ВИФ2 NE : Ветка : [2 Алекс Антонов и Василий Чобиток] Тактика танковых войск.

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	12.07.2005 09:57:36
Рубрики	Танки; 1941;

[2 Алекс Антонов и Василий Чобиток] Тактика танковых войск.

В дискуссии с В. Чобитком
Тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1066370.htm ты пишешь:
И как же называлась интрукция по организации взаимодействия наступающего танкового батальона с поддерживающим его артиллерийским дивизионом?

Она называлась «Тактика танковых войск» Воениздат Москва 1940.

Ты пишешь:
В каком танке дожен был сидеть командир выполняющий обязанности передового артиллерийского наблюдателя? Как обеспечивалась связь из танка командира (начальника штаба) атакующего танкового батальона с командиром (штабом) приданного танкистам пехотного подразделения?

Цитирую:
Устанавливается простое и четкое целеуказание танкам, пехоте и артиллерии имеющимися средствами (трассирующими снарядами и пулями, ракетами и радио), объявляются установленные сигналы взаимодействия для переноса и прекращения артиллерийского огня а также устанавливается связь танковой роты с командирами стрелкового батальона и подгруппы ПП.

Тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1066398.htm ты пишешь:
Меня вполне устроила бы инструкция по типу: "Танковые полки (батальоны) наступают обычно в двух эшелонах, в целях взаимодействия между движением первого эшелона, ведущего огонь с хода, и огневой поддержкой второго эшелона, ведущего огонь с коротких остановок и с места из-за укрытий по поддержке первого эшелона."

Цитирую:
Выход танков с исходных позиций, сближение их с передним краем и преодоление ими противотанковых препятсвий обеспечивается огнем всей артиллерии по переднему краю и ближайшей глубине расположения противника огнем орудий ТП и дымовой завесой. Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах

Или например вот так:
При встрече танкового соединения с таким же соединением противника выгодно частью сил занять на рубеже развертывания укрытые позиции для встречи огнем с места развернувшегося в боевой порядок противника. В этом случае необходимо другую часть сил соединения, выдвинув ее вперед, развернуть таким образом, чтобы умелым маневром вывести противника под огонь частей расположенных на месте. При подходе противника на дистанцию действительного огня маневрирующая часть отходит за укрытие в заранее намеченном направлении, а танковые части из засады открывают в это время внезапный, подготовленный огонь по противнику.

Или например вот так:
Пи атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка.

Ты пишешь.
Мы вообще то пытаемся сейчас выяснить чего наши дедушки не знали. Вас послушать так наши дедушки (хотя бы в лице теоретиков отечественной тактики) знали все... вот только видать не смогли свое знание до действующих командиров танковых батальонов РККА к лету 41-го донести, забыли вписать его в труды типа "Тактика танковых войск" да в боевой устав.

К сожалению не забыли…. Но тогда мы вплотную подходим к вопросу – сколько «дедушек» те труды прочитали? Т.е к вопросу о пресловутом «умении».

Ты пишешь:
Но Вы же ничего подобного в предвоенных наставлениях и трудах по танковой тактике не нашли, не так ли?

Не так.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (12.07.2005 09:57:36)
Дата	13.07.2005 13:04:44

Re: [2 Алекс...

>Тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1066370.htm ты пишешь:

>И как же называлась интрукция по организации взаимодействия наступающего танкового батальона с поддерживающим его артиллерийским дивизионом?

>Она называлась «Тактика танковых войск» Воениздат Москва 1940.

Это не инструкция. Если ты в этой книге нашел рекомендации по организации взаимодейтсвия по радио наступающего танкового батальона с поддерживающим его гаубичным артдивизионом то неплохо бы их процитировать.

>Ты пишешь:
>В каком танке дожен был сидеть командир выполняющий обязанности передового артиллерийского наблюдателя? Как обеспечивалась связь из танка командира (начальника штаба) атакующего танкового батальона с командиром (штабом) приданного танкистам пехотного подразделения?

>Цитирую:
>Устанавливается простое и четкое целеуказание танкам, пехоте и артиллерии имеющимися средствами (трассирующими снарядами и пулями, ракетами и радио), объявляются установленные сигналы взаимодействия для переноса и прекращения артиллерийского огня а также устанавливается связь танковой роты с командирами стрелкового батальона и подгруппы ПП.

Так бы и написал. В условиях прорыва обороны декларировалась подчиненность танковых командиров пехотным (первый эшелон тяжелых танков - средство командира стрелковой дивизии, второй эшелон средних танков - средство командира полка, третьий эшелон легких танкав - средство командира стрелкового батальона). Управление танками при этом со стороны пехотного командира никак не организовывалось. Целеуказание танкистам - трассирующими пулями. Работа передовых артиллерийских наблюдателей в танках не предполагалась.

>Тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1066398.htm ты пишешь:

>Меня вполне устроила бы инструкция по типу: "Танковые полки (батальоны) наступают обычно в двух эшелонах, в целях взаимодействия между движением первого эшелона, ведущего огонь с хода, и огневой поддержкой второго эшелона, ведущего огонь с коротких остановок и с места из-за укрытий по поддержке первого эшелона."

>Цитирую:
>Выход танков с исходных позиций, сближение их с передним краем и преодоление ими противотанковых препятсвий обеспечивается огнем всей артиллерии по переднему краю и ближайшей глубине расположения противника огнем орудий ТП и дымовой завесой.

Где эти орудия ТП ведушие огонь прямой наводкой в штате тд, и сколько их там было на танковый батальон? С тем что управление гаубичным артогнем передовым артиллерийским наблюдателем находящимся в одном из танков в виду отсутсвия такового наблюдателя не организовывалось мы уже по моему разобрались.

Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах

Где написано что "огнем с места", "огнем с остановок"?
Даже у французов это было написано: "Эшелонирование в глубину достигается следующим образом:
в полосе наступления — определенным порядком следования танков дальнего действия и танков сопровождения;
каждая из указанных групп танков строится для боя по меньшей мере в два эшелона, один из которых должен действовать одновременно огнем и движением, а второй (эшелон поддержки) только огнем, подавляя огневые точки противника, препятствующие продвижению первого эшелона.
При этом должна быть строго определена последовательность объектов атаки и рубежей, для того чтобы иметь возможность управлять боем во времени и пространстве, обеспечить постоянное взаимодействие между родами войск, поддержку артиллерии и своевременный ввод танков."

У нас, нет.

>Или например вот так:

>При встрече танкового соединения с таким же соединением противника выгодно частью сил занять на рубеже развертывания укрытые позиции для встречи огнем с места развернувшегося в боевой порядок противника. В этом случае необходимо другую часть сил соединения, выдвинув ее вперед, развернуть таким образом, чтобы умелым маневром вывести противника под огонь частей расположенных на месте.

Это не то. Это тактика заманивания на танковую засаду. Мы же говорим о тактике наступательного боя при прорывае обороны.

>Или например вот так:
>Пи атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка.

Это взаимодействие по фронту, а не взаимодействие в глубину.

>Ты пишешь.
>Мы вообще то пытаемся сейчас выяснить чего наши дедушки не знали. Вас послушать так наши дедушки (хотя бы в лице теоретиков отечественной тактики) знали все... вот только видать не смогли свое знание до действующих командиров танковых батальонов РККА к лету 41-го донести, забыли вписать его в труды типа "Тактика танковых войск" да в боевой устав.

>К сожалению не забыли….

К сожалению забыли (если бы не забыли, было бы к счастью). Ни в боевом уставе, ни в "Тактике танковых" войск боевое взаимодействие в глубину при котором танковый батальон "строится для боя по меньшей мере в два эшелона, один из которых должен действовать одновременно огнем и движением, а второй (эшелон поддержки) только огнем, подавляя огневые точки противника, препятствующие продвижению первого эшелона" не регламентировано.

>Ты пишешь:
>Но Вы же ничего подобного в предвоенных наставлениях и трудах по танковой тактике не нашли, не так ли?

>Не так.

Именно так как я сказал. Не было. Жесткой регламентации взаимодействия эшелонов атакующего танкового батальона при котором движение первого атакующего танкового эшелона подерживается огнем с места (с остановок) второго танкового эшелона в предвоенных уставах и книгах по танковой тактике не обнаружено.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (13.07.2005 13:04:44)
Дата	13.07.2005 14:36:17

Re: [2 Алекс...

>>Она называлась «Тактика танковых войск» Воениздат Москва 1940.
>
> Это не инструкция.

А что это?

>Если ты в этой книге нашел рекомендации по организации взаимодейтсвия по радио наступающего танкового батальона с поддерживающим его гаубичным артдивизионом то неплохо бы их процитировать.

Организация взаимодействия описывается с артиллерией а не "гаубичным дивизионом". (Так же как учат управлять автомобилем, а не жигулями)
Что тебе процитировать? Схему организации связи?

>>Цитирую:
>>Устанавливается простое и четкое целеуказание танкам, пехоте и артиллерии имеющимися средствами (трассирующими снарядами и пулями, ракетами и радио), объявляются установленные сигналы взаимодействия для переноса и прекращения артиллерийского огня а также устанавливается связь танковой роты с командирами стрелкового батальона и подгруппы ПП.
>
> Так бы и написал.

А я как написал? Не "так"? :)

>Управление танками при этом со стороны пехотного командира никак не организовывалось.

Это неправда. Но я не могу цитировать всю книгу. Зачем ты выдумаешь если не читал?

>Целеуказание танкистам - трассирующими пулями.

Слово "радио" ты видимо не заметил?

> Работа передовых артиллерийских наблюдателей в танках не предполагалась.

Предполагалась в бронеавтомобилях.

> Где эти орудия ТП ведушие огонь прямой наводкой в штате тд,

В артполку дивизии, в полковой батарее мсп.

>и сколько их там было на танковый батальон?

мне лень считать. Штаты тебе известны.

>С тем что управление гаубичным артогнем передовым артиллерийским наблюдателем находящимся в одном из танков в виду отсутсвия такового наблюдателя не организовывалось мы уже по моему разобрались.

Это очередное заблуждение.

> Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах

> Где написано что "огнем с места", "огнем с остановок"?

ниже, в слудующей цитате.
"При атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка"

> Даже у французов это было написано:

Мне неинтересно что было написано у французов. Когда мне это будет интересно - я тебя спрошу. Ты задал вопросы - я постарался дать тебе ответы.
Тебе они не интересны? Почему ты не попросил у меня прочитать эту книгу?

> У нас, нет.

У нас - да.

> Это не то. Это тактика заманивания на танковую засаду.

Угу, а потом доклад:
"в) Тактика противника
Противник при организации боя хорошо использовал все средства подавления в тесном взаимодействии с пехотой. С каждой танковой частью противника действовала авиация. Артиллерийский огонь также корректировался авиацией. Во время артиллерийской подготовки, в зависимости от ее результатов, противник выдвигает штурмовые группы автоматчиков и батареи легких минометов, которые, захватив выгодные рубежи, закрепляются до подхода главных сил. Одновременно его танки стремятся обтекать наши фланги, а танки центра наводились на танковые засады"

А у нас все тактика непроработана?

>>Или например вот так:
>>Пи атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка.
>
> Это взаимодействие по фронту, а не взаимодействие в глубину.

Ты просто не ознакомлен с предлагаемыми построениями боевых порядков. Хотя впрочем про то что

>>К сожалению не забыли….
>
> К сожалению забыли (если бы не забыли, было бы к счастью). Ни в боевом уставе, ни в "Тактике танковых" войск боевое взаимодействие в глубину при котором танковый батальон "строится для боя по меньшей мере в два эшелона,

Двух эшелонное построение - не обязательное условие. Но двухэшелоное построение в Тактике твнковых войск - описано.

>один из которых должен действовать одновременно огнем и движением, а второй (эшелон поддержки) только огнем, подавляя огневые точки противника, препятствующие продвижению первого эшелона" не регламентировано.

Ты верно шутишь?
"Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах "

Или ты настаиваешь чтобы автор наставления Т. кузнецов использовал дословно твои формулировки? :)

>>Ты пишешь:
>>Но Вы же ничего подобного в предвоенных наставлениях и трудах по танковой тактике не нашли, не так ли?
>
>>Не так.
>
> Именно так как я сказал. Не было. Жесткой регламентации взаимодействия

"жеской регламентации" в тактике быть неможет, т.к. наоборт постулируется отсутсвие шаблона в действиях.

>эшелонов атакующего танкового батальона при котором движение первого атакующего танкового эшелона подерживается огнем с места (с остановок) второго танкового эшелона в предвоенных уставах и книгах по танковой тактике не обнаружено.

Ты либо упрям, либо слеп.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (13.07.2005 14:36:17)
Дата	15.07.2005 02:57:08

Re: [2 Алекс...

>>>Она называлась «Тактика танковых войск» Воениздат Москва 1940.

>> Это не инструкция.

>А что это?

Это учебник.

>>Если ты в этой книге нашел рекомендации по организации взаимодейтсвия по радио наступающего танкового батальона с поддерживающим его гаубичным артдивизионом то неплохо бы их процитировать.

>Организация взаимодействия описывается с артиллерией а не "гаубичным дивизионом". (Так же как учат управлять автомобилем, а не жигулями)

Учат управлять легковым автомобилем, грузовым, автобусом... В деталях взаимодействия танков с 152 мм гаубичным и 76 мм пушечным дивизионом могли быть очень большие различия.

>Что тебе процитировать? Схему организации связи?

Зачем просто цитировать? Ты сравни с германской. А то все мне сравнительным анализом приходится заниматься, хоть бы кто мозгу напряг.

>>Целеуказание танкистам - трассирующими пулями.

>Слово "радио" ты видимо не заметил?

Процедуру целеуказания танкистам по радио процитируй, или это опять декларации?

>> Работа передовых артиллерийских наблюдателей в танках не предполагалась.

>Предполагалась в бронеавтомобилях.

Ты прекрасно знаешь что бронеавтомобили не могли сопровождать на поле боя танки. Проходимость у тех БА была никакая. У немцев же артнаблюдатель в танке сидел. Уже начинаешь ощущать немецкое превосходство в тактике (не в тактической выучке, а в тактике) или еще нет?

>> Где эти орудия ТП ведушие огонь прямой наводкой в штате тд,

>В артполку дивизии

В арполку дивизии были гаубицы, выдвигать которые на прямую наводку в общем случае не планировалось.

>, в полковой батарее мсп.

Так сколько в штуках пушек танковой поддержки на танковый батальон? ;-)

>>С тем что управление гаубичным артогнем передовым артиллерийским наблюдателем находящимся в одном из танков в виду отсутсвия такового наблюдателя не организовывалось мы уже по моему разобрались.

>Это очередное заблуждение.

Чуть выше ты признал что в танке артнаблюдателя действительно не было.

>> Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах

>> Где написано что "огнем с места", "огнем с остановок"?

>ниже, в слудующей цитате.

>"При атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка"

"Может допускаться..." а может и не допускаться? А при атаке не танков?
Не был огонь с места танков второго эшелона стандартным способом взаимодействия в глубину в предвоенных танковых войсках РККА. Точка.

>> Даже у французов это было написано:

>Мне неинтересно что было написано у французов.

Зря. Мы ж во многом с них тактику копировали... так как до поры до времени (до мая 1940-го) считали Францию сильнейшей военной державой Европы. Многое скопировали, а главное забыли.

>Когда мне это будет интересно - я тебя спрошу. Ты задал вопросы - я постарался дать тебе ответы.

Хоть бы сказал спасибо за то что я тебе место из Буше о наличии интересующего нас тактического порядка организации взаимодействия наступающих танков в глубину процитировал. Никто мне не говорит спасибо за цитаты... не то что Свириру. :-)

>Тебе они не интересны? Почему ты не попросил у меня прочитать эту книгу?

"Не верь, не бойся, не проси..."(С) :-) Прошу у тебя эту книгу для прочтения.

>> Это не то. Это тактика заманивания на танковую засаду.

>Угу, а потом доклад:
>"в) Тактика противника
>Противник при организации боя хорошо использовал все средства подавления в тесном взаимодействии с пехотой. С каждой танковой частью противника действовала авиация. Артиллерийский огонь также корректировался авиацией. Во время артиллерийской подготовки, в зависимости от ее результатов, противник выдвигает штурмовые группы автоматчиков и батареи легких минометов, которые, захватив выгодные рубежи, закрепляются до подхода главных сил. Одновременно его танки стремятся обтекать наши фланги, а танки центра наводились на танковые засады"

Извини, это цитата (в том числе "...противник выдвигает штурмовые группы автоматчиков...") из "Тактики танковых войск" 1940-го года? :-)

>>Ни в боевом уставе, ни в "Тактике танковых" войск боевое взаимодействие в глубину при котором танковый батальон "строится для боя по меньшей мере в два эшелона,

>Двух эшелонное построение - не обязательное условие. Но двухэшелоное построение в Тактике твнковых войск - описано.

Если нет второго эшелона то поддерживать атаку первого эшелона огнем с места визически некому.

>>один из которых должен действовать одновременно огнем и движением, а второй (эшелон поддержки) только огнем, подавляя огневые точки противника, препятствующие продвижению первого эшелона" не регламентировано.

>Ты верно шутишь?

Как вы с Чобитком не старались цитаты внятно описывающей запрашиваемое мной взаимодействие танковых эшелонов в глубину привести не смогли. Все что привели это тактику заманивания танков противника в танковую засаду и тактику взаимодействия атакующих танковых подразделений по фронту.

>"Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах "

Стоящими они должны быть во втором (и последующих эшелонах) а не "идущими". Огонь сходу был малоэффективен.

>Или ты настаиваешь чтобы автор наставления Т. кузнецов использовал дословно твои формулировки? :)

Кузнецов должен был написать про второй эшелон танкового построения огнем с места поддерживающий атаку первого эшелона, атаку на любые цели, танки пехоту, артиллерию противника. Не написал.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.07.2005 02:57:08)
Дата	15.07.2005 09:52:40

Re: [2 Алекс...

>>>>Она называлась «Тактика танковых войск» Воениздат Москва 1940.
>
>>> Это не инструкция.
>
>>А что это?
>
> Это учебник.

Т.е в нем не изложены регламентирующие положения, которым надлежит руководствоваться командирам танковых войск?
впрочем я уже понял, что что дабы спасти лицо, ты теперь будешь требовать именно документ озаглавленый "инструкция" и содержащий твои дословные формулировки...

>>Организация взаимодействия описывается с артиллерией а не "гаубичным дивизионом". (Так же как учат управлять автомобилем, а не жигулями)
>
> Учат управлять легковым автомобилем, грузовым, автобусом... В деталях взаимодействия танков с 152 мм гаубичным и 76 мм пушечным дивизионом могли быть очень большие различия.

Ты вообще понимаешь значение слова "взаимодействие"?

>>Что тебе процитировать? Схему организации связи?
>
> Зачем просто цитировать? Ты сравни с германской. А то все мне сравнительным анализом приходится заниматься, хоть бы кто мозгу напряг.

Я могу привести обе. Они одинаковые. Что на это скажешь?

>>>Целеуказание танкистам - трассирующими пулями.
>
>>Слово "радио" ты видимо не заметил?
>
> Процедуру целеуказания танкистам по радио процитируй, или это опять декларации?

Что такое "процедура целеуказания по радио"?

>>> Работа передовых артиллерийских наблюдателей в танках не предполагалась.
>
>>Предполагалась в бронеавтомобилях.
>
> Ты прекрасно знаешь что бронеавтомобили не могли сопровождать на поле боя танки.

Могли.

>Проходимость у тех БА была никакая. У немцев же артнаблюдатель в танке сидел.

Не всегда. Иногда тоже в БА, иногла в БТР.

>Уже начинаешь ощущать немецкое превосходство в тактике (не в тактической выучке, а в тактике) или еще нет?

Нет.

>>> Где эти орудия ТП ведушие огонь прямой наводкой в штате тд,
>
>>В артполку дивизии
>
> В арполку дивизии были гаубицы, выдвигать которые на прямую наводку в общем случае не планировалось.

Это неправда.

>>, в полковой батарее мсп.
>
> Так сколько в штуках пушек танковой поддержки на танковый батальон? ;-)

"Хоть бы кто мозгу наряг" (с)

>>>С тем что управление гаубичным артогнем передовым артиллерийским наблюдателем находящимся в одном из танков в виду отсутсвия такового наблюдателя не организовывалось мы уже по моему разобрались.
>
>>Это очередное заблуждение.
>
> Чуть выше ты признал что в танке артнаблюдателя действительно не было.

Он был в БА

>>ниже, в слудующей цитате.
>
>>"При атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка"
>
> "Может допускаться..." а может и не допускаться?

Да. В тактике нет места шаблонам.

>А при атаке не танков?

А в атаке не танков неучаствую танки. А мы обсуждаем атаки танков.

> Не был огонь с места танков второго эшелона стандартным способом взаимодействия в глубину в предвоенных танковых войсках РККА. Точка.

Хочешь упорствовать в собственных в заблуждениях? Отрицаешь явно написанные вещи? Изволь.

>>> Даже у французов это было написано:
>
>>Мне неинтересно что было написано у французов.
>
> Зря.

Да нет, нормально. Просто мне твоя методика дискуссии, в которой ты пытаешься увести ее в сторону с обсуждаемой темы и заболтать собеседника неинтересна.

>Мы ж во многом с них тактику копировали...

Это вряд ли.

>>Когда мне это будет интересно - я тебя спрошу. Ты задал вопросы - я постарался дать тебе ответы.
>
> Хоть бы сказал спасибо за то что я тебе место из Буше о наличии интересующего нас тактического порядка организации взаимодействия наступающих танков в глубину процитировал.

Я не только спасибо не скажу - я даже попрошу стараться как можно больше от этого воздерживаться.

>Никто мне не говорит спасибо за цитаты... не то что Свириру. :-)

Зависть плохое чувство :) Но Свирин цитирует книги, которых нет на милитере :)

>>Тебе они не интересны? Почему ты не попросил у меня прочитать эту книгу?
>
> "Не верь, не бойся, не проси..."(С) :-)

Это не наш метод.

>Прошу у тебя эту книгу для прочтения.

Ну, пиши в пейджер - мы давно собирались встретиться - думаю на след. неделе можно будет.

> Извини, это цитата (в том числе "...противник выдвигает штурмовые группы автоматчиков...") из "Тактики танковых войск" 1940-го года? :-)

нет, это цитата из отчета о боевых действий одной из наших тд, в приграничном сражении.
Противник действует в точном соответствии с описанными у нас тактическими приемами, но наши командиры видят в этом превосходство и новизну. Почему?

>>Двух эшелонное построение - не обязательное условие. Но двухэшелоное построение в Тактике твнковых войск - описано.
>
> Если нет второго эшелона то поддерживать атаку первого эшелона огнем с места визически некому.

Пехоте и артиллерии. Сам знаешь - это зависит от условий боя.

>>Ты верно шутишь?
>
> Как вы с Чобитком не старались цитаты внятно описывающей запрашиваемое мной взаимодействие танковых эшелонов в глубину привести не смогли.

Ты либо упрям либо слеп.
"Резуна никто не опроверг"? (тм) :)

>>"Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах "
>
> Стоящими они должны быть во втором (и последующих эшелонах) а не "идущими". Огонь сходу был малоэффективен.

Алекс - в одной формулировке написано про эшелонирование и поддерку огнем от последующих эшелонов. В другой - про возможность ведения огня с места.
Неужели ты полагаешь наших командиров такими глупцами, что они не способны аналитически связать два этих положения для одной ситуации?

>>Или ты настаиваешь чтобы автор наставления Т. кузнецов использовал дословно твои формулировки? :)
>
> Кузнецов должен был написать про второй эшелон танкового построения огнем с места поддерживающий атаку первого эшелона, атаку на любые цели, танки пехоту, артиллерию противника. Не написал.

Написал.
Я не понимаю к чему эта догма что второй эшелон _всегда_ должен поддерживать атаку огнем с места?
Это называется шаблон, а они в тактике неприемлимы.

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (12.07.2005 09:57:36)
Дата	13.07.2005 00:32:59

Алекс типа не заметил

Привет!

а через некоторое время продолжит петь те же песни о главном, мол тактике нас немцы учили...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (13.07.2005 00:32:59)
Дата	13.07.2005 13:08:18

Чобиток, не смеши народ.

>а через некоторое время продолжит петь те же песни о главном, мол тактике нас немцы учили...

Общеизвестно немецкое превосходство в тактике. Если ты не в курсе в чем оно заключалось в применении к танковым войскам, то это еще не значит что этого превосходства не было.

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (13.07.2005 13:08:18)
Дата	13.07.2005 15:30:01

Народ в едином числе не народ, а так...

Привет!
>>а через некоторое время продолжит петь те же песни о главном, мол тактике нас немцы учили...
>
> Общеизвестно немецкое превосходство в тактике. Если ты не в курсе в чем оно заключалось в применении к танковым войскам, то это еще не значит что этого превосходства не было.

Ну, если это "общеизвестно" выводить из положений наших уставов 43-го года, то это не общеизвесно, а маразм.

Вы не пробовали сделать проще: сравнить положения наших ДОвоенных уставов с немецкими ДОвоенными уставами?

В чем по пунктам немецкая уставная тактика превосходит нашу?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (13.07.2005 13:08:18)
Дата	13.07.2005 15:19:42

Можно уточнить?

> Общеизвестно немецкое превосходство в тактике.

В тактике или тактической выучке?
Второе - да, общеизвестно. А вот где можно ознакомиться с первым?

>Если ты не в курсе в чем оно заключалось в применении к танковым войскам,

В тактике? А можно перечислить по пунктам? Нам всем будет небезынтересно.
Заранее спасибо.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (13.07.2005 15:19:42)
Дата	14.07.2005 21:25:52

Re: Можно уточнить?

>> Общеизвестно немецкое превосходство в тактике.

>В тактике или тактической выучке?
>Второе - да, общеизвестно. А вот где можно ознакомиться с первым?

Разве я неоднозначно написал?

Ладно, ты как евроцентрист (честное слово я придерживаюсь такого мнения) видимо выучку (выучку в соответсвии с принятой тогда тактической доктриной) кадровой РККА считаешь хуже выучки армий других крупных европейских держав.

Надеюсь тактическую выучку английской армии ты оцениваешь достаточно высоко?

Что ж: "Анализ технических факторов, как видим, не объясняет должным образом поражение 8-й армии у Эль-Газаля. Факты свидетельствуют о том, что в первую очередь оно было обусловлено превосходством немцев в тактике, и особенно в организации ими тактического взаимодействия танков с противотанковой артиллерией."(C) Лиддел-Гарт

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/19.html

Так что по твоему имел в виду Лиддел-Гарт, превосходство немцев в тактической выучке (то бишь в навыках и умениях), или все же превосходство в тактике как прикладной военной науке изучающей в частности боевые свойства и возможности подразделений, частей, соединений, и определяющей их задачи и боевые порядки при ведении боевых действий, а так же методы организации взаимодействия внутри этих боевых порядков?

>>Если ты не в курсе в чем оно заключалось в применении к танковым войскам,

>В тактике? А можно перечислить по пунктам? Нам всем будет небезынтересно.

Читайте Лиддел-Гарта. Я слаб в формулировках, устал, и времени у меня нет, а Л-Г беспристрастно расскажет о превосходстве немецкой танковой тактики того времени, ну хотя бы над английской.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (14.07.2005 21:25:52)
Дата	15.07.2005 09:38:42

Re: Можно уточнить?

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (15.07.2005 09:38:42)
Дата	15.07.2005 18:05:11

Ре: Можно уточнить?

>Да в тактике. Над британской армией. Сэр Базиль прав - у британцев была весьма своеобразная тактика бронетанковых войск.

И чем, по твоему, она отличалась от советской?

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (12.07.2005 09:57:36)
Дата	12.07.2005 11:37:04

Re: [2 Алекс...

>Она называлась «Тактика танковых войск» Воениздат Москва 1940.

Ох, как интересно! а сегодня у тебя её с собой нет?

>При встрече танкового соединения с таким же соединением противника выгодно частью сил занять на рубеже развертывания укрытые позиции для встречи огнем с места развернувшегося в боевой порядок противника. В этом случае необходимо другую часть сил соединения, выдвинув ее вперед, развернуть таким образом, чтобы умелым маневром вывести противника под огонь частей расположенных на месте. При подходе противника на дистанцию действительного огня маневрирующая часть отходит за укрытие в заранее намеченном направлении, а танковые части из засады открывают в это время внезапный, подготовленный огонь по противнику.

Ну вот, не только в пехоте, но и в танковых войсках тот же краеугольный камень предвоенной тактики - разделение боевого порядка на сковывающую часть и маневренную часть.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (12.07.2005 11:37:04)
Дата	12.07.2005 14:05:10

Собственно вот

>Ну вот, не только в пехоте, но и в танковых войсках тот же краеугольный камень предвоенной тактики - разделение боевого порядка на сковывающую часть и маневренную часть.

В современном БУСВ это тоже имеется.

Вот тебе пример сковывающей части:

175. Батальон, действующий вне участка
прорыва, огнем всех средств воспрещает про-
тивнику снятие с позиций и переброску сил и
средств к участку прорыва. При достижении
необходимой степени огневого поражения
противостоящего противника или при обнару-
жении снятия им части сил или отхода с за-
нимаемых позиций батальон при поддержке
огня артиллерии атакует противника в пер-
вую очередь на направлениях, примыкающих
к участку прорыва, широко применяя маневр
подразделениями и огнем, уничтожает его в
опорных пунктах и во взаимодействии с глав-
ными силами развивает наступление в глу-
бину.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (12.07.2005 11:37:04)
Дата	12.07.2005 12:40:42

Re: [2 Алекс...

>Ох, как интересно! а сегодня у тебя её с собой нет?

Есть.

>Ну вот, не только в пехоте, но и в танковых войсках тот же краеугольный камень предвоенной тактики - разделение боевого порядка на сковывающую часть и маневренную часть.

А в чем его "краеугольность"? Нормальное разделение.

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (12.07.2005 09:57:36)
Дата	12.07.2005 11:26:29

Опять о причинах траблов 1941 года

>Ты пишешь.
>Мы вообще то пытаемся сейчас выяснить чего наши дедушки не знали. Вас послушать так наши дедушки (хотя бы в лице теоретиков отечественной тактики) знали все...

>К сожалению не забыли…. Но тогда мы вплотную подходим к вопросу – сколько «дедушек» те труды прочитали? Т.е к вопросу о пресловутом «умении».

Вот здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/846/846021.htm
об этом шла речь, и тогда Вы так расставили приоритеты:

- отставание РККА в развертывании (оперативном и мобилизационном), что повлекло за собой:
- глубокие оперативные прорывы немецких мотомехсил, приведшие к дезорганизации управления войсками.

- оперативное и тактическое превосходство немецких войск над РККА.

Так все же, если говорить о причинно-следственных связях, м.б. стоит все же говорить о недостаточной выучке как основной причине? Резун обрушивается на уважаемого Алексея Исаева по поводу сравнения вермахта с Тайсоном, а РККА с перворазрядником - но ведь Алексей-то прав. Получается, что СССР в целом здорово повезло, что войска оказались недоразвернуты. И уничтоженные части первых эшелонов - это расплата за необученность всех?

С искренним уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (12.07.2005 11:26:29)
Дата	12.07.2005 12:32:59

Re: Опять о...

>Вот здесь
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/846/846021.htm
>об этом шла речь, и тогда Вы так расставили приоритеты:
>
>- отставание РККА в развертывании (оперативном и мобилизационном), что повлекло за собой:
>- глубокие оперативные прорывы немецких мотомехсил, приведшие к дезорганизации управления войсками.

>- оперативное и тактическое превосходство немецких войск над РККА.
>

И что? Я от своих взглядов не отказываюсь. Это не мешает мне обсуждать каждую из проблем в отдельности. Или Вы полагаете, что "приоритетна та, о которой чаще пишет автор"? (с) не Ваш.

>Так все же, если говорить о причинно-следственных связях, м.б. стоит все же говорить о недостаточной выучке как основной причине?

Нет. Недостаток умения может быть в некоторых случаях восполнен числом. В некоторых - повышенной боевой устойчивостью танка с основных ракурсов обстрела на основных дистанциях боя. Осторожностью и ограниченностью действий. И т.п.

> но ведь Алексей-то прав.

конечно прав.

>Получается, что СССР в целом здорово повезло, что войска оказались недоразвернуты.

Нет, не повезло.

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (12.07.2005 12:32:59)
Дата	12.07.2005 12:46:50

Re: Опять о...

Я, разумеется, не ловлю Вас на слове, только пытаюсь для себя выстроить связное представление.

>>Так все же, если говорить о причинно-следственных связях, м.б. стоит все же говорить о недостаточной выучке как основной причине?
>
>Нет. Недостаток умения может быть в некоторых случаях восполнен числом. В некоторых - повышенной боевой устойчивостью танка с основных ракурсов обстрела на основных дистанциях боя. Осторожностью и ограниченностью действий. И т.п.

>>Получается, что СССР в целом здорово повезло, что войска оказались недоразвернуты.
>
>Нет, не повезло.

Т.е., если я правильно понимаю, Ваша точка зрения такова - если бы РККА была к 22 июня полностью развернутой, то не взирая на оперативное и тактическое превосходство вермахта, события развивались бы более благоприятно?

Но почему? У меня стойкое ощущение (голимое имхо, конечно), что немцы перемалывали все, до чего географически могли дотянуться.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (12.07.2005 12:46:50)
Дата	12.07.2005 13:36:26

Re: Опять о...

>Т.е., если я правильно понимаю, Ваша точка зрения такова - если бы РККА была к 22 июня полностью развернутой, то не взирая на оперативное и тактическое превосходство вермахта, события развивались бы более благоприятно?

Да.

>Но почему?

Ну как Вам объяснить? Потому что в гораздо бОльшем диапазоне случаев советские войска вступали в бой в гораздо более благоприятных условиях. Т.е. не потеряв бОльшую часть инженерных частей и имущества в р-нах строительства УР - которые вели бой как обычная пехота, а их соединения были лишены полноценного инж. обеспечения. Потому что артиллерия бы не выводилась на позиции в две очереди из за недостатка средств тяги, потому что был бы организован сплошной фронт обороны (хоть и сплотностью шире уставных), но это был бы фронт соединений, личный состав и матчасть которых занимает укрытия, подпертых артиллерией, а не цепочка боевых охранений, сбиваемых усиленной ротой - после чего подходящее соединение разбивается в маршевых колоннах. и т.п.

>У меня стойкое ощущение (голимое имхо, конечно), что немцы перемалывали все, до чего географически могли дотянуться.

Это не совсем так. Например когда Манштейн географически дотянулся до Сольцов он получил там вполне ощутимый удар 11 А.

От	Константин Федченко
К	Booker (12.07.2005 12:46:50)
Дата	12.07.2005 12:54:38

Re: Опять о...

>Т.е., если я правильно понимаю, Ваша точка зрения такова - если бы РККА была к 22 июня полностью развернутой, то не взирая на оперативное и тактическое превосходство вермахта, события развивались бы более благоприятно?

>Но почему? У меня стойкое ощущение (голимое имхо, конечно), что немцы перемалывали все, до чего географически могли дотянуться.

"Географически иметь возможность дотянуться" - это и есть "обеспечить на указанной местности численное и тактическое превосходство". То есть подспудно Ваше ИМХО не противоречит ))
В качестве хорошего примера советую посмотреть что-нибудь по обороне Мурманска. Как полагаете, почему там не удалось всё перемолоть?

С уважением