От Поручик Баранов
К Олег...
Дата 27.07.2000 17:26:20
Рубрики WWII; ВВС;

Я потрясен вашей компетентностью.

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>>А какое обозначение у 12.7 мм разрывной пули к пулемету "Браунинг"? Ответ должен быть в формате М[*]А[*], например.
>
>Я не знаю... :о(

Их и не было. Были бронебойные, трассирующие и зажигательные.


>>Пуля это пуля и она делает дырку пусть 15 мм диаметром. А снаряд делает дыру в 20 см диаметром с рваными краями.

>Ага... Но пуля делает дырочку назквозь,
>а снаряд застревал через пару обшивок-лонжеронов, стрингеров... Нет???

Снаряд не застревал, снаряд, в отличие от пули, ВЗРЫВАЛСЯ.

>Если стрелять не с 10 метров, конечно... Потом в воздушном бою и начальные скорости имеют значение, поскольку соизмеримы со скоростями самолета, т.е. попасть труднее...

Вы что, издеваетесь? У пули/снаряда начальная скорость порядка 600 и более м/с. У самолета WWII - максимум 160 м/с.

Снаряд кал. 20 мм вырывал куски обшивки площадью больше квадратного метра.

А проблема была в малой скорострельности большинства авиапушек и малом запасе снарядов на ствол. Поэтому и использовали пулеметы для пристрелки.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (27.07.2000 17:26:20)
Дата 28.07.2000 09:43:53

А я - вашей некомпетентностью... :о(

Здравия желаю!...

>Снаряд не застревал, снаряд, в отличие от пули, ВЗРЫВАЛСЯ.

Это РАЗРЫВНОЙ снаряд взрывался??? А бронебойный, зажигательный, трассирующий и т.д.???

>>Если стрелять не с 10 метров, конечно... Потом в воздушном бою и начальные скорости имеют значение, поскольку соизмеримы со скоростями самолета, т.е. попасть труднее...
>Вы что, издеваетесь? У пули/снаряда начальная скорость порядка 600 и более м/с. У самолета WWII - максимум 160 м/с.

Т.е. разница в четыре раза... Это соизмеримо, не находите?
А если самолеты движутся навсречу друг-другу, с большими угловыми скоростями???
Чего тут издеваться-то???
А потом 600 м/с для MG-FF это слишком много... У меня нет под рукой справочника, посмотрите сами, напомню лишь, что MG-FF это скорей длинноствольный гранатомет, чем пушка в полном смысле этого слова... А Браунинг - полноценный пулемет, с мощным патроном, с высокой начальной скоростью снаряда...

>Снаряд кал. 20 мм вырывал куски обшивки площадью больше квадратного метра.

РАЗРЫВНОЙ снаряд??? Кроме разрывных еще существует масса других, в том числе и те, что Вы там наверху перечислили.
Не в курсе, каков состав разрывных снарядов в боекомплекте Мессершмита??? На те 60 снарядов на ствол сколько разрывных было??? Никто не подскажет???

Потом, Вы можете себе представить, какое действие может иметь 20-мм разрывной снаряд? По размерам, хотя бы, посмотрите... А кусок обшивки площадью более одного квадратного метра, даже для истребителя - это мелочь, и срывалась она скорей не силой разрыва снаряда, а встречным потоком воздуха, набегающим на поврежденный участок... При попадании одного снаряда в самолет, обычно он оставался "на ходу"... В это же время из пулеметов Тандерболта в самолет попадало штук 30-40 пуль, которые не обшивку отрывали, а ломали неврюры, стрингеры и лонжероны, т.е. разрушали конструкцию самолета...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (28.07.2000 09:43:53)
Дата 28.07.2000 09:59:31

А вот это уже хамство

Добрый день!

>>Снаряд не застревал, снаряд, в отличие от пули, ВЗРЫВАЛСЯ.
>
>Это РАЗРЫВНОЙ снаряд взрывался??? А бронебойный, зажигательный, трассирующий и т.д.???

Снаряд, в отличие от пули, имел РАЗРЫВНОЙ ЗАРЯД. (разрывная пуля его не имеет). В том числе зажигательные, трассирующие и некоторые бронебойные.

>>>Если стрелять не с 10 метров, конечно... Потом в воздушном бою и начальные скорости имеют значение, поскольку соизмеримы со скоростями самолета, т.е. попасть труднее...
>>Вы что, издеваетесь? У пули/снаряда начальная скорость порядка 600 и более м/с. У самолета WWII - максимум 160 м/с.

>Т.е. разница в четыре раза... Это соизмеримо, не находите?

Смотря с чем сравнивать.

>А если самолеты движутся навсречу друг-другу, с большими угловыми скоростями???
>Чего тут издеваться-то???

>А потом 600 м/с для MG-FF это слишком много... У меня нет под рукой справочника, посмотрите сами, напомню лишь, что MG-FF это скорей длинноствольный гранатомет, чем пушка в полном смысле этого слова...

600 м/с - это ИМЕННО MG-FF. Для других пушек значение начальной скорости выше. Нет справочника - посмотрите в интернете.

>А Браунинг - полноценный пулемет, с мощным патроном, с высокой начальной скоростью снаряда...

У него ПУЛИ, а не СНАРЯДЫ.

>>Снаряд кал. 20 мм вырывал куски обшивки площадью больше квадратного метра.
>
>РАЗРЫВНОЙ снаряд??? Кроме разрывных еще существует масса других, в том числе и те, что Вы там наверху перечислили.

Не РАЗРЫВНОЙ - разрывные пули, а ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЙ.

>Не в курсе, каков состав разрывных снарядов в боекомплекте Мессершмита??? На те 60 снарядов на ствол сколько разрывных было??? Никто не подскажет???

Заряжали обычно через два: бронебойный, осколочный (или зажигательный), трассирующий.

>Потом, Вы можете себе представить, какое действие может иметь 20-мм разрывной снаряд? По размерам, хотя бы, посмотрите... А кусок обшивки площадью более одного квадратного метра, даже для истребителя - это мелочь, и срывалась она скорей не силой разрыва снаряда, а встречным потоком воздуха, набегающим на поврежденный участок... При попадании одного снаряда в самолет, обычно он оставался "на ходу"... В это же время из пулеметов Тандерболта в самолет попадало штук 30-40 пуль, которые не обшивку отрывали, а ломали неврюры, стрингеры и лонжероны, т.е. разрушали конструкцию самолета...

Гораздо более успешно это делали осколки снарядов. Физику помните? Можете, любопытства ради, посчитать кинетическую энергию снаряда и пули и ее зависимость от калибра.

Не забудьте также, что дистанция эффективного огня в общем случае из пушки больше, а рассеяние - меньше (за некоторым исключением). Пушечный истребитель мог вести огонь по бомбардировщикам, не входя в зону поражения от защитного огня.

Вы, прям, как Шура песни поете. 40 пуль даже из крупнокалиберного пулемета бомбер в себя принимал и не падал. А вот три-четыре попадания из пушки - и Гитлер капут.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (28.07.2000 09:59:31)
Дата 28.07.2000 10:27:27

Извените...

Здравия желаю!...

>Снаряд, в отличие от пули, имел РАЗРЫВНОЙ ЗАРЯД. (разрывная пуля его не имеет). В том числе зажигательные, трассирующие и некоторые бронебойные.

У немцев пушки калибром 20-мм назывались тяжелыми пулеметами, поэтому я не стал 20-мм снаряд и 12-мм пулю различать по названию. Давайте примем одно название для того, что вылетает из ствола, назовем это или снарядом, или пулей... Ладно??

>Смотря с чем сравнивать.

Пока снаряд-пуля долетит до самолета, он уже проделывает достаточный путь, для того чтоб в него было трудно попасть даже стреляя с опережением... Понимаете??? За секунду, которую снаряд-пуля будет лететь до самолета противника в воздушном бою может многое случится...

>У него ПУЛИ, а не СНАРЯДЫ.

Разница в том, как это называть принципиальна???
Так немцы то, что у нас называлось 20-мм снарядом называли пулей... Это как-то влияло на ее разрываемость, начальную скорость или другие принципиальные характеристики???

>>Не в курсе, каков состав разрывных снарядов в боекомплекте Мессершмита??? На те 60 снарядов на ствол сколько разрывных было??? Никто не подскажет???
>Заряжали обычно через два: бронебойный, осколочный (или зажигательный), трассирующий.

Т.е. из этих 60 только 20 были РАЗРЫВНЫМИ (осколочными, фугасными, осколочно-фугасными и т.д.), да?

>Гораздо более успешно это делали осколки снарядов. Физику помните? Можете, любопытства ради, посчитать кинетическую энергию снаряда и пули и ее зависимость от калибра.
>Не забудьте также, что дистанция эффективного огня в общем случае из пушки больше, а рассеяние - меньше (за некоторым исключением). Пушечный истребитель мог вести огонь по бомбардировщикам, не входя в зону поражения от защитного огня.

С какой пушкой? MG-FF или MG-151???
Дальность стрельбы (действительного огня) Браунинга больше, чем дальность стрельбы MG-FF!

>Вы, прям, как Шура песни поете. 40 пуль даже из крупнокалиберного пулемета бомбер в себя принимал и не падал. А вот три-четыре попадания из пушки - и Гитлер капут.

Т.е. три попадания - это один бронебойный (дырка назквозь),
трассирующий (дырка назквозь) и осколочно-фугасный (разрыв, метра обшивки нет) это лучше, чем 40 пуль, бронебойно-зажигательных, трассирующих (или разрывных, которых не использовали именно ввиду их малого фугасного действия), причем при соизмеримых (в два-три раза разницы) массах снарядов и пуль???

О кинетической энергии. Как известно, она прямо зависит от потенциальной. Т.е. От массы и скорости зависит одинаково...
И если у нас снаряд массой М летит со скоростью Vх2, то это примерно то же, что и снаряд массой Мх2 летит со скоростью V, так ведь???

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От David
К Олег... (28.07.2000 10:27:27)
Дата 29.07.2000 09:03:28

Re: Извените...

День добрый !
Позвольте не согласиться с Вами с обоими .
Во первых - что называть снарядами , а что пулями определяется наличием ведущего пояска , а не предпочтениями конкретной страны . Далее - германский пулемёт Mg131 калибра 13мм прекрасно стрелял _фугасными_ ПУЛЯМИ . И никаких жалоб на их "ничтожное фугасное действие" не поступало , наоборот пилотам новые боеприпасы очень даже по душе пришлись . Потом о типовой загрузке - годика до 41вого-42го немцы использовали почти исключительно фугасные снаряды , и только с появлением ИЛов начали загружать больше бронебойных . Вообще же WW2 показала беспереспективность наращивания огневой мощи путём увеличения числа стволов малого калибра (пулемётов) . Правда они оказались неожиданно эффективными против малоскоростных реактивных самолётов , но этот рецидив продлился недолго ...

И вообще , с чего это как эталон был взят Тандэр ?! И какой его вариант , кстати . И с каким именно из мессершмитов мы его сравниваем ?

Happy landing !
От Василий Щербаков
К Олег... (28.07.2000 10:27:27)
Дата 28.07.2000 13:07:06

пардоньте, пардоньте

>О кинетической энергии. Как известно, она прямо зависит от потенциальной.

не могу согласиться как физик - нифига они не зависят друг от друга - переходить одна в другую могут, а вот зависеть - фигушки.

>Т.е. От массы и скорости зависит одинаково...

опять же поздравляю Вас, гражданин, соврамши - кин. энегрия равна произведению массы на КВАДРАТ скорости и поделить ето все пополам. тут вы ее родимую с импульсом путаете.

>И если у нас снаряд массой М летит со скоростью Vх2, то это примерно то же, что и снаряд массой Мх2 летит со скоростью V, так ведь???

неа, исходите из вышеприведенной формулы...
С уважением,
Василий Щербаков.
От Поручик Баранов
К Олег... (28.07.2000 10:27:27)
Дата 28.07.2000 10:49:11

Упрямец! Посмотрите хотя бы по ссылке...

Добрый день!

Если владеете английским, смотрите здесь:
http://web.mountain.net/~arringto/table-leth.htm

>>Снаряд, в отличие от пули, имел РАЗРЫВНОЙ ЗАРЯД. (разрывная пуля его не имеет). В том числе зажигательные, трассирующие и некоторые бронебойные.
>
>У немцев пушки калибром 20-мм назывались тяжелыми пулеметами, поэтому я не стал 20-мм снаряд и 12-мм пулю различать по названию. Давайте примем одно название для того, что вылетает из ствола, назовем это или снарядом, или пулей... Ладно??

Разница принципиальная. У снаряда есть разрывной заряд. Пуля - дура. Кусок металла, грубо говоря.

>>Смотря с чем сравнивать.
>
>Пока снаряд-пуля долетит до самолета, он уже проделывает достаточный путь, для того чтоб в него было трудно попасть даже стреляя с опережением... Понимаете??? За секунду, которую снаряд-пуля будет лететь до самолета противника в воздушном бою может многое случится...

Так ведь скорость пули и снаряда разнятся незначительно! Важнее скорострельность. У пулемета она выше, но и повреждения от пули существенно меньше! Да что я разоряюсь, смотрите таблицу, там все это есть.

>>У него ПУЛИ, а не СНАРЯДЫ.
>
>Разница в том, как это называть принципиальна???
>Так немцы то, что у нас называлось 20-мм снарядом называли пулей... Это как-то влияло на ее разрываемость, начальную скорость или другие принципиальные характеристики???

ВЛИЯЛО НЕ НАЗВАНИЕ, А НАЛИЧИЕ РАЗРЫВНОГО ЗАРЯДА.

Energy explosive у Браунинга равна НУЛЮ.

>>>Не в курсе, каков состав разрывных снарядов в боекомплекте Мессершмита??? На те 60 снарядов на ствол сколько разрывных было??? Никто не подскажет???
>>Заряжали обычно через два: бронебойный, осколочный (или зажигательный), трассирующий.
>
>Т.е. из этих 60 только 20 были РАЗРЫВНЫМИ (осколочными, фугасными, осколочно-фугасными и т.д.), да?

Нет. Я же сказал, и трассеры, и некоторые бронебойные ИМЕЛИ РАЗРЫВНОЙ ЗАРЯД, в отличие от пуль.

>>Гораздо более успешно это делали осколки снарядов. Физику помните? Можете, любопытства ради, посчитать кинетическую энергию снаряда и пули и ее зависимость от калибра.
>>Не забудьте также, что дистанция эффективного огня в общем случае из пушки больше, а рассеяние - меньше (за некоторым исключением). Пушечный истребитель мог вести огонь по бомбардировщикам, не входя в зону поражения от защитного огня.
>
>С какой пушкой? MG-FF или MG-151???
>Дальность стрельбы (действительного огня) Браунинга больше, чем дальность стрельбы MG-FF!

НЕ дальность стрельбы... Проблема немецкой пушки была в недостаточной скорострельности. Но даже на максимальной дистанции снаряд сохраняет убойную силу, а пуля - НЕТ.

>>Вы, прям, как Шура песни поете. 40 пуль даже из крупнокалиберного пулемета бомбер в себя принимал и не падал. А вот три-четыре попадания из пушки - и Гитлер капут.
>
>Т.е. три попадания - это один бронебойный (дырка назквозь),
>трассирующий (дырка назквозь)

ВЗРЫВ.

>и осколочно-фугасный (разрыв, метра обшивки нет)

И ЕЩЕ РАЗ ВЗРЫВ.

> это лучше, чем 40 пуль, бронебойно-зажигательных, трассирующих (или разрывных, которых не использовали именно ввиду их малого фугасного действия),

Нет у них никакого фугасного действия, поскольку и разрывного заряда нет! Разрывная пуля - это, упрощенно, пуля с надрезом, при попадании в препятствии она разрушается.

>причем при соизмеримых (в два-три раза разницы) массах снарядов и пуль???

Млин, да масса играет определяющую роль только для пули пулемета. А для снаряда - это одна из составляющих, не самая важная.

>О кинетической энергии. Как известно, она прямо зависит от потенциальной. Т.е. От массы и скорости зависит одинаково...
>И если у нас снаряд массой М летит со скоростью Vх2, то это примерно то же, что и снаряд массой Мх2 летит со скоростью V, так ведь???

Массу от калибра считайте. И дульную энергию от калибра. Впрочем, в таблице по ссылке это есть.

Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (28.07.2000 10:49:11)
Дата 28.07.2000 11:13:42

Я только убедился в своей правоте... :о)

Здравия желаю!...
>Добрый день!

>Если владеете английским, смотрите здесь:
> http://web.mountain.net/~arringto/table-leth.htm

Спасибо за ссылку...
Я вот посмотрел внимательно и понял, что разрушающее действие MG-FF и браунинга примерно равно (скорострельность, кинетическая энергия, разрывное действие и т.д.), а если и отличается, то незначительно (максимум - в два раза)... Не зря же амеры почти не ставили пушки ни на истребители, на на бомбардировщики???

Из этого следует, что восемь пулеметов Браунинг на Тандерболте все же лучше чем две пушки MG-FF на Мессершите, согласитесь?

:о)

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Х-55
К Олег... (28.07.2000 11:13:42)
Дата 28.07.2000 11:34:46

Олег! 12.7 мм пулеметы - ЧИСТО амеровская глупость. Англичане (+)

Англичане, получая от амеров P-51 Мустанг, и хваля его скорость, маневренность, дальность и т. п.,
тем не менее ОРУЖИЕ ставили СВОЕ!!!

Вместо 6х12.7 мм ставили 4х20 мм ПУШКИ.
И в ЭТОМ (а не амеровском-пулеметном) варианте летали.
И считали этот самолет лучшим истребителем дальнего сопровождения.

С уважением, Х-55
От Олег...
К Х-55 (28.07.2000 11:34:46)
Дата 28.07.2000 12:12:07

Ну так Вы сравнили...

Здравия желаю!...

>Англичане, получая от амеров P-51 Мустанг, и хваля его скорость, маневренность, дальность и т. п.,
>тем не менее ОРУЖИЕ ставили СВОЕ!!!

>Вместо 6х12.7 мм ставили 4х20 мм ПУШКИ.
>И в ЭТОМ (а не амеровском-пулеметном) варианте летали.
>И считали этот самолет лучшим истребителем дальнего сопровождения.

Так это Испано, а МГ-ФФ...
Совсем разные пушки...
Мы-то сравнивали именно Мессершмит с Тандерболтом...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Х-55
К Олег... (28.07.2000 12:12:07)
Дата 28.07.2000 13:06:36

Re: Ну так Вы сравнили...

>Так это Испано, а МГ-ФФ...
>Совсем разные пушки...
>Мы-то сравнивали именно Мессершмит с Тандерболтом...

МГ-ФФ - действительно отстой, гл. образом из-за безобразно низкой нач. скорости,
что делало ее малоудобной для стрельбы по быстрым мишеням (самолетам).
Ну и скорострельность не ахти - для кучи.
Тут согласен.

Но в принципе хорошие пушки - типа ВЯ или Испано -
на голову лучше даже ХОРОШИХ пулеметов.


>Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
С уважением, Х-55.
От Поручик Баранов
К Олег... (28.07.2000 11:13:42)
Дата 28.07.2000 11:25:30

Это называется - хоть кол на голове теши...

Добрый день!
>Здравия желаю!...
>>Добрый день!
>
>>Если владеете английским, смотрите здесь:
>> http://web.mountain.net/~arringto/table-leth.htm
>
>Спасибо за ссылку...
>Я вот посмотрел внимательно и понял, что разрушающее действие MG-FF и браунинга примерно равно (скорострельность, кинетическая энергия, разрывное действие и т.д.), а если и отличается, то незначительно (максимум - в два раза)... Не зря же амеры почти не ставили пушки ни на истребители, на на бомбардировщики???

Не ставили, поскольку не было у них пристойных авиапушек. У M9 смехотворная скорострельность, а М2 не отличалась надежностью.

>Из этого следует, что восемь пулеметов Браунинг на Тандерболте все же лучше чем две пушки MG-FF на Мессершите, согласитесь?

Нет. Пушка лучше хотя бы потому, что снаряд даже на излете может угробить мишень, а от пули вес последней просто увеличится на несколько граммов.

Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (28.07.2000 11:25:30)
Дата 28.07.2000 12:14:33

Ага!

Здравия желаю!...

>>Из этого следует, что восемь пулеметов Браунинг на Тандерболте все же лучше чем две пушки MG-FF на Мессершите, согласитесь?


>Нет.

И Вы считаете, что вооружение Мессершмита мощнее вооружения Тандерболта??? %)

>Пушка лучше хотя бы потому, что снаряд даже на излете может угробить мишень, а от пули вес последней просто увеличится на несколько граммов.

В этом я с вами совершенно солидарен!
:о)

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (28.07.2000 12:14:33)
Дата 28.07.2000 12:30:11

Не стоит этим гордиться...

Добрый день!

>И Вы считаете, что вооружение Мессершмита мощнее вооружения Тандерболта??? %)

Смотря какой модификации и для борьбы с какими целями.

Но уж не слабее Тандерболта - однозначно.

С уважением, Поручик
От David
К Поручик Баранов (28.07.2000 12:30:11)
Дата 29.07.2000 08:16:39

Re: Не стоит этим гордиться...

>Добрый день!

>>И Вы считаете, что вооружение Мессершмита мощнее вооружения Тандерболта??? %)
>
>Смотря какой модификации и для борьбы с какими целями.

>Но уж не слабее Тандерболта - однозначно.

>С уважением, Поручик

Здрасте ! Опять я :)
Вооружение Тандэра это апофеоз амеровской идеи . Идея примерно такова - Пилот летает недолго (25 вылетов и домой) . Асом за такой срок не стан , и стрелять хорошо не научится . Следовательно дадим ему кучу дудок с приличной скорострельностью и всё Ok ! Spray and pray :) К тому же основным противником виделась Япония , в которой напроч отсутствовало бронирование пепелацей как таковых . Немногочисленные пушечные модели использовались исключительно для штурмовых ударов . Исключение - Лайтнинг , при этом заметьте : лучшие асы америки на нём и летали ...
От Поручик Баранов
К Олег... (28.07.2000 09:43:53)
Дата 28.07.2000 09:48:23

Re: А я - вашей некомпетентностью... :о(

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>>Снаряд не застревал, снаряд, в отличие от пули, ВЗРЫВАЛСЯ.
>
>Это РАЗРЫВНОЙ снаряд взрывался??? А бронебойный, зажигательный, трассирующий и т.д.???

>>>Если стрелять не с 10 метров, конечно... Потом в воздушном бою и начальные скорости имеют значение, поскольку соизмеримы со скоростями самолета, т.е. попасть труднее...
>>Вы что, издеваетесь? У пули/снаряда начальная скорость порядка 600 и более м/с. У самолета WWII - максимум 160 м/с.
>
>Т.е. разница в четыре раза... Это соизмеримо, не находите?
>А если самолеты движутся навсречу друг-другу, с большими угловыми скоростями???
>Чего тут издеваться-то???
>А потом 600 м/с для MG-FF это слишком много... У меня нет под рукой справочника, посмотрите сами, напомню лишь, что MG-FF это скорей длинноствольный гранатомет, чем пушка в полном смысле этого слова... А Браунинг - полноценный пулемет, с мощным патроном, с высокой начальной скоростью снаряда...

>>Снаряд кал. 20 мм вырывал куски обшивки площадью больше квадратного метра.
>
>РАЗРЫВНОЙ снаряд??? Кроме разрывных еще существует масса других, в том числе и те, что Вы там наверху перечислили.
>Не в курсе, каков состав разрывных снарядов в боекомплекте Мессершмита??? На те 60 снарядов на ствол сколько разрывных было??? Никто не подскажет???

>Потом, Вы можете себе представить, какое действие может иметь 20-мм разрывной снаряд? По размерам, хотя бы, посмотрите... А кусок обшивки площадью более одного квадратного метра, даже для истребителя - это мелочь, и срывалась она скорей не силой разрыва снаряда, а встречным потоком воздуха, набегающим на поврежденный участок... При попадании одного снаряда в самолет, обычно он оставался "на ходу"... В это же время из пулеметов Тандерболта в самолет попадало штук 30-40 пуль, которые не обшивку отрывали, а ломали неврюры, стрингеры и лонжероны, т.е. разрушали конструкцию самолета...

>Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
С уважением, Поручик