От Поручик Баранов
К Капитан
Дата 08.05.2001 15:19:34
Рубрики WWII; Современность;

Вернемся к истокам

Добрый день!

Дмитрий Адров заявил:

"И правильно делали. Сабж! Побеждает тот, кто может выставить против врага больше солдат, танков, самолетов... Если есть что выставлять, то и надо выставлять до тех пор, пока не скажется подавляющее превосходство. И тогда никакие тактические уловки врагу не помогут." Конец цитаты.



>>Русско-Японская война. Перевес в силах (тактический) постоянно на стороне русских, технически - паритет. Кто войну выиграл?
>
>Коммунары на Пресне.
>А если серьезно, Вы ж понимаете, что ресурсы должны еще и попадать в нужное место в нужное время в нужном количестве.

Россия могла выставлять и выставлять войска в Маньчжурии. Что и делала. Но войну позорно проиграла.

Япония ничего похожего сделать НЕ МОГЛА. Но войну выиграла.

>>Конфликты во Вьетнаме и Афганистане. Вполне себе войны, можно их даже назвать войнами на истощение. Победила отнюдь не обладающая большими ресурсами сторона. И даже не технически лучше оснащенная.
>
>Мимо. Давайте уточним - кто именно стоял "за спиной" "победившей стороны" - в обоих случаях.
>Есть вопросы?

Да бред это все. Ну, с Вьетнамом такой подход еще канает как-то, Северный Вьетнам получал открыто военно-техническую помощь от СССР. Но тоже отнюдь не безгранично, и поставки эти были сопряжены с немалыми проблемами. Штаты же не были связаны, действовали открыто, и по принципу "побеждает тот, у кого больше есть что выставлять" победили бы неизбежно.

С Афганом же и вовсе фигня - штатовцы открыто мятежникам ничего не поставляли, а по каналам ЦРУ много не поставишь. Ну, невозможно просто сравнить объемы того что "выставил" СССР с объемами того, что "выставили" духи. Итог?

>>Война за независимость Америки. У кого было больше ресурсов - у Британской Империи или у независимых штатов?
>
>Таже ерунда, что и с русско-японской войной.
>На театре их было больше у независимых штатов.

Еще раз подчеркну: в рускко-японскую воюну численный перевес на театре был у РУССКИХ.

И вообще, это проблема логистики, причем реально разрешимая. Была бы политическая воля...

С уважением, Поручик
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (08.05.2001 15:19:34)
Дата 08.05.2001 17:44:15

Re: Вернемся к...

Здравия желаю!



>>>Русско-Японская война. Перевес в силах (тактический) постоянно на стороне русских, технически - паритет. Кто войну выиграл?
>>
>>Коммунары на Пресне.
>>А если серьезно, Вы ж понимаете, что ресурсы должны еще и попадать в нужное место в нужное время в нужном количестве.
>
>Россия могла выставлять и выставлять войска в Маньчжурии. Что и делала. Но войну позорно проиграла.

>Япония ничего похожего сделать НЕ МОГЛА. Но войну выиграла.


как же не могла-то! И выставляла и выставляла. Выиграла несколько сражений вблизи от своих территорий и в условиях медленной подачи ресурсов к фронту со стороны России. Но временной запас у Японии был близок концу, Росиия, напрмиер тмобилизовала уже миллионную армию, которая начинала движение к Китаю. По единственной железнодорожной ветке. Но ресурсы японцев ббыли уже на исходе, нужен был мир. Постолько поскольку Россия ничего из собственно своего не теряла, то на мир и пошли. Витте об этом хорошо пишет.

>>>Конфликты во Вьетнаме и Афганистане. Вполне себе войны, можно их даже назвать войнами на истощение. Победила отнюдь не обладающая большими ресурсами сторона
>>
>>Мимо. Давайте уточним - кто именно стоял "за спиной" "победившей стороны" - в обоих случаях.
>>Есть вопросы?
>
>Да бред это все. Ну, с Вьетнамом такой подход еще канает как-то, Северный Вьетнам получал открыто военно-техническую помощь от СССР. Но тоже отнюдь не безгранично, и поставки эти были сопряжены с немалыми проблемами.

Совершенно откруто и без ощутимых проблем.

>Штаты же не были связаны, действовали открыто, и по принципу "побеждает тот, у кого больше есть что выставлять" победили бы неизбежно.

С чего этот вывод?

>С Афганом же и вовсе фигня - штатовцы открыто мятежникам ничего не поставляли, а по каналам ЦРУ много не поставишь.

Они поставляли всего и помногу Пакистану. Именно с тем, чтобы тоn поставлял Моджахедам.

> Ну, невозможно просто сравнить объемы того что "выставил" СССР с объемами того, что "выставили" духи. Итог?

Итог - политическое решение, по которому СССР вывел войска из Афганистана. И ечсли бы не Горбачев, то мог держать их сколько угодно долго, вышибая потихоньку нелояльных к правительству боевиков. Причем, это и было единственно правильным с военной точки зрения решением. А иначе имеем то, что имеем.

>Еще раз подчеркну: в рускко-японскую воюну численный перевес на театре был у РУССКИХ.

Ну так и довелся он бы до критического уровня.

>И вообще, это проблема логистики, причем реально разрешимая. Была бы политическая воля...

Конечно.

Дмитрий Адров
От Никита
К Поручик Баранов (08.05.2001 15:19:34)
Дата 08.05.2001 16:00:55

Извините, что опять встреваю, но

Во первых не надо смешивать в одну кучу партизанские и гражданские войны и сражения регулярных армий. Это совершенно разные вещи.

Во Вьетнаме у американцев чисто военными средствами никто не выиграл. Выиграли у войск южного Вьетнама.

Войну с североамериканскими штатами (которую из кстати?) выиграли именно из-за недостатка сил и средств у Англии.

А русско-японская война - разговор особый. Но Ваш тезис подтверждает в одном измерении - если нет желания военвать (по любой причине), то тут никто и ничто не спасет.

С уважением,
Никита
От Капитан
К Поручик Баранов (08.05.2001 15:19:34)
Дата 08.05.2001 15:37:55

Re: Вернемся к...


>Добрый день!

>Дмитрий Адров заявил:

[skipped]

>Россия могла выставлять и выставлять войска в Маньчжурии. Что и делала. Но войну позорно проиграла.

м-м-м. А могла она например "выставлять и выставлять" корабли в Желтое море?

>Япония ничего похожего сделать НЕ МОГЛА. Но войну выиграла.


>Да бред это все. Ну, с Вьетнамом такой подход еще канает как-то, Северный Вьетнам получал открыто военно-техническую помощь от СССР. Но тоже отнюдь не безгранично, и поставки эти были сопряжены с немалыми проблемами. Штаты же не были связаны, действовали открыто, и по принципу "побеждает тот, у кого больше есть что выставлять" победили бы неизбежно.

>С Афганом же и вовсе фигня - штатовцы открыто мятежникам ничего не поставляли, а по каналам ЦРУ много не поставишь. Ну, невозможно просто сравнить объемы того что "выставил" СССР с объемами того, что "выставили" духи. Итог?

И что мы наблюдаем? Причины "проигрыша" ну совершенно не военные. В обоих случаях. Или Вы считаете, что победило "умение" вьетконга и духов?

>Еще раз подчеркну: в рускко-японскую воюну численный перевес на театре был у РУССКИХ.

>И вообще, это проблема логистики, причем реально разрешимая. Была бы политическая воля...

Так значит и умение войск не все решает? ;)
А в основе лежат политика с экономикой?

С уважением
От Поручик Баранов
К Капитан (08.05.2001 15:37:55)
Дата 08.05.2001 16:35:03

А я про умение говорил?

Добрый день!

Я совершенно не об этом, не об умении войск, как единственном все решающем факторе, не о полководческом таланте, как единственном все решающем факторе, не о ресурсах государства, как единственном все решающем факторе и даже не о политической воле, как единственном все решающем факторе.

Нету его - единственного все решающего фактора. Каждый из факторов - необходим, но не достаточен для победы.

Поэтому, на мой взгляд, утверждение Д.Адрова - ахинея.

А война есть война, партизанская она или мировая - это лишь ее частная характеристика.

С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (08.05.2001 16:35:03)
Дата 08.05.2001 17:21:27

Есть только два решающих фактора

Превосходство в ресурсах (желательно решающее) и воля к победе. Остальные могут не выходить за рамки среднестатистических. И не надо брать экстремы.

А партизанская война вообще война количеством ресурсов у анти-партизанских сил практически НЕ выигрываемая. При двух условиях - партизаны постоянно и неизменно пользуются широкой и деятельной поддержкой местного населения и имеют хоть кое-какие источники внешмнего снабжения.