От Никита
К Дмитрий Адров
Дата 07.05.2001 18:59:32
Рубрики WWII; Современность;

Кто бы спорил

Я сказал это только к тому, что союзники также не показали тактического превосходства над немцами в ВМВ.

С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Никита (07.05.2001 18:59:32)
Дата 08.05.2001 10:14:39

Я бы спорил

Добрый день!

Чушь полная. Вспомните, как обосрались итальянцы перед теми же англичанами - а у них в Африке было намного больше сил.

Англичане не знали, что делать с пленными - не хватало конвойных.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (08.05.2001 10:14:39)
Дата 08.05.2001 13:12:22

Re: Я бы...

Здравия желаю!

>Добрый день!

>Чушь полная. Вспомните, как обосрались итальянцы перед теми же англичанами - а у них в Африке было намного больше сил.

>Англичане не знали, что делать с пленными - не хватало конвойных.

Это говорит только о том, что даже с имеющимися силами итальянцы не смогли создать локального превосходства, которое бы закончилось выиграным сражением, а может и двумя. Но по мере концентрации английских сил на данном ТВД, положение итальянцев становилось бы все более безнадежным.

Дмитрий Адров
От Никита
К Поручик Баранов (08.05.2001 10:14:39)
Дата 08.05.2001 11:03:59

А я пожалуй нет

Здравствуйте,

Итальянцы случай специфический - некоторым умникам даже приходило в голову строиться в каре))).

Поймите, Вы преимущество понимаете очень буквально, как преимущество в числе. Но в специфических условиях театра и с итальянской оснащенностью БТ, системой снабжения иного результата и быть не могло. АНГЛИЧАНЕ ИМЕЛИ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ ПРЕВОСХОДСТВО ВО ВРЕМЯ НАСТУПЛЕНИЯ УЭЙВЕЛЛА. А выражалось оно в полной моторизации и в наличии танков, что в условиях северной Африки сталор решающим. Английские ВВС также сумели нейтрализовать итальянские, которые и без того не блистали эффективностью.

С уважением,
Никита
От Капитан
К Никита (08.05.2001 11:03:59)
Дата 08.05.2001 11:08:55

И я пожалуй тоже


>Поймите, Вы преимущество понимаете очень буквально, как преимущество в числе. Но в специфических условиях театра.

Вот про специфичность действительно хочется добавить особо
полагаю, что в условиях пустыни по захвату противником ключевых пунктов свои части ОБРЕЧЕНЫ на пленение - ибо выходу из окружения и сопротивлению препятствует сама природа (отсутствие естественных укрытий, воды (!), пищи, тяжелый климат)
Нечто похожее произошло и под Сталинградом.

С уважением
От Никита
К Капитан (08.05.2001 11:08:55)
Дата 08.05.2001 11:46:40

Именно! И

хочу добавить, что итальянцы не имели достаточно транспортных средств, чтобы быстро выскочить со своих укрепленных пунктов и сосредоточиться для удара с целью открыть линии снабжения, блокированные в НЕСКОЛЬКИХ (всего-то!) ключевых точках мобильными силами англичан. Попросту говоря, не могли итальянцы ответить маневром на маневр. А жара и отсутствие снабжения все довершили... Пустыня это даже не Сталинград...

С уважением,
Никита

С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Никита (08.05.2001 11:46:40)
Дата 08.05.2001 11:55:00

А что же изменилось с появлением DAK?

Добрый день!

Те же самые итальянцы дрались уже по-другому. Все остальное - пустыня, жара, дефицит танков и грузовиков осталось прежним. Но пленных тысячами брали уже немцы с итальянцами.

А ведь DAK без итальянцев представлял собой жалкие три дивизии.

С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (08.05.2001 11:55:00)
Дата 08.05.2001 12:14:44

Немного не понял

Как что? ДАК состоял из полностью моторизованных дивизий, обладавших неизмеримо большей огневой мощью, которые начали применять практически ту же тактику, что и англичане но с тремя преимуществами:

1. преимущество в диспозиции - правило пустыни - хуже тому, кто дальше от своих баз. Кроме того англичане были растянуты в процессе преследования и добивания итальянцев, поэтому немцы первоначально имели дело с отдельными узлами обороны, которые обходили своими разведбатами. Но в отличие от итальянцев англичане часто прорывались и ускользали.

2. техническое преимущество немецких танков;

3. преимущество в умении управлять и тактически грамотно использовать танковые и механизированные части. Англичане называли это матчем между профессионалами и любителями.

С уважением,
Никита
От Капитан
К Поручик Баранов (08.05.2001 11:55:00)
Дата 08.05.2001 12:04:10

Не "жалкие" а танковые :)


>А ведь DAK без итальянцев представлял собой жалкие три дивизии.

А сколько имели англичане? "Жалких восемь"? :)

Соотношение по мобильным соединениям изменилось в сторону Оси.
С появлением DAK силы Оси в Сев. Африке получили то самое "мобильное ядро" способное эффективно действовать против вышеупомянутых ключевых пунктов.
Менее мобильные итальянцы (за искл Ариете) использовались для обеспечения флангов, коммуникаций (и конвоирования пленных ;)

Дополнительно - качественно и количественно улучшилось соотношение по авиации (на Средиземноморье вообще).

С уважением
От Поручик Баранов
К Капитан (08.05.2001 12:04:10)
Дата 08.05.2001 13:13:58

Так, стало быть, численность войск не все решает?

Добрый день!

Можно еще и наполеоновские кампании вспомнить. И русско-турецкие войны. И кампании Карла XII...

С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (08.05.2001 13:13:58)
Дата 08.05.2001 13:36:32

Конечно не все

Особенно если войска стоят на разных ступенях развития, что-ли. У меня автомат с Нным кол-вом рожков, а на меня прет легион тесным строем. Думаю не исключено, что я им всем наваляю))) Ну что из этого - преимущество то все-равно у меня. Численность - только один из факторов.

>Можно еще и наполеоновские кампании вспомнить. И русско-турецкие войны. И кампании Карла XII...

Что Наполеоновские кампании, давайте вспомним. Классическое 1 к 10 было только в Сирии, при чем с турками. Техническое преимущество - полностью на стороне французов.

Карл 12ый - какое именно сражение Вы имели в виду? Подозреваю не Полтаву:)

С уважением,
Никита
От Капитан
К Поручик Баранов (08.05.2001 13:13:58)
Дата 08.05.2001 13:22:05

Если трактовать "численность" как количество "голов", то (+)

разумеется не все.
Однако Дмитрий Адров имел ввиду несколько иное.


>Можно еще и наполеоновские кампании вспомнить.

А кто там что-то сказал про "большие батальоны"? ;)


>И русско-турецкие войны.

Или конкисту :)

С уважением
От Дмитрий Адров
К Капитан (08.05.2001 13:22:05)
Дата 08.05.2001 13:53:39

Re: Если трактовать...

Здравия желаю!

>разумеется не все.
>Однако Дмитрий Адров имел ввиду несколько иное.


>>Можно еще и наполеоновские кампании вспомнить.
>
>А кто там что-то сказал про "большие батальоны"? ;)


Вот это я и имел в виду. То есть при прочих равных условиях. Ну ясно, что пулеметчик наваляет легиону. Вернее так - будет валять, пока патроня есть. Как только патроны закончатся, ситуация изменится критически.

Но возьмем ту же африканскую кампанию. Закончилась она победой тех, кто мог направить на победу большие ресурсы. Пусть у немцев был такое полководец, как Роммель, в условиях тотального превосходства союзников во всем, на его долю могло выпасть только несколько громких побед. Но конец только один. Как и оказалось. Вывод - победа в Африке была делом времени, затрачиваемого союзниками на развертывание своих сил на данном ТВД. Это и ко всей войне относится.

Дмитрий Адров
От Поручик Баранов
К Дмитрий Адров (08.05.2001 13:53:39)
Дата 08.05.2001 14:52:09

Да как ни трактуй, одними ресурсами войну не выиграть

Добрый день!

Русско-Японская война. Перевес в силах (тактический) постоянно на стороне русских, технически - паритет. Кто войну выиграл? Я уже не говорю про стратегический перевес.

Конфликты во Вьетнаме и Афганистане. Вполне себе войны, можно их даже назвать войнами на истощение. Победила отнюдь не обладающая большими ресурсами сторона. И даже не технически лучше оснащенная.

Война за независимость Америки. У кого было больше ресурсов - у Британской Империи или у независимых штатов?

Список можно продолжать практически до бесконечности.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (08.05.2001 14:52:09)
Дата 08.05.2001 17:24:48

Re: Да как...

Здравия желаю!

>Добрый день!

>Русско-Японская война. Перевес в силах (тактический) постоянно на стороне русских, технически - паритет. Кто войну выиграл? Я уже не говорю про стратегический перевес.

А стратегический перевес был, кк раз на стороне японцев. Например у них небыло подвешенных коммуникаций, они могли быстрее и эффективнее сосредотачивать наличный ресурс в нужном месте.

>Конфликты во Вьетнаме и Афганистане. Вполне себе войны, можно их даже назвать войнами на истощение. Победила отнюдь не обладающая большими ресурсами сторона. И даже не технически лучше оснащенная.

Это смешно. В войне США и Вьетнама победил СССР. Это, надеюсь объяснять не надо? Уход из Афганистана был политическим решением, а не военным.

>Война за независимость Америки. У кого было больше ресурсов - у Британской Империи или у независимых штатов?

Конечно у Англии. Но ведь их надо еще доставлять и сосредотачивать. И делали они это регулярно до 1815 года, когда все силы были брошены на Ватерлоо. А до этого и Белый дом палили... какие проблемы?

>Список можно продолжать практически до бесконечности.

На поверку нет списка-то

Дмитрий Адров
От Капитан
К Поручик Баранов (08.05.2001 14:52:09)
Дата 08.05.2001 15:00:19

Re: Да как ни трактуй,



>Русско-Японская война. Перевес в силах (тактический) постоянно на стороне русских, технически - паритет. Кто войну выиграл?

Коммунары на Пресне.
А если серьезно, Вы ж понимаете, что ресурсы должны еще и попадать в нужное место в нужное время в нужном количестве.

>Конфликты во Вьетнаме и Афганистане. Вполне себе войны, можно их даже назвать войнами на истощение. Победила отнюдь не обладающая большими ресурсами сторона. И даже не технически лучше оснащенная.

Мимо. Давайте уточним - кто именно стоял "за спиной" "победившей стороны" - в обоих случаях.
Есть вопросы?

>Война за независимость Америки. У кого было больше ресурсов - у Британской Империи или у независимых штатов?

Таже ерунда, что и с русско-японской войной.
На театре их было больше у независимых штатов.

>Список можно продолжать практически до бесконечности.

Угу - давайте.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (08.05.2001 15:00:19)
Дата 08.05.2001 15:41:12

Re: Да как...

>А если серьезно, Вы ж понимаете, что ресурсы должны еще и попадать в нужное место в нужное время в нужном количестве.

Смотрите, довольно большое количество оговорок надо добавить к утверждению Ардова, чтобы оно не вызвало возражений.
Вот Вы говорите - "ресурсы". Однако, чисто количественное сопоставление затруднено наличием нескольких родов войск. Что лучше, 100000 солдат, 3000 самолетов, 5000 танков или 50000 солдат, 7000 самолетов и 2500 танков?
Налицо сопоставление по разному сбалансированных систем, какая из них сильнее и в каком смысле?
Помимо численных характеристик имеют место быть такие субъективные вещи как "боевой дух".
Таким образом, прямое сравнение сил по численности весьма затруднено.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (08.05.2001 15:41:12)
Дата 08.05.2001 17:33:45

Что сравнивать?

Здравия желаю!

>Смотрите, довольно большое количество оговорок надо добавить к утверждению Ардова, чтобы оно не вызвало возражений.

А оговорки про сосредоточение ресурсов отражают только то, что на сосредоточение затрачивается время. Ну проходит это время и все становится на места.

Еще нюанс - правило верно не только для победы ы войне, а для каждого частного случая. Такого, как локальный бой, например.

>Вот Вы говорите - "ресурсы". Однако, чисто количественное сопоставление затруднено наличием нескольких родов войск. Что лучше, 100000 солдат, 3000 самолетов, 5000 танков или 50000 солдат, 7000 самолетов и 2500 танков?
>Налицо сопоставление по разному сбалансированных систем, какая из них сильнее и в каком смысле?

А зачем их сравнивать. Это, возможно, наличные силы. Если первая страна способна отмобилизовать еще миллион солдат, произвести 20000 танков и 10000 самолетов, а вторая способна на меньшее, то победит первая страна.
>Помимо численных характеристик имеют место быть такие субъективные вещи как "боевой дух".
>Таким образом, прямое сравнение сил по численности весьма затруднено.

О боевом духе должнв политруки заботится. Однако, если первая из описанных стран будет иметь тотальное преимущество во всем, то война превратится в избиение противника и фронт будет пополняться только добровольцами, которые едут за медалями, которыми будут потом бреньчать перед девками в кабаках!


Дмитрий Адров
От Максим Гераськин
К Дмитрий Адров (08.05.2001 17:33:45)
Дата 08.05.2001 17:47:25

Re: Что сравнивать?

>А зачем их сравнивать. Это, возможно, наличные силы. Если первая страна способна отмобилизовать еще миллион солдат, произвести 20000 танков и 10000 самолетов, а вторая способна на меньшее, то победит первая страна.

А если они способны пропорционально указанным числам производить ресурсы?

>О боевом духе должнв политруки заботится. Однако, если первая из описанных стран будет иметь тотальное преимущество во всем

Хм. Здесь имеет место быть парадокс кучи. 5 - еще не куча, 6 -не куча, а 7 -куча, т.е. тотальное преимущество? Речь о том, что формулировка правильная, но на практике - неприменимая. Не соизмерить количества простым образом, особенно если разница не в порядок.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (08.05.2001 17:47:25)
Дата 08.05.2001 20:51:44

Re: Что сравнивать?

Здравия желаю!

>>А зачем их сравнивать. Это, возможно, наличные силы. Если первая страна способна отмобилизовать еще миллион солдат, произвести 20000 танков и 10000 самолетов, а вторая способна на меньшее, то победит первая страна.
>
>А если они способны пропорционально указанным числам производить ресурсы?

Значит и будут биться покуда не реализуют хотя бы какое преимущество. Или союзников искать могутных будут. Чтобы их ресурсами воспользоваться.

>>О боевом духе должнв политруки заботится. Однако, если первая из описанных стран будет иметь тотальное преимущество во всем
>
>Хм. Здесь имеет место быть парадокс кучи. 5 - еще не куча, 6 -не куча, а 7 -куча, т.е. тотальное преимущество? Речь о том, что формулировка правильная, но на практике - неприменимая. Не соизмерить количества простым образом, особенно если разница не в порядок.

Так я о том, в общем-то и говорю - реализовывай то, что у тебя на порядок больше и выигрывай.


Дмитрий Адров
От Поручик Баранов
К Капитан (08.05.2001 15:00:19)
Дата 08.05.2001 15:19:34

Вернемся к истокам

Добрый день!

Дмитрий Адров заявил:

"И правильно делали. Сабж! Побеждает тот, кто может выставить против врага больше солдат, танков, самолетов... Если есть что выставлять, то и надо выставлять до тех пор, пока не скажется подавляющее превосходство. И тогда никакие тактические уловки врагу не помогут." Конец цитаты.



>>Русско-Японская война. Перевес в силах (тактический) постоянно на стороне русских, технически - паритет. Кто войну выиграл?
>
>Коммунары на Пресне.
>А если серьезно, Вы ж понимаете, что ресурсы должны еще и попадать в нужное место в нужное время в нужном количестве.

Россия могла выставлять и выставлять войска в Маньчжурии. Что и делала. Но войну позорно проиграла.

Япония ничего похожего сделать НЕ МОГЛА. Но войну выиграла.

>>Конфликты во Вьетнаме и Афганистане. Вполне себе войны, можно их даже назвать войнами на истощение. Победила отнюдь не обладающая большими ресурсами сторона. И даже не технически лучше оснащенная.
>
>Мимо. Давайте уточним - кто именно стоял "за спиной" "победившей стороны" - в обоих случаях.
>Есть вопросы?

Да бред это все. Ну, с Вьетнамом такой подход еще канает как-то, Северный Вьетнам получал открыто военно-техническую помощь от СССР. Но тоже отнюдь не безгранично, и поставки эти были сопряжены с немалыми проблемами. Штаты же не были связаны, действовали открыто, и по принципу "побеждает тот, у кого больше есть что выставлять" победили бы неизбежно.

С Афганом же и вовсе фигня - штатовцы открыто мятежникам ничего не поставляли, а по каналам ЦРУ много не поставишь. Ну, невозможно просто сравнить объемы того что "выставил" СССР с объемами того, что "выставили" духи. Итог?

>>Война за независимость Америки. У кого было больше ресурсов - у Британской Империи или у независимых штатов?
>
>Таже ерунда, что и с русско-японской войной.
>На театре их было больше у независимых штатов.

Еще раз подчеркну: в рускко-японскую воюну численный перевес на театре был у РУССКИХ.

И вообще, это проблема логистики, причем реально разрешимая. Была бы политическая воля...

С уважением, Поручик
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (08.05.2001 15:19:34)
Дата 08.05.2001 17:44:15

Re: Вернемся к...

Здравия желаю!



>>>Русско-Японская война. Перевес в силах (тактический) постоянно на стороне русских, технически - паритет. Кто войну выиграл?
>>
>>Коммунары на Пресне.
>>А если серьезно, Вы ж понимаете, что ресурсы должны еще и попадать в нужное место в нужное время в нужном количестве.
>
>Россия могла выставлять и выставлять войска в Маньчжурии. Что и делала. Но войну позорно проиграла.

>Япония ничего похожего сделать НЕ МОГЛА. Но войну выиграла.


как же не могла-то! И выставляла и выставляла. Выиграла несколько сражений вблизи от своих территорий и в условиях медленной подачи ресурсов к фронту со стороны России. Но временной запас у Японии был близок концу, Росиия, напрмиер тмобилизовала уже миллионную армию, которая начинала движение к Китаю. По единственной железнодорожной ветке. Но ресурсы японцев ббыли уже на исходе, нужен был мир. Постолько поскольку Россия ничего из собственно своего не теряла, то на мир и пошли. Витте об этом хорошо пишет.

>>>Конфликты во Вьетнаме и Афганистане. Вполне себе войны, можно их даже назвать войнами на истощение. Победила отнюдь не обладающая большими ресурсами сторона
>>
>>Мимо. Давайте уточним - кто именно стоял "за спиной" "победившей стороны" - в обоих случаях.
>>Есть вопросы?
>
>Да бред это все. Ну, с Вьетнамом такой подход еще канает как-то, Северный Вьетнам получал открыто военно-техническую помощь от СССР. Но тоже отнюдь не безгранично, и поставки эти были сопряжены с немалыми проблемами.

Совершенно откруто и без ощутимых проблем.

>Штаты же не были связаны, действовали открыто, и по принципу "побеждает тот, у кого больше есть что выставлять" победили бы неизбежно.

С чего этот вывод?

>С Афганом же и вовсе фигня - штатовцы открыто мятежникам ничего не поставляли, а по каналам ЦРУ много не поставишь.

Они поставляли всего и помногу Пакистану. Именно с тем, чтобы тоn поставлял Моджахедам.

> Ну, невозможно просто сравнить объемы того что "выставил" СССР с объемами того, что "выставили" духи. Итог?

Итог - политическое решение, по которому СССР вывел войска из Афганистана. И ечсли бы не Горбачев, то мог держать их сколько угодно долго, вышибая потихоньку нелояльных к правительству боевиков. Причем, это и было единственно правильным с военной точки зрения решением. А иначе имеем то, что имеем.

>Еще раз подчеркну: в рускко-японскую воюну численный перевес на театре был у РУССКИХ.

Ну так и довелся он бы до критического уровня.

>И вообще, это проблема логистики, причем реально разрешимая. Была бы политическая воля...

Конечно.

Дмитрий Адров
От Никита
К Поручик Баранов (08.05.2001 15:19:34)
Дата 08.05.2001 16:00:55

Извините, что опять встреваю, но

Во первых не надо смешивать в одну кучу партизанские и гражданские войны и сражения регулярных армий. Это совершенно разные вещи.

Во Вьетнаме у американцев чисто военными средствами никто не выиграл. Выиграли у войск южного Вьетнама.

Войну с североамериканскими штатами (которую из кстати?) выиграли именно из-за недостатка сил и средств у Англии.

А русско-японская война - разговор особый. Но Ваш тезис подтверждает в одном измерении - если нет желания военвать (по любой причине), то тут никто и ничто не спасет.

С уважением,
Никита
От Капитан
К Поручик Баранов (08.05.2001 15:19:34)
Дата 08.05.2001 15:37:55

Re: Вернемся к...


>Добрый день!

>Дмитрий Адров заявил:

[skipped]

>Россия могла выставлять и выставлять войска в Маньчжурии. Что и делала. Но войну позорно проиграла.

м-м-м. А могла она например "выставлять и выставлять" корабли в Желтое море?

>Япония ничего похожего сделать НЕ МОГЛА. Но войну выиграла.


>Да бред это все. Ну, с Вьетнамом такой подход еще канает как-то, Северный Вьетнам получал открыто военно-техническую помощь от СССР. Но тоже отнюдь не безгранично, и поставки эти были сопряжены с немалыми проблемами. Штаты же не были связаны, действовали открыто, и по принципу "побеждает тот, у кого больше есть что выставлять" победили бы неизбежно.

>С Афганом же и вовсе фигня - штатовцы открыто мятежникам ничего не поставляли, а по каналам ЦРУ много не поставишь. Ну, невозможно просто сравнить объемы того что "выставил" СССР с объемами того, что "выставили" духи. Итог?

И что мы наблюдаем? Причины "проигрыша" ну совершенно не военные. В обоих случаях. Или Вы считаете, что победило "умение" вьетконга и духов?

>Еще раз подчеркну: в рускко-японскую воюну численный перевес на театре был у РУССКИХ.

>И вообще, это проблема логистики, причем реально разрешимая. Была бы политическая воля...

Так значит и умение войск не все решает? ;)
А в основе лежат политика с экономикой?

С уважением
От Поручик Баранов
К Капитан (08.05.2001 15:37:55)
Дата 08.05.2001 16:35:03

А я про умение говорил?

Добрый день!

Я совершенно не об этом, не об умении войск, как единственном все решающем факторе, не о полководческом таланте, как единственном все решающем факторе, не о ресурсах государства, как единственном все решающем факторе и даже не о политической воле, как единственном все решающем факторе.

Нету его - единственного все решающего фактора. Каждый из факторов - необходим, но не достаточен для победы.

Поэтому, на мой взгляд, утверждение Д.Адрова - ахинея.

А война есть война, партизанская она или мировая - это лишь ее частная характеристика.

С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (08.05.2001 16:35:03)
Дата 08.05.2001 17:21:27

Есть только два решающих фактора

Превосходство в ресурсах (желательно решающее) и воля к победе. Остальные могут не выходить за рамки среднестатистических. И не надо брать экстремы.

А партизанская война вообще война количеством ресурсов у анти-партизанских сил практически НЕ выигрываемая. При двух условиях - партизаны постоянно и неизменно пользуются широкой и деятельной поддержкой местного населения и имеют хоть кое-какие источники внешмнего снабжения.
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (08.05.2001 14:52:09)
Дата 08.05.2001 14:56:20

И вообще(+)

сказал же классик: "воюй не числом, но умением"
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (08.05.2001 14:56:20)
Дата 08.05.2001 17:46:28

Re: И вообще

Здравия желаю!

>сказал же классик: "воюй не числом, но умением"

Он это про другое сказал, а приняли, как всеобщее руководство к действию. отсюда потом и рассуждения про победы за счет массы войск и пр...

Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Никита (07.05.2001 18:59:32)
Дата 07.05.2001 20:19:50

Re: Кто бы...

Здравия желаю!

>Я сказал это только к тому, что союзники также не показали тактического превосходства над немцами в ВМВ.

Так вот я и говорю - не сильно они старались это тактическое превосходство показать. Они другим брали.


Дмитрий Адров