и могу судить искл. с солдатской точки зрения- студенты, кого привозят на сборы "жизни не знают", а "пиджаки" возлогаемым на них требованием не отвечали- но это чисто по части, где я служил.

делай что должен, и будь, что будет
От Гегемон
К Коллега (12.07.2005 13:35:49)
Дата 12.07.2005 14:06:37

А лейтенанты из училищ соответствовали?

Система комплектования армии офицерами, которые не служили солдатами, имеет специфические корни.
Во-первых, это времена дымного пороха. Специфика тактики.
Во-вторых, они назначались не на командные должности. Какой-нибудь британский энсайн или 2-й лейтенант был не командиром административного подразделения (капральства), а субалтерном ротного командира.
В-третьих, непосредственными командирами солдат были унтер-офицеры различного ранга.
Т.е. молодой офицер этого времени - это представитель господствующего класса, который приходит на должность помощника-порученца у опытного командира, а общение с подчиненными он осуществляет через специальных людей.
Хотя, конечно, в разное время в разных странах было по-разному, и у нас в 19 в. начинали с унтер-офицерской должности юнкера.

А теперь представьте себе ситуацию. Армия - призывная. Солдаты - в массе своей вовсе не собираются связывать жизнь с армией и слуэжбой тяготятся. Сержанты - ну, Вы сами знаете
Юноша пошел в училище, некоторое время там поварился и прибыл в войска. Ему 22 года. Солдатом он никогда не был, сержантом тоже. Училище - не часть, солдат там нет, мотивации другие. Стажировка в части есть стажировка в части, это ведь не реальное управление подчиненными в разных ситуациях.
А способен ли он вообще управлять людьми? Может, правильнее обязывать будущих офицеров предварительно отслужить в войсках нижним чином?

>делай что должен, и будь, что будет
Пусть будет стыдно тому, кто плохо об этом подумает :)

С уважением
От Коллега
К Гегемон (12.07.2005 14:06:37)
Дата 12.07.2005 15:17:59

Re: А лейтенанты...

Ну, батенька, тут Вы правы на все 100 )) все наши полководцы времен той же ВОВ начинали солдатами, но если мы говорим, что сегодня в ВС РФ не хотят служить даже дети из потомственный военных семей, то ожидать того, что бы срочник шел в военное училище... конечно, если это не Ярославское финансовое, или Ульяновское Тыла (нефтянники)
Сейчас в Казани (танковое) открыт факультеты МС и ТВ, и во Владиковказе у ВВэшников, курс 9 месяцев для нижних чинов, имеющих общее средн. образование- на выходе присваивают звание мл.лейтенанта, и уверенность, что дослужишся до капитана, т.е. вечный линейный ротный.
Но конкурса там нет вообще, все по тем же причинам- не идут служить.

делай что должен, и будь, что будет
От Гегемон
К Коллега (12.07.2005 15:17:59)
Дата 12.07.2005 16:14:03

Re: А лейтенанты...

> Сейчас в Казани (танковое) открыт факультеты МС и ТВ, и во Владиковказе у ВВэшников, курс 9 месяцев для нижних чинов, имеющих общее средн. образование- на выходе присваивают звание мл.лейтенанта, и уверенность, что дослужишся до капитана, т.е. вечный линейный ротный.
А вот для выслуживающихся из нижних чинов можно предусматривать и доучивание на курсах. Чтобы не застрять в капитанах на всю оставшуюся

>делай что должен, и будь, что будет
С уважением
От Коллега
К Гегемон (12.07.2005 16:14:03)
Дата 12.07.2005 16:20:48

Re: А лейтенанты...

там вроде предусмотренно, что после окончания гражданского ВУЗа путь в старшие офицеры открыт


делай что должен, и будь, что будет
От Гегемон
К Коллега (12.07.2005 16:20:48)
Дата 12.07.2005 16:26:14

Re: А лейтенанты...

>там вроде предусмотренно, что после окончания гражданского ВУЗа путь в старшие офицеры открыт
Зато не предусмотрено, что для производства в лейтенанты надо предварительно служить солдатом

>делай что должен, и будь, что будет
С уважением
От Secator
К Гегемон (12.07.2005 16:26:14)
Дата 12.07.2005 16:30:33

Re: А лейтенанты...

>Зато не предусмотрено, что для производства в лейтенанты надо предварительно служить солдатом
Иногда это даже вредно.
От Secator
К Secator (12.07.2005 16:30:33)
Дата 12.07.2005 16:31:48

Re: А лейтенанты...

>>Зато не предусмотрено, что для производства в лейтенанты надо предварительно служить солдатом
Иногда это даже вредно. Часто у офицеров из числа солдат на всю жизнь остается солдатский взглад на вещи. По типу: "нафиг надо"
От Secator
К Гегемон (12.07.2005 16:26:14)
Дата 12.07.2005 16:29:28

Re: А лейтенанты...

Тогда вообще офицеров не будет.

Вообще смысл каждому офицеру предварительно побывать солдату?
Мы ведь не требуем, чтобы каждый инженер сначала пару лет пробыл рабочим.
От Гегемон
К Secator (12.07.2005 16:29:28)
Дата 12.07.2005 21:27:23

"Каждый солдат должен знать свой маневр" (с) Суворов

>Вообще смысл каждому офицеру предварительно побывать солдату?
Офицер должен хорошо понимать, КОМУ и ЧТО он приказывает, и КАК этот приказ будет воспринят.
Как может командовать непосредственно солдатами человек, который сам солдатской службы не знает?

С уважением
От brs
К Гегемон (12.07.2005 21:27:23)
Дата 12.07.2005 23:07:59

Обязательно.

Здравствуйте!

>Офицер должен хорошо понимать, КОМУ и ЧТО он приказывает, и КАК этот приказ будет воспринят.
>Как может командовать непосредственно солдатами человек, который сам солдатской службы не знает?

А с чего Вы взяли, что офицер, который командует, солдатской службы не знает? Согласен, что он не знает неуставщины, которая в войсках сплошь и рядом, но его 4 года дрючат как солдата (или сержанта). Правда, на последнем курсе гораздо слабее. Плюс ко всему еще и учеба. Его как раз и учат, как должно быть в войсках. Не все это переносят в войска - но это уже наша система, лень просто. Я имел возможность сравнить и то, и то. Поверьте, мне в войсках было легче, чем в училище. Когда в части бардак - он и у офицеров бардак и у солдат. Но когда в части порядок - порядок у всех.

>С уважением
С уважением, Роман
От Гегемон
К brs (12.07.2005 23:07:59)
Дата 13.07.2005 09:14:52

Re: Обязательно.

>А с чего Вы взяли, что офицер, который командует, солдатской службы не знает? Согласен, что он не знает неуставщины, которая в войсках сплошь и рядом, но его 4 года дрючат как солдата (или сержанта). Правда, на последнем курсе гораздо слабее. Плюс ко всему еще и учеба. Его как раз и учат, как должно быть в войсках. Не все это переносят в войска - но это уже наша система, лень просто. Я имел возможность сравнить и то, и то. Поверьте, мне в войсках было легче, чем в училище. Когда в части бардак - он и у офицеров бардак и у солдат. Но когда в части порядок - порядок у всех.
Я не говорю даже о том, что:
1) новоиспеченный офицер может просто по человеческим качествам не подходить для командования людьми. И то, что его приняли в училище, 5 лет учили, дали погоны и прислали в часть - провал системы отбора и дискредитация его погон в глазах солдат.
2) то, что фоицеры далеко не всегда хотят навести порядок, помимо общефилософских причин (типа положения в стране) имеет еще одну прозаическую - они не знают, как оно на самом деле
3) когда в части порядок, то среди содат это часто - неуставшина, осложненная порядком.

>С уважением, Роман
С уважением
От brs
К Гегемон (13.07.2005 09:14:52)
Дата 13.07.2005 09:28:21

Re: Обязательно.

Здравствуйте!

>Я не говорю даже о том, что:
>1) новоиспеченный офицер может просто по человеческим качествам не подходить для командования людьми. И то, что его приняли в училище, 5 лет учили, дали погоны и прислали в часть - провал системы отбора и дискредитация его погон в глазах солдат.

Так такое бывает во всякой профессии - не только у офицеров. Сколько у нас было всяких инженеров, врачей и пр., ставшими юмористами и вовсе не желающими работать по своей основной професии.

>2) то, что фоицеры далеко не всегда хотят навести порядок, помимо общефилософских причин (типа положения в стране) имеет еще одну прозаическую - они не знают, как оно на самом деле

Не совсем так. Их учат этому. Другое дело, хотя ли они сами. Я же говорю - имею массу примеров, когда офицер хочет служить и в подразделении у него все в порядке.
В Твери служил именно в такой роте. Кстати, упомянутая Вами стажировка в войсках дает представление, что их ждет на самом деле.

>3) когда в части порядок, то среди содат это часто - неуставшина, осложненная порядком.

Опять же, это не всегда и даже не как правило так. По крайней мере, я говорю про армию образца 1991 года. С однокашниками, служащими сейчас офицерами, я иногда встречаюсь - они подтверждают тоже самое.

>>С уважением, Роман
>С уважением
С уважением, Роман
От Гегемон
К brs (13.07.2005 09:28:21)
Дата 13.07.2005 09:52:02

Re: Обязательно.

>Так такое бывает во всякой профессии - не только у офицеров. Сколько у нас было всяких инженеров, врачей и пр., ставшими юмористами и вовсе не желающими работать по своей основной професии.
Они не стали работать по специальности по разным причинам. Но при поступлении сдавали экзамены и могли быть отчислены по профнепригодности. Такое в училищах часто случается?

>Не совсем так. Их учат этому. Другое дело, хотя ли они сами. Я же говорю - имею массу примеров, когда офицер хочет служить и в подразделении у него все в порядке.
Их учат, но они не испытывали этого на себе. Что весьма существенно

>>3) когда в части порядок, то среди содат это часто - неуставшина, осложненная порядком.
>Опять же, это не всегда и даже не как правило так. По крайней мере, я говорю про армию образца 1991 года. С однокашниками, служащими сейчас офицерами, я иногда встречаюсь - они подтверждают тоже самое.
Это взгляд офицера с офицерской колокольни.

>С уважением, Роман
С уважением
От brs
К Гегемон (13.07.2005 09:52:02)
Дата 13.07.2005 10:00:17

Re: Обязательно.

Здравствуйте!

>Они не стали работать по специальности по разным причинам. Но при поступлении сдавали экзамены и могли быть отчислены по профнепригодности. Такое в училищах часто случается?

А Вы знаете какой конкурс был в отдельные училища? Именно командные - не инженерные, летные и т.п.? А отчисления в училищах были сплошь и рядом - вплоть до 4 -го курса.

>Их учат, но они не испытывали этого на себе. Что весьма существенно

Вот не понял - зачем офицеру испытывать на себе дедовщину или землячество, чтобы понять что это - нарушение законов, уставов и пр.? Другое дело, что есть командиры, которые испльзуют и то и другое для личных целей - так везде же так! Во всех сферах жизни!

>Это взгляд офицера с офицерской колокольни.

Хе-хе. Я еще раз говорю - я учился в училище, ушел по собственному желанию и служил почти год в войсках обычным сержантом. Я не офицер - но видел и то и другое, причем здесь офицерская колокольня?



>С уважением
С уважением, Роман
От Гегемон
К brs (13.07.2005 10:00:17)
Дата 13.07.2005 10:20:30

Re: Обязательно.

>>Они не стали работать по специальности по разным причинам. Но при поступлении сдавали экзамены и могли быть отчислены по профнепригодности. Такое в училищах часто случается?
>А Вы знаете какой конкурс был в отдельные училища? Именно командные - не инженерные, летные и т.п.? А отчисления в училищах были сплошь и рядом - вплоть до 4 -го курса.
Про конкурсы - слыхал. А отчисляли именно по непригодности к службе офицером или по другим причинам?

>Вот не понял - зачем офицеру испытывать на себе дедовщину или землячество, чтобы понять что это - нарушение законов, уставов и пр.?
Дело не в дедовщине или землячестве. Прежде чем стать офицером, он должен сначала побыть солдатом, а потом сержантом. И на каждой должности проявить себя хорошо

С уважением
От brs
К Гегемон (13.07.2005 10:20:30)
Дата 13.07.2005 10:45:07

Re: Обязательно.

Здравствуйте!

>Про конкурсы - слыхал. А отчисляли именно по непригодности к службе офицером или по другим причинам?

Как правило, такой формулировки не было - были по неуспеваемости, за нарушение дисциплины и пр. Но суть в том, что отсев был и в командных училищах он был серьезнее, чем в прочих.

>>Вот не понял - зачем офицеру испытывать на себе дедовщину или землячество, чтобы понять что это - нарушение законов, уставов и пр.?
>Дело не в дедовщине или землячестве. Прежде чем стать офицером, он должен сначала побыть солдатом, а потом сержантом. И на каждой должности проявить себя хорошо

Понимаете, именно в командных училищах курсант (даже если он в звании сержанта) является солдатом с повышенными к нему требованиями (обучение, знание матчасти, уставов, основ военного искусства, общеобразовательных дисциплин плюс специфика каждого училища - разведка, горная подготовка и т. п.). Мы командовали и отделением, и взводом - себе же подобных - и на строевой, и на огневой, и на полевых выходах (у нас были разведгруппы). Более того, в то время курсанты ВОКУ сидели на казарменном положении вплоть до выпуска (за исключением женатых) в отличии от, например КВИРТУ, где уже на первом курсе были общежития и свободный выход в город. И не было неуставщины войсковой, курсантов учили как НАДО управлять.

>С уважением
С уважением, Роман
От GAI
К brs (13.07.2005 10:45:07)
Дата 13.07.2005 10:53:54

Мне сразу приходит на ум...

>Понимаете, именно в командных училищах курсант (даже если он в звании сержанта) является солдатом с повышенными к нему требованиями (обучение, знание матчасти, уставов, основ военного искусства, общеобразовательных дисциплин плюс специфика каждого училища - разведка, горная подготовка и т. п.). Мы командовали и отделением, и взводом - себе же подобных - и на строевой, и на огневой, и на полевых выходах (у нас были разведгруппы). Более того, в то время курсанты ВОКУ сидели на казарменном положении вплоть до выпуска (за исключением женатых) в отличии от, например КВИРТУ, где уже на первом курсе были общежития и свободный выход в город. И не было неуставщины войсковой, курсантов учили как НАДО управлять.


книга "солдат трех армий" Бруно Винцера.У него там есть достаточно популярное разъяснение,что совсем одно дело - "профессиональная" армия,состоящая из добровольцев,сознательно выбравших военную карьеру и готовых терпеть муштру (в определенной мере аналог военного училища),и совсем другое дело - призывная армия,состоящая из людей,по большей части достаточно равнодушных к службе,и что происходит,когда методы,разумные по отношению к первой,начинают использовать во второй...
От brs
К GAI (13.07.2005 10:53:54)
Дата 13.07.2005 11:02:30

Re: Мне сразу

Здравствуйте!

>книга "солдат трех армий" Бруно Винцера.У него там есть достаточно популярное разъяснение,что совсем одно дело - "профессиональная" армия,состоящая из добровольцев,сознательно выбравших военную карьеру и готовых терпеть муштру (в определенной мере аналог военного училища),и совсем другое дело - призывная армия,состоящая из людей,по большей части достаточно равнодушных к службе,и что происходит,когда методы,разумные по отношению к первой,начинают использовать во второй...

Полностью согласен. Я сам за именно профессиональную армию.

С уважением, Роман
От GAI
К brs (13.07.2005 11:02:30)
Дата 13.07.2005 12:03:30

Я в данном случае не об этом...

>Здравствуйте!

>>книга "солдат трех армий" Бруно Винцера.У него там есть достаточно популярное разъяснение,что совсем одно дело - "профессиональная" армия,состоящая из добровольцев,сознательно выбравших военную карьеру и готовых терпеть муштру (в определенной мере аналог военного училища),и совсем другое дело - призывная армия,состоящая из людей,по большей части достаточно равнодушных к службе,и что происходит,когда методы,разумные по отношению к первой,начинают использовать во второй...
>
>Полностью согласен. Я сам за именно профессиональную армию.

а о том,что навыки,полученные при командовании в училище (где все добровольцы и имеют определенный стимул служить) не очень пригодны оказывваются при работе с призывным контингентом.
От brs
К GAI (13.07.2005 12:03:30)
Дата 13.07.2005 16:54:04

Re: Я в

Здравствуйте!

>а о том,что навыки,полученные при командовании в училище (где все добровольцы и имеют определенный стимул служить) не очень пригодны оказывваются при работе с призывным контингентом.

А я - о том, что офицеров учат командовать по уставам и законам. Прзывника насильно в армию впихнули - понятно, что у него одна задача -откосить от службы и работы. Задача офицера вернуть призывника в лоно армейской службы))) и сделать из него нормального солдата, способного, в случае чего,и через 10-15 лет встать в строй или воевать.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К brs (13.07.2005 10:45:07)
Дата 13.07.2005 10:50:16

Re: Обязательно.

> Мы командовали и отделением, и взводом - себе же подобных - и на строевой, и на огневой, и на полевых выходах (у нас были разведгруппы).

При этом никому из вас не требовалась объяснять зачем это надо и почему в данный момент времени надо заниматься именно этим.

>Более того, в то время курсанты ВОКУ сидели на казарменном положении вплоть до выпуска
>И не было неуставщины войсковой, курсантов учили как НАДО управлять.

А коллективы состояли из ровесников примерно одного социального слоя с равным уровнем образования и одинаковой мотивацией.
Совсем другую психологию имеет этот коллектив.
От brs
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 10:50:16)
Дата 13.07.2005 10:59:07

Re: Обязательно.

Здравствуйте!

>При этом никому из вас не требовалась объяснять зачем это надо и почему в данный момент времени надо заниматься именно этим.

Ну да, правильно. Офицер потом должен суметь объяснить это солдату.

>А коллективы состояли из ровесников примерно одного социального слоя с равным уровнем образования и одинаковой мотивацией.
>Совсем другую психологию имеет этот коллектив.

Почти правы. Среди курсантов были и те, кто поступил из армии (после года службы) и бывшие суворовцы, и просто ребята с гражданки. К середине второго курса действительно все выравниваются.
И психология другая - готовятся же будущие офицеры. Но, кстати, нормальные преподы в училище очень хорошо объясняли психологию солдата в войсках. Конечно, теория есть теория - но опять же, любой выпускник любого ВУЗа придя на производство начинает обучение заново - специфика высшего образования. В этом плане офицеров не надо учить стрелять, водить и пр.

С уважением, Роман
От Гегемон
К brs (13.07.2005 10:59:07)
Дата 13.07.2005 13:22:24

Re: Обязательно.

>>При этом никому из вас не требовалась объяснять зачем это надо и почему в данный момент времени надо заниматься именно этим.
>Ну да, правильно. Офицер потом должен суметь объяснить это солдату.
Но курсанту много чего объяснять не надо, потому что он сам это хочет знать и уметь.
А солдат в принципе хочет знать и уметь ровно столько, сколько нужно для того, чтобы от него отстали

>И психология другая - готовятся же будущие офицеры. Но, кстати, нормальные преподы в училище очень хорошо объясняли психологию солдата в войсках. Конечно, теория есть теория - но опять же, любой выпускник любого ВУЗа придя на производство начинает обучение заново - специфика высшего образования. В этом плане офицеров не надо учить стрелять, водить и пр.
Именно поэтому у нас офицеры использовали неуставщину как средство удержать солдат в повиновении, а относительный порядок утсановился, когда ротный отправился в госпиталь, замполита перевели, зам. тоже куда-то делся, и 3 месяца ротой рулил прапорщик. Сразу оговорюсь, о боевой подготовке у нас речь не шла

>С уважением, Роман
С уважением
От brs
К Гегемон (13.07.2005 13:22:24)
Дата 13.07.2005 16:57:24

Re: Обязательно.

Здравствуйте!

>Но курсанту много чего объяснять не надо, потому что он сам это хочет знать и уметь.
>А солдат в принципе хочет знать и уметь ровно столько, сколько нужно для того, чтобы от него отстали

Так и есть. Задача офицера-командира - воспитать солдата из того, что есть, поэтому курсантов и учат - как надо.


>Именно поэтому у нас офицеры использовали неуставщину как средство удержать солдат в повиновении, а относительный порядок утсановился, когда ротный отправился в госпиталь, замполита перевели, зам. тоже куда-то делся, и 3 месяца ротой рулил прапорщик. Сразу оговорюсь, о боевой подготовке у нас речь не шла

В каждой избушке свои погремушки. Там где есть БП достаточно много толковых офицеров. Кстати, обратите внимание на тенеденцию - там, где не требуется постоянной готовности - офицеры моментально выходят из нормы.


>С уважением
С уважением, Роман
От brs
К Гегемон (13.07.2005 13:22:24)
Дата 13.07.2005 16:54:20

Re: Обязательно. (-)
От Warrior Frog
К Secator (12.07.2005 16:29:28)
Дата 12.07.2005 19:25:35

Вы Гарина-Михайловского читали?

Здравствуйте, Алл

>Вообще смысл каждому офицеру предварительно побывать солдату?
>Мы ведь не требуем, чтобы каждый инженер сначала пару лет пробыл рабочим.

Когда он, "в проклятые царские времена", "практику проходил", "кочегаром на паровозе".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Secator
К Warrior Frog (12.07.2005 19:25:35)
Дата 13.07.2005 15:33:51

Re: Вы Гарина-Михайловского...

>Когда он, "в проклятые царские времена", "практику проходил", "кочегаром на паровозе".
А практика сколько длилась? Два года?
От Роман Алымов
К Secator (12.07.2005 16:29:28)
Дата 12.07.2005 18:44:45

Как это? Инженеры рабочими вовсю практиковались (-)
От Secator
К Роман Алымов (12.07.2005 18:44:45)
Дата 13.07.2005 15:34:16

Re: Как это?...

обязательно? Где?
От Secator
К Гегемон (12.07.2005 16:14:03)
Дата 12.07.2005 16:19:05

Re: А лейтенанты...

>А вот для выслуживающихся из нижних чинов можно предусматривать и доучивание на курсах. Чтобы не застрять в капитанах на всю оставшуюся
А может как в СССР делать среднее училище 3 года.
потом Академия, или институт и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (12.07.2005 14:06:37)
Дата 12.07.2005 14:29:20

По крайней мере в бОльшей степени. Но в главном я согласен с Вами. (-)
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (12.07.2005 14:29:20)
Дата 12.07.2005 14:42:43

двухгодичник существенно дешевле


обходится МО.
Затраты на обучение мизерные, требований по социалке никаких.Деньги можно платить в полном объеме только по завершении срока службы.
Единственное, его надо поймать :)
От СОР
К Роман Алымов (12.07.2005 13:21:28)
Дата 12.07.2005 13:33:17

Для кого лучше? (-)
От Роман Алымов
К СОР (12.07.2005 13:33:17)
Дата 12.07.2005 13:35:31

Для получения знаний (не командных умений, а знаний) (-)